Diskussion:Gotische Sprache

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen
Dieser Artikel enthält gotische Schriftzeichen. Möglicherweise muss eine spezielle Schriftart installiert werden.

Ich habe den Link zu http://www.gratiswebsite.de/members/benedictkalus (Grammatik der gotischen und anderen Sprachen) gelöscht, weil:

  • Diese Seite zeigt nur nach Installation des Fonts "gothic.TTF" (Download u.a. auf http://www.gotisch.de) die gotische Schrift richtig an, ohne dass auf diesen Font hingewiesen wird.
  • Der Titel "gotiske grammatike" ist falsch. Stattdessen müsste "gutiska grammatikai" stehen.
  • Die Tabellen werden nicht näher erklärt.

Bessere Tabellen gibt es auf Wikibooks: Gotisch. Grüße--Schreiber 17:02, 17. Apr 2005 (CEST)



Ich wollte kurz anregen, vielleicht zu schreiben, dass das Gotische eigentlich 4 Kasus hat. Den Vokativ gibt es nur noch in einigen Formen. Er verschmilzt immer mehr mit dem Nominativ, Stichwort: Kasus-Syncretissimus. Deswegen sollte man vielleicht von 4 Kasus ausgehen und den Vokativ gesondert mit der Erklärung der Verschmelzung und des Kasus Syncretissimus aufführen. Grüße ein unbekannter Wikipedia Fan :-) 16:07, 24. Nov 2005 (CEST)

Heute noch lebende Sprecher des Gotischen denkbar[Quelltext bearbeiten]

Es gibt da eine Merkwürdigkeit aus der Stalinzeit. Aus der Diskussion zum Krimgotischen, wo es eigentlich nicht hingehört, verschiebe ich daher einen kleine Diskurs

Copy and paste Ich gebe zu bedenken, dass das Ingusische Gotisch war. Die Stalinisten deportierten die Inguschen nach Sibirien, weil sie sie für eine Unterart der Deutschen hielten. Vergleiche auch die Tschetscheno-Ingusische autonome usw. usf. findet es halt selber raus, wie es genau war ... Nur soviel noch: die allerletzten Goten starben nicht auf der Krim sondern deportiert in Sibierien. ... Doris Klitoris 22:47, 30. Jun 2005 (CEST)

Kann ich mir nicht vorstellen, und hör ich auch zum ersten Mal. Gibts eine verläßliche Quelle dafür? Saxo 18:31, 18. Dez 2005 (CET)
Das höre ich zum ersten Mal. Hiefür wird sich wohl keine Quelle finden lassen. Gruß --Kotisch 01:15, 19. Dez 2005 (CET)
Ja, es gibt eine Quelle. In einem alphabetischen Lexikon der Germanen, vgl. http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3572011574/028-8624979-6544545, Titel Die Germanen, Verfasser Hannsferdinand Döbler, ISBN: 3572011574, ist es nachzulesen. Ich entsinne mich, es dort sehr ähnlich gelesen zu haben, bin mir aber im Nachhinein nicht sicher, ob unter I unter Inguschen oder unter K wie Krimgotisch oder unter G wie Gotisch. Panzer statt Böller 17:57, 11. Jan 2006 (CET)
Die Tschetschenen und Inguschen soviel Ich weiss waren fuer Goten als "Navego" (Nauego)bekannt. Dieses Wort hat deutliche Verbindung mit der Tschetschen-Inguschischem Selbstbezeichung "Nach" oder "Weinach" ("Unsere Leute", "Verwandter"). Die Deutschen damals machten Propogandaaktionen fuer eine Vorstellung seiner Angriff als "Befreiung" und oft propagandierte "Vereinigungideen", z.B. :Kaukasus ist unseres altes Land, wir sind alle Arierer, im Nordkaukasien leben die Nachkommen der Protogermanen, alte Goten usw. Stalin und Beria natuerlich wussten alles. Deportation der mehrere Nordkaukasier ist ein Ergebnis dieser komplizierten Faktoren. Es ist nicht so einfach was hier darueber schreiben. NS-Deutschland mit seine "Befreijungspropaganda" ("Wir kammen hierher um euch zu freien...") spielte sehr wichtige Rolle in dieser Stalinsdeportation. Sogar heute in Dagestan (Nordkaukasien) funktioniert ein Germanenkulturverband sich, sogennante "Asgardsfront". Sie wollen vernichten ganze Russisch-Slavische Sprachpolitik, Spracheinfluss und ruffen alle Nordkaukasier an...(ja, ja, kein Spass) zur Wiedergeburt des Gotischen als "gemeine Sprache fuer freies Kaukasierreich"- Reich der Hunnogermannen. In diesem Artikel leider ist auch keine Information ueber Verbreitung des Gotischen unter der Hunnen. Herrscherschicht der Europashunnen konnten Gotisch. Und auch solche Hunnische Namen als "Attila", "Bleda", "Onegesius", "Ragnaris", "Ruga" ("Rugila") sind typisch Ostgemannennamen.--87.117.157.13 21:26, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ende der einkopierten Passage

