Diskussion:Hermann Mercker

Die Löschung der Seite „Hermann Mercker“ wurde ab dem 27. Dezember 2017 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Relevanz, Belege

Übertrag von QS, 29.10.: Wikifizieren. --Xocolatl (Diskussion) 09:25, 29. Okt. 2017 (CET)

Enz. Relevanz? --Jbergner (Diskussion) 08:29, 30. Okt. 20}}17 (CET)

Die Relevanz ist zumindest nicht dargestellt, da die einzigen Belege einem ominösen Familienarchiv entstammen. Das ist offenkundig auch verantwortlich für klare Falschaussagen wie die der Einführung des lutherischen Glaubens durch Mercker in Herbede (vgl. dagegen hier) oder Linden. Wenn es zu Mercker nicht mehr gäbe als die paar Erwähnungen auf genealogischen Websites, wäre er klar irrelevant. Allerdings scheint die Hattinger Chronik sogar veröffentlicht zu sein und in der Lokalgeschichte durchaus Beachtung gefunden zu haben. @Reng teng teng: Kannst du mal versuchen, dem noch nachzugehen und den Artikel auszubauen?--Zweioeltanks (Diskussion) 09:30, 4. Dez. 2017 (CET)

Ende Übertrag

@Reng teng teng: Deine heutigen Änderungen sind vermutlich eine Reaktion auf die oben stehenden Äußerungen in der QS. Ich halte sie aber für klare Verschlimmbesserungen. Gehen wir sie mal durch:

• Änderung der Berufsangabe zum Vater, verbunden mit einem ENW. Im ENW ist aber erstens die bibliographische Angabe mangelhaft, und zweitens fehlt die Seitenzahl. Wenn in dem 1938 erschienenen Band des Deutschen Geschlechterbuchs ein Beitrag über die Familie Mercker wäre, könnte das sogar unter die Literatur gehören, aber so ist es wertlos.
• Angaben zur Mutter: völlig ohne Beleg, wertlos.
• leichte Änderung der beanstandeten Aussage, dass Mercker in Herbede die reformation eingeführt habe. Die Aussage wird aber auch durch die Einschränkung nicht richtiger, zumal der ENW nichts belegt. Was soll das sein? Ein Zitat irgendwoher? Dann sollte es aber in Anführungsstrichen stehen und ein Fundort angegeben sein. Möglicherweise ist es eine Aussage aus einer zeitgenössischen Quelle, aber auch dann taugt es nichts, weil es alles Mögliche bedeuten kann. Tatsache ist, dass schon gut 50 Jahre vor Mercker in Herbede die Reformation eingeführt wurde.
• Anführung eines weiteren ENW zur Aussage der Gründung der ersten Kirchspielschule. Wiederum ohne Seitenzahl und vernünftige bibliographische Angabe (es soll sich wohl um einen Aufsatz in dem von Ernst Stapperfenne herausgegebenen Buch Heven durch 11 Jahrhunderte. Ein Beitrag zur Wittener Geschichte von 1990 handeln).
• Ergänzung von zwei widersprüchlichen Aussagen, wiederum mit einem unbrauchbaren ENW. Dass es erste lutherische Ansätze in Blankenstein bereits um 1540 gab, zeigt ja schon, dass die reformatorische Bewegung in diesem Gebiet doch nicht ganz so spät Einzug fand. Es war zwar später als in anderen evangelischen Gebieten Deutschlands, aber in den 1550er und 1560er Jahren waren die allermeisten Gemeinden bereits evangelisch. Vgl. Franz Gotthilf Heinrich Bädeker: Geschichte der Evangelischen Gemeinden der Grafschaft Mark und der benachbarten Gemeinden ...' Bädeker, Iserlohn 1870 (hier auch S. 290f zu Herbede)
• "als erster (evangelischer) Pfarrer in Hattingen" statt "als erster lutherischer Pfarrer in Hattingen". Das ist aber immer noch irreführend. "Lutherisch" war ja schon richtig; andere evangelische (= reformierte) Pfarrer gab es in Hattingen erst zum Ende des 17. Jahrhunderts. Mercker erhielt 1619 die erste (von mehreren) Pfarrstellen an St. Georg; er war aber mitnichten der erste, der als evangelischer Pastor in Hattingen wirkte.
• Bauks: wiederum ein völlig unzureichender ENW; das Biogramm aus dem Pfarrerbuch gehört aber in die Literatur.
• "Er war Vorkämpfer ..." Unbelegter und damit wertloser Satz.
• Angaben zur Chronik: Hat er wirklich "Nachrichten zur Hattinger Stadtgeschichte und zur Geschichte der heimischen Kirche gesammelt"? Soweit ich es verstehe, hat er bloß ein Kirchenbuch geführt; das konnte neben den Kasualien natürlich auch die Einnahmen und Ausgaben der Gemeinde sowie weitere Nachrichten enthalten (ohne dass die extra gesammelt werden mussten).
• "Seine 1629 veröffentlichte Vita" - über die würde man allerdings gern mehr erfahren!! Wo und wie sie veröffentlicht wurde, wäre wohl entscheidend für die Frage der Relevanz.
• "1977 wurde diese Unterlagen bereits von örtlichen Heimatforschern sondiert": abgesehen von dem Tippfehler - um welche Unterlagen geht es; was soll hier Sondieren bedeuten; was genau wurde 1977 wo veröffentlicht; was heißt "so dass es (??) erst Anfang der 90er Jahre des letzten Jahrhunderts zu (??) einem neuen Werk veröffentlicht wurde"???
• Wieso sollen die Druckwerke sich bloß im Stadtarchiv Hattingen befinden? Das wäre ja vollendete Irrelevanz. Das gedruckte Buch von 1992 ist zumindest auch an den beiden Standorten der DNB vorhanden (der Worldcat scheint tatsächlich keine Standorte zu kennen).

