Diskussion:Höhlenbär

überarbeitet

Habe mir erlaubt statt unflätigen Worten (siehe unten), die einer Diskussion nicht angemessen sind, den Text einmal gründlich zu überarbeiten und zu ergänzen. Hoffe in diesem Sinne auf Nachfolger. - - -

intensive Jagd

Habe selten etwas so dämliches gelesen.

1. Spuren einer intensiven Jagd wurden reichlich gefunden. S. "mousterianmap.gif" (Schreibweise ist so)im www.

2. Wenn der Höhlenbär durch die Kälte "ausgestorben" wäre, wäre dies spätestens 20.000 BC geschehen, und nicht, als es gerade wieder wärmer wurde.

Das Wort Sterbelager kann man streichen, da die Bären ja nicht zum sterben in die Höhlen kamen, sondern um Winterschlaf zu halten und dabei dann an Unterernährung,Kälte,etc starben. Außerdem kam der Höhlenbär nach meinem Stand des Wissens auch in den Glazialen und nicht nur in den Interglazialen in Mitteleuropa vor. Somit würde eine Verbreitung nur bis zur Waldgrenze, wie im Text dargestellt nicht richtig sein.

false

http://rabenschwinge.wordpress.com/2007/12/31/der-hohlenbar-und-wikipedia/

Naja, sooo verkehrt ist die betreffende Passage ja nun auch wieder nicht ;-). Mal abgesehen davon, dass der Artikel offenbar noch in einem frühen Ausbaustadium ist (was allerdings auch keine Entschuldigung für Fehler wäre), ist mir auch keine Quelle bekannt (was aber bei mir überhaupt nix heißen will, außerdem sind fossile Säuger nicht mein Interessenschwerpunkt), die fleischliche Kost für den Höhlenbär definitiv ausschließt und ihn zu einem 100-prozentigen Pflanzenfresser erklärt. Im deutlich ausgereifteren und besser belegten englischen Artikel wird auch nichts anderes als im hiesigen Artikel dargelegt; dort werden auch Belege für eine gemischtköstlerische (omnivore) Ernährung genannt, zumindest für einige osteuropäische Populationen. Siehe auch hier http://rabenschwinge.wordpress.com/2008/01/10/neues-zum-hohlenbar/ Über eine Mitarbeit des Blog-Autors würde ich mich übrigens sehr freuen. --TomCatX 19:21, 27. Jan. 2008 (CET)

Neuere Studien belegen (Radio Carbon Messung), daß die Überreste der letzten Höhlenbären in Eurasien ca 27.800 Jahre alt sind und nicht 10.000 bis 13.000 Jahre, wie bisher angenommen. Damit fällt ihr Verschwinden genau mit der Ausrottung des Neanderthalers in Eurasien zusammen.

Ich nehme an, daß beide Spezies von den damals aus Afrika über die Arabische Halbinsel nach Südeuropa vordringenden Chrom-Magnon Menschen (Homo sapiens sapiens) gejagt und vernichtet wurden.

Bis vor ca 30.000 Jahren gelang es den Cro-Magnon nicht, in die dichten Wälder West-, Mittel-, Nord- und Osteuropas vorzudringen, die vom Neanderthaler (Homo sapiens neanderthalensis) verteidigt wurden.

Der Neanderthaler besaß nur Spieße, er konnte keine Speere schleudern. Seine Wirbelsäule war stärker verblockt als die des Cro-Magnon, erlaubte kaum Torsionen (Verwindungen).

Das Fehlen von Distanzwaffen glich er aber durch sein überragendes Hörvermögen aus. Anrückende Cro-Magnon hörte er auf 3 km Entfernung, so daß ihm stets genug Zeit blieb, im dichten Unterholz Hinterhalte zu legen, dort wo die Distanzwaffen der Cro-Magnon am wenigsten ausrichten konnten.

Erst nachdem die Cro-Magnon weiter nach Südosten gezogen waren und dort den asiatischen Steppenwolf gezähmt hatten, veränderte sich das Kräfteverhältnis zwischen Cro-Magnon und Neanderthaler.