Da Stalin diese Leute nach Zentralasien deportierte und nicht abmurkste, könnte es auch heute noch ein paar wenige alte Menschen geben, die eine Unterform des Gotischen beherrschen. Damals, als ich es zum ersten Mal gelesen habe, hat mich das sehr irritiert. Möglicherweise besteht tatsächlich eine Forschungslücke der Sprachforscher. Panzer statt Böller 09:07, 12. Jan 2006 (CET)

1. Krimgotisch wurde auf der Krim gesprochen.
2. Es ist eh nicht klar, in welchem Verhältnis Krimgotisch zu Gotisch stand. Die deportierten Inguschen sprachen ihre kaukasische Sprache. --Kotisch 09:35, 12. Jan 2006 (CET)


  • ad 1) vollkomen korrekt. Deshalb gehört der Thread auch hierher und nicht zu Krimgotisch.
  • ad 2a) richtig, die Krimgotische Sache ist verzwickt
  • ad 2b) Es ist so, dass innerhalb des Tschetscheno-Ingusischen Gebietes zur Stalinzeit vor dem 2. Weltkrieg eine Teilbevölkerung bestand, die dieses eigentümliche germanische Idiom sprach, dass laut dem Lexikon Die Germanen eben höchstwahrscheinlich Gotisch und keine (andere) kaukasische Sprache war. Vielleicht wäre es für dich aufschlussreich, die Passage selbst mal zu lesen. Es wird dort expressis verbis ausgeführt, dass die Stalinisten dieses kleine Völkchen angeblich deshalb deportierten, weil sie vor Kollaboration mit den Deutschen Angst hatten.

Ich hatte damals vor langer Zeit das Lexikon durchgeblättert und war auf die Info gestoßen. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Die Textstelle in dem schon recht alten Lexikon (kam glaube ich in den 70ern erstmals heraus), welches damals von einem anderen Verlag herausgebracht wurde, ist aber eindeutig.

Letztlich kann ich nicht mehr tun, als euch auf eine Quelle hinweisen, die ich selbst gelesen habe. Ob sich jemand um des Artikles willen dann die Mühe macht, es nachzulesen, wird sich ja zeigen. Panzer statt Böller 10:35, 12. Jan 2006 (CET)

Es wäre nicht schlecht, noch andere Quellen anzuführen. In der wissenschaftlichen Literatur wird so was nicht erwähnt. --Kotisch 10:41, 12. Jan 2006 (CET)
Das wäre natürlich optimal. Ob es andere Quellen gibt und wo weiß ich leider nicht. Ich weiß auch nicht einmal ob der Autor des Lexikons aus dem ich es habe überhaupt noch lebt, so dass man ihn ggf. fragen könnte, woher er es hat.
Ich vermute entweder eine Ente oder - was ich für wahrscheinlicher halte - eine Forschungslücke.
Weil wir derzeit nichts in der Hand haben als diese einzige Stelle an die ich mich zufällig erinnerte, habe ich auch nicht im Artikelraum gearbeitet. Gruß, Panzer statt Böller 11:16, 12. Jan 2006 (CET)
Das Thema ist auf jeden Fall interessant, gib Bescheid, wenn du noch was herausfindest. Gruß --Kotisch 12:04, 12. Jan 2006 (CET)


ziemlich logisch, dass die goten von gotland kommen oder?