Alles in allem zeigen die Ergänzungen eine völlige Unfähigkeit, mit WP:BLG und WP:LIT umzugehen. Sie bestätigen den Eindruck, dass wir es mit einer Person von sehr zweifelhafter Relevanz zu tun haben, über die nur in dubiosen Familienarchiven halbgare Informationen zusammengetragen wurden, die aber niemals Untersuchungsgegenstand seriöser Literatur wurde. Wenn die Veröffentlichungen von 1629 und 1977 irgendwie erläutert werden könnten, könnte ja noch Relevanz gegeben sein; aber ansonsten werde ich wohl eionen LA stellen.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:25, 23. Dez. 2017 (CET)

Sorry ...

ich wollte eigentlich während der laufenden LD nichts ändern, aber wenn Benutzer:Luckyprof jetzt durch seine Änderungen auch noch den Eindruck erwecken will, Mercker habe ich noch mehr als den zwei genannten Orten die Reformation eingeführt, ist das nicht mehr hinnehmbar. Siehe oben Näheres zur Reformation in Herbede; zu Linden s. z.B. Franz Gotthilf Heinrich Jakob Bädeker: Geschichte der Evangelischen Gemeinden der Grafschaft Mark und der und der benachbarten Gemeinden ... Bädeker, Iserlohn 1870, S. 308f, wonach die Kirche schon vor 1608 im Besitz der Lutheraner war und Mercker hier niemals als Pfarrer amtierte. Ich habe jetzt den gesamten Komplex herausgenommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:35, 27. Dez. 2017 (CET)

Ich habe nur formale Änderungen (Kommasetzung etc.) vorgenommen und nur marginal inhaltliche! Luckyprof (Diskussion) 09:40, 28. Dez. 2017 (CET)

Du hast "In weiteren Nachbarorten konnte Mercker ebenfalls den lutherischen Glauben einführen, so 1608 in Linden (gehört heute zu Bochum)" in "In weiteren Nachbarorten konnte Mercker ebenfalls den lutherischen Glauben einführen, etwa 1608 in Linden (gehört heute zu Bochum)" verändert. "Etwa" heißt, dass Linden nur eins von mehreren möglichen Beispielen ist, während "so" offen ließ, ob es noch andere geben könne. Wenn du Kenntnisse über Orte hast, in denen Mercker die Reformation einführte, nur zu; wenn nicht, dann halte dich lieber heraus.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:48, 28. Dez. 2017 (CET)

Überarbeitung

Nach der Behaltensentscheidung habe ich den Artikel überarbeitet. Nun sollte alles seriös belegt sein. Bitte nicht wieder mit zweifelhaften Informationen aus privaten Webseiten ergänzen; Änderungen bitte ggfs. hier vorschlagen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:21, 26. Jan. 2018 (CET)

Bitte akzeptieren Sie nun endlich, dass auch andere Belege und Nachweise existieren, die im Einzelfall viel seriöser sind, als Buchveröffentlichungen!! Nicht alles ist öffentlich zugänglich und Heimat- und Familienforscher haben viel weitergehende Infos. Fakten sind doch bitte nicht nur dann seriös, wenn diese publiziert sind.

Nach der Wiki "sollen" Quellenhinweise erfolgen. Sollen bedeutet aber bitte nicht muss!

Sie übernehmen leider ausnahmslos nur einige Infos, wie aktuell das Geburtsdatum. Wir können nun nicht wirklich für jedes Wort einen Quellzitat veröffentlichen.

Vielleicdht denken Sie bitte einfach in stiller Stunde über Ihre Veränderungen nach.

