Diskussion:Herzogtum Pommern

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Diskussionsbeginn 2007[Quelltext bearbeiten]

Der ganze Beitrag ist "halbgares" Zeug´s. Ich empfehle entweder eine gründliche Überarbeitung (leider habe ich selbst momentan keine Zeit dafür) oder aber eine gänzliche Löschung. Sowas kann man nicht auf die Menschheit loslassen. Dr. Pommer

Ich kann meine vorherige Bemerkung nur noch mal wiederholen. Habe zwar angefangen, was zu verbessern, aber das müsste eigentlich alles neu geschrieben werden. Deshalb meine Bitte an die Redakteure, den Artikel als überarbeitungsbedürftig einzustufen. Es wäre mir auch ganz lieb, wenn man dem Benutzer Ak 120 gänzliches Schreibverbot erteilen würde. Der verzapft auf dem Niveau eines Hobbyhistorikers eigentlich nur "Blödsinn", den andere dann wieder mit viel Mühe korrigieren müssen. Mit der Idde und dem Anliegen von wikipedia hat das nichts zu tun. - Benutzer: Dr. Pommer, 10.05.07, 13.23 Uhr

Habe heute mal mit einer etwas umfangreicheren Überarbeitung begonnen, aber das kann erst der Anfang sein. Werde mir den Artikel in der nächsten Zeit noch mal gründlich vornehmen, denn der wimmelt ja nur von Fehlern. -- Dr. Pommer, 08.15 CET 19. Dez. 2007

Pommern im Reichstag[Quelltext bearbeiten]

Begründung der Zurücksetzung auf die Textfassung vom 15. Juni, 18.34:
Im Jahr 1701 war der Markgraf von Brandenburg preußischer König geworden. Schon seit 1648 war er, wie der König von Schweden, ein Herzog von Pommern gewesen. Im Reichstag saßen nun für Pommern zwei königliche Gesandte, weil sie die Stimmen ihrer Könige innehatten. Siehe hier in einer die Spätzeit des Heiligen Römischen Reiches betreffenden Darstellung bei Carl Wilhelm von Lancizolle: Uebersicht der deutschen Reichsstandschafts- und Territorial-Verhältnisse: vor dem französischen Revolutionskriege, der seitdem eingetretenen Veränderungen und der gegenwärtigen Bestandtheile des Deutschen Bundes und der Bundesstaaten. F. Dümmler, 1830 [1], S. 3.
Der Erwerb Stettins fand im Friedensschluss von Stockholm statt und erstreckte sich nicht über 21 Jahre.
Die Bezeichnung Brandenburg-Preußen ist für den preußischen Staat um 1720 eher unüblich. An dieser Stelle verlinkt, stellt sie eine Fehlinformation dar.
Die Bezeichnung Brandenburgisches Pommern ist mir nur in Zusammenhang mit dem mittelalterlichen Lehnsstreit bekannt, nicht aber aus der Zeit von 1648–1701.--Gloser (Diskussion) 13:07, 17. Jun. 2013 (CEST)