Wenn auch sehr alt, dennoch ungemein interessant, habe ich diese Diskussion hier in einem Linguistik-Forum weitergeführt. Wir würden uns freuen, wenn ihr dort vorbeischauen würdet. Ich habe eine Textstelle aus 1896 gefunden, die wahrscheinlich diese Theorie aufgreift, welche wohl ausgehend von Friedrich Schlegel 1808 aufkam. Hier nachzulesen (Die Reste der Germanen am Schwarzen Meere, 1896). Zylbath (Diskussion) 19:42, 3. Mär. 2012 (CET)

Die obige Aussage, dass die Inguschen eventuelle Nachfahren der (Krim-)Goten seien, stammt nicht von Hannsferdinand Döbler, sondern von Christoph Obermüller. Dieser bezieht sich in seinem Buch „Die deutschen Stämme. Stammesgeschichte als Namensgeschichte und Reichsgeschichte“ (Velhagen & Klasing Bielefeld – Leipzig 1941) auf eine Notiz Johannes Hallers. Ich möchte diese Pasage einmal zitieren:

„Nach einer Notiz Johannes Hallers soll es sogar bis in die Gegenwart letzte Reste der Krimgoten – oder wohl genauer Trapeziten – geben. Er spricht das Kaukasusvölkchen der Inguschen,‚mit altgermanischer Sprache und von den Russen für Deutsche gehalten‘, als in den Kaukaus abgewanderte Nachfahren der taurischen Goten an, vermutet aber, daß auch sie durch Krieg und Revolution aufgerieben worden seien.“

Christoph Obermüller in: „Die deutschen Stämme“, S. 43–44

Aber dass die Inguschen letztendlich Germanen seien, das darf wohl getrost in den Bereich „Mythen und Wunschdenken“ verwiesen werden. :) --Gelegenheitsaccount (Diskussion) 01:38, 26. Sep. 2018 (CEST)

Ende des Gotischen[Quelltext bearbeiten]

Jedenfalls steht oben im Artikel bis um 1800 und unten bis ins 16. Jahrhundert. Das sollte man doch klarstellen, bzw. gibt es ja zum Denken Anlaß.--Löschfix 01:07, 22. Apr 2006 (CEST)

Thematische Konjugation[Quelltext bearbeiten]

Die meisten gotischen Verben werden nach dem urindogermanischen Prinzip der sogenannten "thematischen" Konjugation flektiert, da sie einen Vokal, der von den rekonstruierten urinodgermanischen Phonemen *e oder *o zwischen Wurzeln und Flexionssuffixen einsetzen.

Diesen Satz aus dem Abschnitt Verben verstehe ich nicht. Für mich klingt er so, als ob ein Wort fehlt oder so. Falls das stimmt, weiß bestimmt jemand welches Wort wo fehlt oder zu viel ist. Und falls ich nur zu blöd war und der Satz anderen so verständlich ist, können die ja meinen Kommentar wieder löschen. --134.169.10.64 16:58, 28. Mai 2006 (CEST)

Doch, da fehlte etwas, und zwar ein "abstammen" sowie ein Komma. Es wäre aber wohl besser, den Abschnitt komplett zu überarbeiten, da er kaum OMA-tauglich ist. Doch soweit dürfte es jetzt erst einmal wenigstens syntaktisch in Ordnung sein. -- Vertaler (Disk., Bew.) 17:31, 28. Mai 2006 (CEST)

Ich habe bei den Themavokalen etwas von ja, a, ô gelesen. Der Autor dieses Abschnitts hat da aber die Infinitivendungen einiger Konjugationsklassen mit den richtigen Themavokalen a und i verwechselt, aber dabei die richtigen indogermanischen Vorläufer *e und *o erwähnt. Nach der Gotischen Grammatik von Braune/Ebbinghaus von 1981, Seite 109 §169, Anm. 2, sind die Themavokale a und i. Soll ich das selbst korrigieren, oder gibt es eventuell neuere Quellen mit anderen Informationen? MfG --Tlustulimu 21:38, 4. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man die Klassenzuordnung mit dazuschreiben. Klasse I i, Klasse III a? Klasse II wäre athematisch, aber das ô taucht ja nun trotzdem in fast allen Formen auf. Das sollte man erwähnen, oder doch nicht? -- Vertaler (Disk., Bew.) 22:55, 4. Jun 2006 (CEST)
Der Abschnitt sieht ja wirklich sehr überarbeitungswürdig aus, denn da sind die Themavokale verschiedener Konjugationsklassen bunt durcheinander aufgeführt ohne die Klassen. Also müßten die Klassen der starken und schwachen Verben irgendwie mit aufgeführt werden, denn der Themavokal hängt ja von der Konjugation, dem Modus und dem Tempus ab. Es dürfte nicht ganz einfach sein das Ganze für absolute Laien zu überarbeiten. Außerdem sollten wir uns an den Quellen orientieren und nicht irgendwelche Klassifizierung neu erfinden, oder? MfG --Tlustulimu 23:07, 4. Jun 2006 (CEST)
Nun ja, das ganze Themavokalprinzip halte ich für kaum laientauglich. Die Einteilung bringt im Idg. etwas, aber später wird dann in der Regel ja doch nur noch die Entwicklung einer ehemaligen Kategorie genannt, die synchron kaum noch haltbar ist, da eben neues hinzugekommen ist (eben die ôn-Verben). Ja, stimmt, das ganze bedarf wohl einer Überarbeitung. Man könnte die Themavokale in einem Absatz erwähnen, aber allein sie zu nennen, ist m. A. n. zu wenig des Guten (und man braucht eben eine Klassenerwähnung). -- Vertaler (Disk., Bew.) 10:17, 5. Jun 2006 (CEST)