Danke.

--Reng teng teng (Diskussion) 07:29, 28. Mär. 2018 (CEST)

VM ist raus. Es geht nicht, dass du erst kommentarlos revertierst und dann erst die DS aufsuchst. Gewiss, man kann zunächst auch Artikel ohne Quellen oder mit unzureichenden Quellen veröffentlichen. Aber spätestens, wenn die Angaben bezweifelt werden, müssen valide Quellen gebracht werden. Insbesondere bei so unwahrscheinlichen Behauptungen wie der Einführung des lutherischen Glaubens in Linden. Das Geburtsdatum habe ich gemäß AGF übernommen - die Chronik liegt mir nicht vor, aber ich hoffe, dass es wirklich so da steht. Wenn man aber ein Geburtsdatum hat, braucht man kein Taufdatum mehr. Bitte nicht mit dem Kopf durch die Wand.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:42, 28. Mär. 2018 (CEST)

Benutzer Zweioeltanks zweifelt anscheinend sämtliche Fakten und Erkenntnisse von mir an. Es besteht nicht ansatzweise ein Grund, nachvollziehbare Fakten und Erkenntnissse nicht zu veröffentlichen. In Büchern Publiziertes und öffentlich Zugängliches braucht nicht besonders gelistet zu werden. Gerade geschichtshistorische Sammmlungen + Erkenntnisse führen zu einem umfassenden Artikel. Wenn jedes Datum, jeder Fakt, jede einzelne Angabe mit einer Quelle bezeichnet wird, ist der Artikel nicht mehr darstellbar + lesbar. Es kann nicht sein, dass Zweioeltanks die ihm passenden + bisher unbekannten Sachverhalte gerne "übernimmt", kommentarlos veröffentlicht und Sachverhalte, die ihm anscheinend nicht passen, ignoriert. Wenn ich Daten und Fakten beispielhaft aus der Vita des M. oder aus Aufstellungen früherer Genealogen oder Historiker übernehme und zitiere,können die nicht einfach wieder entfernt werden und unbeachtet bleiben. Ebenso existiert beispielhaft auch Literatur aus dem 19. Jahrhundert, die aktuell in keinem Archiv und Bücherei mehr vorhanden sind, nur noch wenige private Exemplare (kriegssbedingt) exisitieren. Darüberhinaus ist in früheren Zeiten nicht alles "veröffentlicht" worden, so dass heute auf einschlägige Literatur verwiesen werden kann. Vieles stammt mithin aus alten Aufzeichnungen, Urkunden, Familienunterlagen, Sammlungen von heimat- und Geschichtsforschern und dgl., die nie publiziert wurden oder werden! So exisiterte (!!) beispielhaft eine Stiftungsurkunde zur Vikarie St. Stephanie aus der Stifter etc. hervorgehen. Diese wurde u.a. vor knapp 125 Jahren + vor ca. 85 Jahren ausgewertet und Fakten wurden hieraus übernommen. Hattinger geschichtshistorische Erkennntisse, die auf diversen Homepageseiten publiziert oder in familiengeschichtlichen Sammlungen zusammengetragen wurden, als dubios anzuzweifeln oder völlig unberücksichtigt zu lassen, ist ebenso grenzwertig. Nur wer einen Großteil aller alten Belege, Urkunden, Kirchenbucheinträge, Veröffentlichungen, Sammlungen, Dokumente etc. erforscht hat, dürfte einen "kleinen" Überblick gewonnen haben. Soweit Quellen wichtig, nachlesbar sind, "sollen" diese angebgeben werden. Die im Dezember 2017 gestellten Fragen zu beantworten, sind unsinnig. Wer die Historie nicht kennt, kommt vielleicht auf solche Fragen. So ist beispielhaft die Angabe der Mutter und der Großeltern mütterlicherseits besonders wichtig, weil sich hierdurch der Bezug zur Vikarie St. Stephanie und der familiäre Zusammenhang zur Familie op de Wysch ergibt. Wenn wir anfangen, beispielhaft zum Taufeintrag das Taufbuch mit Bezeichnung, Seite, Eintrag, Aufbewahrungsort festzulegen und anzugeben, ist der Rahmen deutlich überschrittten. Als minimalen Eindruck zum Komplex einer Veröffentlichung von 1890 bei Pfarrer Nonne, beispielhaft zum Kirchenvermögen in Hattingen .....die original Schenkungsurkunde soll im vorigen Jahrhundert noch vorhanden gewesen sein........ für mich mithin eine verwertbare Erkenntnis, ohne dass nun in jedem Einzelfall ein Quellenhinweis erfolgen "muss"! Dass es in diverser veröffentlichter Literatur auch fehlerhafte Fakten gibt, ist ebenso bekannt. Wenn ich folgenden aktuellen Satz lese: "die Chronik liegt mir nicht vor, aber ich hoffe, dass es wirklich so da steht", sollte nach meinem Verständnis nicht zum Artikel beitragen. Ob es sinnvoll ist, hier Schreiberlinge mit unfähig, zweifelhafter Relevanz und dubios zu bezeichnen, spricht nicht für eine sinnvolle Zusammenarbeit.