Die Jagdstrategien der Cro-Magnon und der Steppenwölfe (Hetzjagd) ergänzten sich: die Wölfe konnten Wild besser aufspüren und ihm schneller folgen als Menschen, das verkürzte die Jagddauer. Hatten sie das Wild gestellt, so brauchten sie es nicht mehr selbst mit Bissen zu töten - was bei wehrhaften Tieren nicht ungefährlich war - sondern sie begnügten sich damit die Opfer solange in Schach zu halten, bis die Cro-Magnon heran waren und mit ihren Speeren den Rest erledigten.

Die Neanderthaler waren dagegen nicht in der Lage, eine ähnliche Kooperation mit den Waldwölfen der nördlicheren Gebiete einzugehen. Deshalb gelang es nun den nomadisierenden Cro-Magnon mit ihren zahmen Wolfsrudeln immer weiter in die dichten Waldgebiete des Nordens vorzudringen. Die Spürnase der Wölfe war dem Gehör der Neanderthaler überlegen - sie wurden überall aufgestöbert und gespeert.

Zurück zum Höhlenbären. Im Gegensatz zu seinem kleineren Verwandten, dem Braunbären, ernährte sich der Höhlenbär nicht vorwiegend vegetarisch. Seine Körpermasse (er wog etwa eine Tonne und musste sich Fettreserven für die langen harten Winter anfressen) erforderten tierisches Eiweiß. Das wurde ihm nun zum Verhängnis.

Zwar hatten schon die Neanderthaler Höhlenbären gejagt, aber nur, wenn sie in einer Höhle auf solche Bewohner stießen. In freier Wildbahn konnten ihnen Höhlenbären leicht entkommen. Das änderte sich mit dem Auftauchen des Cro-Magnon mit seinen Wolfsrudeln.

Die Cro-Magnon jagten systematisch: zum einen um sich selbst und ihre Wölfe mit Nahrung zu versorgen, zum anderen, um alle direkten Nahrungskonkurrenten - hauptsächlich den Neanderthaler und den Höhlenbären - zu vernichten.

- - - ramiko

Du kennst dich ja gut aus. Dann hast du mit Sicherheit auch Quellen, die diese absoluten Aussagen belegen. Ich kenne nämlich nur gegenteilige Quellen: es gibt keine ernstzunehmenden Beweise für einen "Völkermord" an Neanderthalern, und auch die Overkill-Hypothese ist - zumindest was Eurasien angeht - HÖCHST umstritten. Gerade Europa wurde von Klimawandel scharf getroffen: das Eis zog sich zurück, die Nordsee entstand, wodurch ein ganzer Lebensraum unter Wasser verschwandt, und die Tundra des europäischen Festlands wurde zu einer gemäßigten Zone. Das überstanden gerade die an Kälte angepassten Tiere des europäischen Kontinents nicht (frag mal Kollege Eisbär heute); im Süden versperrte das Mittelmeer den Rückzug, im Osten entstanden dichte Wälder, die Europa und Sibirien voneinander trennten, von den Hochgebirgen ganz zu schweigen; so entstanden in West- und Mitteleuropa kleinere Populationen der Eiszeit-Megafauna, die dem Jagdstress von Beutegreifern wie den sich immer weiter ausbreitenden eurasischen Wölfen und dem Menschen dann nicht mehr gewachsen waren. Das kaum vom Klimawandel beeinflussste Afrika und Südostasien erlebte schließlich kein solches Massensterben, obwohl der Mensch gerade letzteres etwa gleichzeitig mit Europa erreichte (was in Amerika oder Australien passiert ist, kann auf anderen Faktoren beruhen). Dass der Mensch dann die Etablierung einer neuen Warmzeiten-Megafauna in Europa durch die Kultivierung der Landschaft durch Ackerbau und Viehzucht verhindert hat, ist unbestritten, hat aber ja mit der Aussterbewelle am Ende des Pleistozäns nichts zu tun. Was das Thema betrifft: Neanderthaler waren Jäger und Sammler, die im Vergleich zum modernen Menschen schnell sesshaft wurden und "zu spät" den Herden folgten, was in Zeiten eines sich verändernden Klimas tödlich sein konnte, und sie waren weniger "fruchtbar" als der moderne Mensch, was die Populationen klein und für Seuchen anfällig hielt. Und der Höhlenbär war zwar gut auf Kälte eingerichtet und konnte somit auch bleiben, als andere Tiere längst weitergezogen waren, aber weil die Winter immer länger wurden, konnte dieser Winterschlaf tödlich enden; und gerade als sich spätere Bärengenerationen auf das kalte Klima eingerichtet hatten, wurde es wieder wärmer, was den kleinen und geschwächten Populationen, gerade in Konkurrenz zu wieder einwandernden Braunbären und anderen Raubtieren, den Todesstoß versetzte. Und wieso wurde, laut deiner Theorie, nicht auch Braunbär, Luchs und vor allem die freilebenden Wölfe, die mit Sicherheit sehr viel gefährlicher für Menschen waren, ausgerottet? Homotherium 01:31, 11. Nov. 2009 (CET)