Syntax[Quelltext bearbeiten]

Wie in allen germanischen Sprachen werden die meisten attributive vorangestellt: sa alþa wulfs "der alte Wolf".

Richtiger: * sa alþja wulfs. Aber es sollte erklärt werden, dass dies Beispiel kommt im Korpus nicht vor, ebenfalls * niu qimis þu und * ibai qimis. Die Behauptung ist immerhin vielleicht eine zu starke vereinfachung (siehe z.B. Streitberg/Stopp: Gotische Syntax #279). Nachgestellte Adjektive und Genitive erscheinen gelegentlich ohne Griechisches Vorbild; und Nachstellung war möglicherweise die Norm für starke Adjective (mit Ausname von Zahlwörter?). Es gibt jedoch nur spärliche Belege dafür, wegen der fast allgegenwärtigen Nachahmung der Vorlage. --Thrasamundus


Optativ oder Konjunktiv????[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich habe da eine sehr elementare Frage. Im Artikel wird stets von einem Optativ gesprochen, aber es gibt auch Quellen, die von einem Konjunktiv reden. Kann mir jemand beantworten, welche Funktionen das, was im Artikel Optativ genannt wird, hat- außer die Bez. von Möglichkeiten und Wünschen? Im Artikel werden nämlich die 'Optativ'- Beispiele mit einem Konjunktiv übersetzt. Das ist verwirrend. Weiß jemand vielleicht sogar, woraus sich die im Artikel sog. Optativformen entwickelt haben. Haben wir es mit Konjunktiven oder Optativen zu tun. Was spricht fürs Erste, was fürs Zweite?? Danke und grüße, IP Quindicenne 18:58, 18. Feb. 2007 (CET)

Etymologisch liegt ein Optativ vor, und ich denke, das ist der Grund, warum man ihn so nennt. Da es aber keinen eigenen Konjunktiv gibt, ist es nur verständlich, dass dieser Optativ auch als Konjunktiv dient. Die Bezeichnungen sind austauschbar. -- 62.178.119.181 01:22, 25. Feb. 2007 (CET)

Drückt der Optativ Präsens denn eigentlich Irrealität aus? Müsste der Optativ Präteritum nicht Optativ zwei heißen, da auch er sich nicht auf die Gegenwart bezieht? Weißt du was über die einzelnen Funktionen der beiden Modi? Danke, IP Quindicenne 14:15, 26. Feb. 2007 (CET)

Phonologie/Phonetik[Quelltext bearbeiten]

Wäre es nicht vielleicht besser, <i> und <u> als [I ] und [U ] darzustellen? Freilich, beweisen kann man es nicht, aber gerade [I ] erscheint in Anbetracht des Zusammenfalls von *i und *e doch bedeutend wahrscheinlicher. Es gibt auch Fälle, wo got. <i> ein griechisches Epsilon wiedergibt. Ich habe keine Ahnung von Typologie, aber es erschiene mir dann doch auch naheliegender, [U ] und nicht [u ] anzunehmen. Sehr irritierend erscheint mir die Fußnotenzuordnung bei den Konsonanten, irgendetwas kann da nicht stimmen ([ð] im Auslaut und vor stimmlosen Konsonante). Ich habe das letztere einmal korrigiert, so gut ich's weiß. -- 62.178.119.181 01:22, 25. Feb. 2007 (CET)