--Reng teng teng (Diskussion) 09:22, 28. Mär. 2018 (CEST)

Was du hier zum wiederholten Male wortreich ausführst, mag deine private Überzeugung sein. Aber es entspricht nun mal nicht den Regeln, die wir uns für die WP gegeben haben und die auf WP:BLG nachlesen kannst.

Ich versuche auch noch einmal, es zu erklären. Gewiss können Urkunden, Familienunterlagen, Kirchenbucheinträge und sonstige Dokumente Quellen für die wissenschafliche Arbeit sein. Auf ihrer Grundlage können Historiker eine Biographie bzw. einen biographischen Artikel verfassen. Aber nur dann, wenn daraus wissenschaftliche Publikationen werden, genügen sie den Qualitätsansprüchen der WP. Historische Forschung, die ihren Niederschlag nur auf privaten Internetseiten findet, ist als Grundlage für einen Artikel ungeeignet. Und warum, das ist gerade in diesem Fall leicht zu begreifen: damit nicht zweifelhafte bzw. hier sogar leicht zu falsifizierende Angaben wie die von der Einführung des lutherischen Glaubens in Herbede und Linden ungeprüft verbreitet werden. Und ebenso ausgeschlossen ist, die archivalischen Quellen direkt zur Grundlage des Artikels zu nehmen, denn das wäre originäre Forschung. Gewiss muss originäre Forschung gerade in der Geschichtswissenschaft immer wieder angestellt werden und kann dann auch Fehler und Lücken in den bisherigen Veröffentlichungen überwinden. Aber das ist nicht die Aufgabe der WP, die vielmehr etabliertes Wissen darstellen will. Dann muss man einen Aufsatz über Hermann Mercker schreiben und mit seinem Namen und wissenschaftlichen Renommee dafür einstehen. Wenn der Aufsatz gedruckt wird, kann er gern zur Grundlage weiterer Änderungen werden. Vorher aber bitte nicht.

Dann bitte ich auch zu beachten, dass Informationen, selbst wenn sie belegt wären, auch auf ihre Wichtigkeit überprüft werden sollten. Wir haben hier einen Artikel von zweifelhafter Relevanz, der gerade mal eben die Löschdiskussion überstanden hat. Dann braucht die Darstellung nicht so breit auszufallen wie die über Martin Luther. Großeltern sind imn den allermeisten Fällen nicht von enzyklopädischem Interesse. Wenn schon Sohn und Enkel als Pfarrer genannt sind, dann ergibt es sich fast von selbst, dass auch weitere Nachkommen Pfarrer gewesen sind, es braucht aber nicht in den Artikel.

Was du mit dem Geburts- und Taufdatum willst, ist mir völlig rätselhaft. Ich habe das Geburtsdatum nicht "kommentarlos veröffentlicht". Es stand seit Jahren im Artikel drin, wenn auch unzureichend belegt. Ich hatte es irrtümlich mit dem Taufdatum gleichgesetzt, aber da du es nun heute wieder eingesetzt und mit dem Lebenslauf in der handschriftlichen Chronik belegt hast, habe ich das gern akzeptiert – im Gegensatz zu den weiteren Änderungen, die nicht belegt waren. Nur, wenn man ein Geburtsdatum angeben kann, braucht man natürlich kein Taufdatum mehr (das nur hilfsweise angegeben wird, wenn man das Geburtsdatum nicht kennt). Und deshalb ist auch dein Räsonnieren über die Angabe des Taufbuches mit Bezeichnung, Seite, Eintrag, Aufbewahrungsort gegenstandlos.

Du hast es jetzt geschafft, den Artikel in der gestrigen Version in die Sperre zu treiben. Ich bin gern bereit, nach Ablauf der Sperre das Geburtsdatum sowie (auch wenn ich es für recht nebensächlich halte) das genaue Datum der zweiten Hochzeit von Merckers Witwe nach Ablauf der Sperre wieder einzusetzen (warum hast du übrigens für Merckers Hochzeit ein Datum eingesetzt, das dem Beleg widerspricht??). Für alle weiteren Änderungen gibt es dagegen keinen Konsens. Ich bitte dich deshalb, eventuelle Änderungswünsche erst hier auf der DS zur Diskussion zu stellen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:51, 28. Mär. 2018 (CEST)