Das Königreich Preußen hatte mit dem Altreich nichts zu tun und lag ausserhalb davon. Im Reichstag saß ein Gesandter des preußischen Königs in seiner Eigenschaft als Kurfürst von Brandenburg. Das Kurfürstentum Brandenburg war ein Land des Altreiches, das Königreich Preußen nicht. Brandenburg-Preußen steht auch für die Monarchie/Dynastie der Hohenzollern, aber auch für den Staat (die bedeutendsten Glieder waren Kurbrandenburg und Herzogtum Preußen), den die Hohenzolern seit der Inbesitznahme des Herzogtums Preußen (zunächst als polnisches Lehen) beherrschten. Pommern wurde zwischen Schweden (Schwedisches Pommern) und Brandenburg (Brandenburgisches Pommern) geteilt, ich weiß nicht, wie hier ein Verständnis Problem bestehen kann?--Pissoir Angelique (Diskussion) 20:46, 17. Jun. 2013 (CEST)
Nachtrag: Ich habe für Brandenburgisches Pommern eine Quellenangabe in den Artikeltext eingepflegt. Für mich ist eine Landesteilung zwischen zwei Staaten so verständlich, dass es eigentlich keine Quellen braucht, denn wenn es ab 1648 ein Schwedisch-Pommern gab, dann müsste es auch ein Brandenburgisches Pommern gegeben haben, blanke Logik.--Pissoir Angelique (Diskussion) 21:03, 17. Jun. 2013 (CEST)
• Es ging um die Löschung meiner Information zum Inhaber des herzoglichen Titels von Pommern: bzw. ab 1701 der preußische König.
Wenn auch das „Königreich Preußen“ ausserhalb des Reichs lag, bedeutete dies nicht, dass es nichts „mit ihm zu tun hatte“. Der Schwerpunkt des preußischen Staates, der sich übrigens recht langsam seit der Regierung des Kurfürsten Friedrich Wilhelm aus den Territorien inner- und außerhalb des Reichs herausbildete und zu dem dann das Königreich gehörte, lag im Reich.
Im Reichstag saß ein Gesandter des preußischen Königs nicht in seiner Eigenschaft als Kurfürst von Brandenburg sondern weil sein Herr und Meister, der König, „Markgraf von Brandenburg“ und damit Erzkämmerer des Reichs und Kurfürst war, siehe die verlinkte Quelle, S. 1. Weder Kurbrandenburg noch das Herzogtum Preußen waren „Glieder“ des Staates Preußen. Das Herzogtum Preußen gab es seit 1701 sowieso nicht mehr. Es war ab dann das „Königreich Preußen“. Auch war „Kurbrandenburg“ kein Territorium des preußischen Staates, sondern das Wort bezeichnete den kurfürstlichen Staat, der mit dem Herzogtum Preußen lange Zeit nicht verbunden war. Das zentrale Territorium im preußischen Staat hieß Markgrafschaft Brandenburg und hatte ungefähr den Status einer Provinz. Ein „Kurbrandenburg“ im Sinne eines Teilstaates (Glieds) hat es innerhalb des preußischen Staates nicht gegeben.
• Mit der Formulierung „Monarchie des Hauses Brandenburg-Preußen“ mit Verlinkung zu Hohenzollern meinst Du hoffentlich den in der Geschichtswissenschaft unter dem Namen „Preußen“ bekannten Staat? Dann sollte er auch Preußen genannt werden (wie das übrigens auch der Autor des von Dir nachgeschobenen Nachweises macht). Leider findet man den Staat Preußen in der Wiki unter dem irreführenden Lemma „Königreich Preußen“.
• Schwedisch-Pommern ist hier eine klare, zielführende Verlinkung.
• Bitte um einen Nachweis für „Brandenburgisches Pommern“ betreffend die Zeit von 1648 bis 1815. Dazu hier etwas, was Dir (ich denke ungeachtet des hiesigen Ergebnisses ganz allgemein) Spaß machen wird:[2].
Der von Dir gegebene Nachweis für „Brandenburgisches Pommern“ taugt ebenso für „Preußisches Pommern“ im frühen 18. Jahrhundert: [3].--Gloser (Diskussion) 22:43, 17. Jun. 2013 (CEST)
Man soll nicht alles glauben, was die Wiki-Verlinkungen so hergeben. Diese Wahrheit ist nicht im Zement gegossen, teilweise schlicht falsch und findet sich sogar unkritisch in der Literatur fast 1:1 wider, kaum zu glauben, das ist das eine, das andere: Du gibst dir echt viel Mühe mich von deiner Meinung zu überzeugen und du weißt nur zu gut, dass ich deine Meinung in Teilbereichen nicht teile. Kurbrandenburg und das Herzogtum Preußen waren zuerst sehr wohl in einer Union nämlich in einer Personalunion miteinander verbunden. Nach der Abstreifung der polnischen Lehnshoheit wurde das Band zwischen diesen zwei Staatswesen politisch enger, auch mit Gewalt und Entrechtung. Der Schwerpunkt der "Hohenzollernmonarchie" lag dabei in Berlin/Potsdam