Ursachen für Häufung von Funden in Höhlen (erl.)

Als Ursache dafür, dass Funde gehäuft in Höhlen auftreten, wird hier allein das basische Millieu angegeben. Leider ohne Beleg, btw. Dagegen sind Forscher der Ansicht, die Häufung der Funde rührten daher, dass Bären während der Wnterruhe gestorben seien, z.B. Anthony Stuart : http://www3.interscience.wiley.com/journal/121538153/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0. Kann das jemand nachprüfen? --Peewit 23:43, 5. Jun. 2010 (CEST)

Beide Aussagen sind richtig (erledigt).-- LS 01:12, 6. Jun. 2010 (CEST)

langer Satz

Was für ein Satzungetüm. "Derzeit sind jüngste direkte Radiokohlenstoffdaten dieser Bärenart zirka 24.000 BP alt, was nach aktueller Kalibrierung etwa 27.800 Kalenderjahren entspricht. "

Kann man hier nicht einfach Schreiben: "Nach aktuellen Radiokohlenstoffdaten ist diese Bärenart etwa 27.800 Jahre alt. " (nicht signierter Beitrag von 84.178.188.20 (Diskussion) 09:16, 30. Okt. 2013 (CET))

Aktuelle Forschungen

Archäologie. Der gefährliche Winterschlaf des Höhlenbären. Von Roland Knauer 11. Januar 2017 in den Stuttgarter Nachrichten MfG --Methodios (Diskussion) 23:20, 14. Jan. 2017 (CET)

Wer mehr als nur einige Knochen sehen möchte: hier entlang: https://siberiantimes.com/other/others/news/first-ever-preserved-grown-up-cave-bear-even-its-nose-is-intact-unearthed-on-the-arctic-island/ bzw. https://www.spektrum.de/news/fantastisch-erhaltener-hoehlenbaer-entdeckt/1768965
--J744 (Diskussion) 17:20, 14. Sep. 2020 (CEST)

Kategorie "Ausgestorbenes Raubtier"

Wie im Artikel dargestellt (und mir so auch aus der Fachliteratur geläufig), ernährte sich der Höhlenbär ausschließlich pflanzlich. Ist die Kategorisierung als ausgestorbenes Raubtier dann noch haltbar? 93.235.196.34 11:19, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ja, denn er gehört zur Ordnung der Raubtiere (Carnivora), wie alle Bären. Auch der Große Panda oder der Binturong sind vor allem Pflanzenfresser und trotzdem Raubtiere. --Haplochromis (Diskussion) 11:30, 7. Aug. 2018 (CEST)

Edit vom 28. Aug. 2018‎

Ich lagere den Edit vom 28. Aug. 2018‎ auf die Disk aus. Der gehört überarbeitet und besser formuliert in den Bärenartikel.--Haplochromis (Diskussion) 06:37, 29. Aug. 2018 (CEST)