Antwortet bitte gotische "unsar" soll wirklich als "unssar" reden? Nicht auf deutscher Art - "uns-ar"?--87.117.157.13 21:46, 24. Aug. 2007 (CEST)

Wer weiss Hunnensname auf gotisch? Gotisches "Huns" bedeuted nur "kleines Baer" ;-) Dadurch ich konnte nicht der Hunnensname(Volk) finden . Es kann man "Hunja" oder "Hunna" sein? Wer weiss?--87.117.157.62 16:16, 17. Sep. 2007 (CEST)

Krimtatarische Sprache[Quelltext bearbeiten]

Unter "Geschichte" ist ein Link auf die tatarische Sprache, die das Gotische auf der Krim verdrängt haben soll. Gemeint wird bestimmt die Krimtatarische Sprache. Zwar heißen sie beide "tatarisch", sind aber ganz unterschiedliche Sprachen, obwohl sie sich in gewissem Maße ähneln (auch wie andere Turksprachen). --Chavash 22:53, 17. Jun. 2008 (CEST)

Einfluss auf das Spanische[Quelltext bearbeiten]

Konrad Badenheuer ist zwar Ko-Autor des zitierten Buches, jedoch zeichnet Euler verantwortlich für den sprachwissenschaftlichen Teil. HJJHolm (Diskussion) 09:33, 25. Mai 2012 (CEST)

Im Zweifel waren die Habsburger Schuld, weil sie - wie Karl V. - mit ihren Pferden Deutsch [1] gesprochen haben. Das mussten wohl die Bediensteten mit anhören und haben es immitiert. zwinkerVorlage:Smiley/Wartung/;-) . --91.20.12.127 00:15, 8. Okt. 2018 (CEST)
Es stammen angeblich nur 20 Wörter im heutigen Spanisch aus dem Gotisch, nur auf die Orts- und Familiennamen sollen sie einen großen Einfluss genommen haben, siehe Natascha Müller, Anja Platz-Schliebs, Katrin Schmitz, Emilia Merino Claros: Einführung in die Romanische Sprachwissenschaft: Französisch, Italienisch, Spanisch, Narr Francke Attempto Verlag, 2011, S. 167 [2] --91.20.12.127 00:25, 8. Okt. 2018 (CEST)

Gutamål[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht: …während das Gotische in morphologischer Hinsicht interessante Ähnlichkeiten zum Althochdeutschen zeigt. Wäre das Altniederdeutsche hier nicht angebrachter? Als die hochdeutsche Lautverschiebung mutmaßlich begann (5. Jh.), haben die Goten ja schon ihre Reiche im ehem. Imperium gegründet. --Jacek79 (Diskussion) 17:21, 1. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, Jacek79. Altniederdeutsch ist nicht angebracht, weil dort die Pronomen der dritten Person mit h begannen und sich daher stärker von den gotischen unterschieden als die Althochdeutschen. Ein weiterer Unterschied betrifft die Pluralformen der Verben, denn im Altniederdeutsch sind diese zusammengefallen, während im Althochdeutschen und Gotischen der Unterschied erhalten blieb. Der Schwund von Nasal vor bestimmten Reibelauten ist ein weiterer Unterschied zwischen Altniederdeutsch und Gotisch, wobei dies ein Merkmal der Norseegermanischen Sprachen ist. --Tlustulimu (Diskussion) 14:08, 3. Sep. 2012 (CEST)
Das sind aber alles Archaismen, also erhaltene Züge des Urgermanischen. Das hat genauso wenig zu bedeuten wie die Tatsache, daß Deutsch und Isländisch als einzige moderne germanische Schriftsprachen alle vier Fälle Nominativ, Genitiv, Dativ und Akkusativ erhalten haben. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:42, 1. Mai 2017 (CEST)

Am Text um die angesprochene Stelle störe ich mich auch, ab „Umstritten ist die Verwandtschaft der gotischen Sprache mit skandinavischen Sprachen“. Da auch die nordgermanischen (skandinavischen) Sprachen wie das Gotische germanische Sprachen sind, ist diese Verwandtschaft doch offensichtlich. Umstritten könnte also lediglich sein, wie eng verwandt diese Sprachen sind. --95.116.208.178 09:53, 27. Sep. 2019 (CEST)