und weniger in Königsberg, das stimmt. Eine Markgrafschaft Brandenburg hörte Mitte des 14. Jahrhunderts faktisch auf zu existieren, da es ab da nur ein Kurfürstentum Brandenburg gab, so wie es ab 1701 kein Herzogtum Preußen mehr gab, sondern nur ein Königreich Preußen. Man spricht ab dem 14. Jahrhudert auch von Kursachsen und nur Kursachsen, und nicht "Markgrafschaft Sachsen". Hier noch ein anderes Beispiel hinsichtlich Brandenburg: Mirakel des Hauses Brandenburg, dies stammt übrigens nicht von mir. Mirakel des Hauses Brandenburg? Noch 60 Jahre nach der Gründung des Königreichs Preußen ei..ein Brandenburg? Wasfür ein Mirakel des Hauses Brandenburg (?), wohl ein Mirakel des Hauses Preußen! (Ironie aus) Hinsichtlich des Reichstags: Wenn der preußische König, nur ein König von Preußen gewesen wäre (sonst keine anderen Titel und Besitztümer innerhalb des HRR), dann hätte er keinen Sitz (Stimme) im Reichstag des Altreichs gehabt. Das Königreich Preußen (ehemals Herzogtum Preußen) war ein deutschgeprägtes Staatswesen außerhalb der Grenzen des HRR. Ist das für dich etwas verständlicher, was ich vorher gemeint habe? Hinsichtlich Brandenburgisches Preußen ging es mir nur um die Bezeichnung, mehr ist nicht notwendig. Ich finde es grenzwertig, dass man für so einen Fall überhaupt mit Belgen arbeiten muss, um eine Löschung des Begriffs zu vermeiden frei nach dem Motto es darf nicht sein, was nicht sein darf, was der einfachen Logik und Plausibilität zuwider läuft, nur weil sich 90% der Historiker, die sich amtlich mit der Historie Pommerns beschäftigen, ihr Augenmerk auf Schwedisch-Pommern, also die schwedische Herrschaft in Pommern ab 1648 (de jure), geworfen haben und sich deutlich weniger mit der brandenburgischen Herrschaft in Hinterpommern befassen (befasst haben). Die Folge ist, wenn ich dich richtig verstanden habe, es gab nie ein Brandenburgisches Pommern, wie ist das aber mit der reinen Logik und Plausibilität vereinbar? Ich verstehe in dem Punkt deinen Standpunkt wirklich nicht.--Pissoir Angelique (Diskussion) 23:30, 17. Jun. 2013 (CEST)
Belegte Informationen werden nicht gelöscht.
Den Begriff „Preußen“ (im Sinn von Preußischer Staat) durch „Monarchie des Hauses Brandenburg-Preußen“ zu ersetzen, ist Wikipedia:Theoriefindung und hat zu unterbleiben.--Gloser (Diskussion) 07:58, 18. Jun. 2013 (CEST)
Zur Schwedisch-Pommern vs. Vorpommern: Schwedisch-Pommern war nie wirklich deckungsgleich mit Vorpommern, sondern ging beim Grenzrezess von 1653 noch deutlich darüber hinaus. Am nächsten kamen die Areale sich nach dem Ende des Nordischen Krieg 1678, als die Schweden den Streifen östlich von Oder und Dievenow weitgehend aufgeben mussten, aber noch die hinterpommerschen Gebiete um Damm und Gollnow behalten durften. Nach dem Ende des Großen Nordischen Krieges blieb den Schweden dann nur noch der Teil Vorpommerns nördlich der Peene, das spätere Neuvorpommern, während der südliche Teil zu Preußen kam und später Altvorpommern genannt wurde. --Erell (Diskussion) 09:25, 18. Jun. 2013 (CEST)
Richtig. Die entsprechende Fehlinformation befand sich in der heute zurückgesetzten Version vom 17. Juni 2013, 23:33 Uhr.--Gloser (Diskussion) 09:36, 18. Jun. 2013 (CEST)
Das mag ja richtig sein, dass Schwedisch-Pommern mit dem heutigen Vorpommern territorial nicht 100% deckungsgleich war, dennoch enthielt es weite Teile davon. Auch ist es doch grenzenlos "unterirdisch" mit Belgen arbeiten zu müssen, um nachzuweisen, dass es nun mal mit Hinterpommern auch ein Brandenburgisches-Pommern gab ab 1648 (de jure), auch wenn der Begriff kaum bis wenig in der deutschen Fachliteratur in Erscheinung tritt. Für mich ist es nicht nachvollziehbar, wie man hier verbissen Widerstand leisten kann?--Pissoir Angelique (Diskussion) 11:49, 18. Jun. 2013 (CEST)

Westgrenze "Urpommerns"[Quelltext bearbeiten]

In mehreren Karten unterschiedlicher Herkunft ist die Westgrenze Pommerns vor dessen Ausdehnung bis an die Recknitz nicht an der Oder eingezeichnet, sondern in der Niederung von Welse und Randow.

  • Womit ist dieser Grenzverlauf belegt?
  • Wenn er belegt ist, sollte er auch im Artikeltext erwähnt werden.

--Ulamm (Diskussion) 14:28, 20. Dez. 2013 (CET)