Genetische Untersuchungen von 2018 ergeben folgendes Bild. 
Der Vorfahre der Höhlenbären ist vermutlich der Ursus deningeri, eine Frühform die zwischen 800.000 und bis vor 100.000 Jahren in Eurasien einschliesslich Anatolien lebte und dann ausstarb.
Der älteste bekannte Höhlenbär ist der Kaukasus-Höhlenbär, der als Ursus kudarensis bezeichnet wird. Er bildete ein oder zwei Unterarten in Asien sowie in Europa den europäischen Höhlenbär (Ursus ingressus Fundorte Westeuropa, Alpen, Karpaten, Ural), den einen etwas jüngeren mitteleuropäischen (Ursus eremus) und dessen jüngeren westeuropäischen Höhlenbär (Ursus spelaeus) (Alpen, Pyrenäen, Skandinavien). 
Verwandt ist er mit der Gattung Braunbär, dessen ältester Vertreter ein pleistozäner Braunbär aus Österreich ist, der bis vor rund 40.000 Jahren in den Alpen lebte und Vorfahre aller eurasischen Braunbären ist.
Dieser Alpine Braunbär (Ursus arctos) ist der direkte Vorfahre des europäischen Braunbären sowie eines kaukasischen Braunbären (Fundort Georgien).
Dieser bildet den ältesten Zweig der heute noch lebenden Populationen der europäischen Braunbären (Ursus arctos), mit der Unterart des Atlasbären (Ursus arctos crowtheri) sowie der Braunbären und Polarbären (Ursus maritimus)im nördlichen Asien (Ursus arctos) einschliesslich aller asiatischer Gebirge wo sich der Kragenbär (Ursus thibetanus) entwickelte, mit Ausbreitung bis nach Alaska mit dem Kurzschnautzenbär (Ursus denali). Somit stammen alle amerikanischen Bären  von Asiatischen Bären ab, einschliesslich des Kodiakbären (Ursus arctos middendorffi), des Grizzly (Ursus arctos horribilis), sowie des Baribal oder Schwarzbären (Ursus americanus) und des Anden-oder Brillenbär (Ursus tremarctos ornatus) sowie der ausgestorbene Florida-Bär.
Die beiden Arten Lippenbär (Ursus melursus)und Malaienbär (Ursus malayanus) entwickelten sich aus dem Asiatischen Kragenbär (Ursus thibetanus) der eventuell auch an den Anden Brillenbär mitgewirkt hat. Dabei ist zu bemerken das sich alle Bären erfolgreich verpaaren können und insbesondere Braun und Polarbären mehrfach zwischen Eurasien und Amerika wechselten. Hybride zwischen Polarbären und Malaienbären sind ebenfalls genetisch nachgewiesen, Hybride zwischen Kragenbär, Lippenbär und Malaienbär sind gelegentlich aus Zoos bekannt geworden.
Daraus ergibt sich eine Ausbreitung die von den Alpen über den Kaukasus bis zum Himalaya und den Rocky Mountains reicht und im Himalaya erstmals Unterarten ausbildete, die im Regenwald leben können. 

Desweiteren konnte nachgewiesen werden das sich der Höhlenbär mehrfach mit dem Braunbären verpaarte, denn der heutige Braunbär trägt zwischen 0,9 bis 2,4% des Genoms eines Höhlenbären. Die Spaltung der Arten zeigt verblüffende Ähnlichkeit mit der Entwicklung der Menschen und könnte parallel verlaufen sein, denn eine besonders alte Frühform der Bären (entspricht wohl Ursus rossicus) wurde auch in Nalaikha, Mongolei (als Ursus deningeri klassifiziert) gefunden und auf 1,8 bis 800.000 Jahren datiert, womit er ein Zeitgenosse des Ursus deningeri wäre und ein Zeitgenosse zum umstrittenen asiatischen Homo erectus. 

Offenbar war der Ursus einschliesslich der Höhlenbären ein sogenannter Kulturfolger der seit mind. 1,8 Mio Jahren Menschen folgte. Die Wissenschaftler haben damit den Bärenstammbaum stark umstrukturiert und von etlichen unsicheren Arten entrümpelt. Die Stellung des Panda ist unklar."