Diskussion:Humanitäre Aspekte der Militärintervention im Jemen seit 2015/Archiv/1

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Lemma Humanitäre Aspekte der Militärintervention im Jemen 2015 ?

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der erste Satz lautet momentan:

Die humanitären Aspekte der Militärintervention im Jemen 2015 behandeln die humanitären Auswirkungen, die Opfer der Zivilisten und Konfliktparteien, die Schäden an historischem Kulturgut und Infrastruktur, die Vorwürfe in Bezug auf Verstöße gegen das humanitäres Völkerrecht und andere internationale Konventionen sowie die Maßnahmen zur humanitären Hilfe während und infolge der Militärintervention, die am 26. März 2015 von einer von Saudi-Arabien angeführten und von den Vereinigten Staaten von Amerika, Frankreich und Großbritannien logistisch unterstützten Militärallianz unter Beteiligung von Saudi-Arabien Ägypten, Bahrain, Katar, Kuwait, den Vereinigten Arabischen Emiraten, Jordanien, Marokko, Sudan und seit Mai 2015 Senegal begonnen wurde.

Wenn es um die humanitären Auswirkungen geht, warum dann nicht Humanitäre Auswirkungen der Militärintervention im Jemen 2015? --Nuuk 12:48, 23. Nov. 2015 (CET)

In der Richtung könnte man sicher etwas umformulieren, "Aspekte" ist zwar nicht falsch, klingt aber enzyklopädisch ungewöhnlich und ist auch recht unspezifisch. "Auswirkungen" ist vielleicht nicht ganz perfekt, da die humanitäre Situation zu einem guten Teil (vielleicht ein bis zwei Drittel nach nackten Krisenparameter-Daten) auch bereits Folge der Krisensituation vor Beginn der Militärintervention geschuldet ist. Aber inzwischen frage ich mich auch, ob nicht vielleicht "Humanitäre Lage während der Militärintervention im Jemen 2015", "Humanitäre Krise während der Militärintervention im Jemen 2015" oder sogar (da bin ich mir nicht ganz sicher) "Humanitäre Katastrophe während der Militärintervention im Jemen 2015" passender wäre. "Aspekte" ist ein wenig unspezifisch. Hast du sicher recht. Einer Lemma-Verschiebung werde ich nicht im Wege stehen. Es wäre natürlich gut, wenn sie wohlüberlegt formuliert ist und von WP-Bearbeitern hier getragen wird. "Auswirkungen" wäre wie gesagt nicht meine erste Wahl, da etwas eng festgelegt und vielleicht nicht exakt für den gesamten Artikelinhalt zutreffend. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion)
Ich schlage jetzt nach weiterer Überlegung eine Verschiebung in ein neu anzulegendes Lemma Humanitäre Katastrophe im Jemen während der Militärintervention 2015 vor.
Das Argument für die Verwendung des Begriffes "humanitäre Katastrophe":
Der Untergeneralsekretär für humanitäre Angelegenheiten und Nothilfekoordinator der Vereinten Nationen, Stephen O'Brien, hatte die Lage im Jmeen am 2. Juni als eine sich abzeichnende humanitäre Katastrophe ("a looming humanitarian catastrophe") beschrieben. Auf diese Beschreibung ist er am 28. Juli 2015 eingegangen und hat festgestellt, diese Katastrophe habe sich inzwischen abgezeichnet ("that catastrophe has now loomed, and loomed large"). Das UN News Centre titelt in dem Bericht darüber auch entsprechend: "(...) ‘humanitarian catastrophe’ leaves millions suffering in Yemen", also in Anführungszeichen mit Hinweis auf O'Brien. Das bedeutet, dass aus einer offiziellen Quelle die Einschätzung besteht, dass es während der Militärintervention zu einer humanitären Katastrophe gekommen ist, die vorher nicht bestanden hat. Das wäre mit "humanitärer Krise" also nicht mehr adäquat beschrieben. Dazu kommt, dass alle Quellen immer von einer sich fortlaufend und dramatisch zuspitzenden Situation schreiben, sich die Lage also nicht entspannt, sondern mehr oder weniger stetig verschärft. Tariq Riebl, der Programmleiter für den Hilfseinsatz im Jemen von Oxfam, also einer besonders intensiv im Jemen tätigen Hilfsorganisation, spricht nicht nur von einer "wahren humanitären Katsatrophe" im Jemen, sondern bezeichnet sie am 19. Oktober sogar "momentan vermutlich weltweit die größte". Eine weitere offizielle Vertreter sind die UN-Berichterstatterin für das Recht auf Ernährung, Hilal Elver, die am 13. August vor einer "Verschlimmerung der humanitären Katastrophe" im Jemen gewarnt hat oder auch UNICEF-Sprecher Christophe Boulierac, der die Situation für Kinder im Jemen laut VOA-Artikel vom 2. Oktober "katastrophal" genannt hat.
Falls keine Einsprüche oder andere Vorschläge kommen, werde ich also in wenigen Tagen die Verschiebung vornehmen nach Humanitäre Katastrophe im Jemen während der Militärintervention 2015. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 05:20, 27. Nov. 2015 (CET)

Qualitätssicherung - Wikifizieren des Artikels

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren20 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sammelsurium von Meldungen, schon der Umfang macht klar, dass hier alles "ausgeschlachtet" wurde. So KEIN ein enzyklopädischer Artikel. Schon die Einleitung kann nicht erklären worum es geht. Antiamerikanismus bis zum Abwinken, sogar in der Einleitung ist die US-Unterstützung vor den Teilnehmern genannt. --Pauelz (Diskussion) 18:39, 30. Nov. 2015 (CET)

Deine phantasievoll unterstellende Antiamerikanismus-Projektion lässt vermuten, dass du die Einleitung umgedeutet hast. Dafür spricht auch deine Behauptung, dass die Einleitung nicht erklären würde, worum es im Artikel geht: Schon der erste Satz in der Einleitung erklärt den Gegenstand des Artikels ganz ausdrücklich und in einem einzigen Satz:
  • "Die humanitären Aspekte der Militärintervention im Jemen 2015 behandeln die humanitären Auswirkungen, die Opfer der Zivilisten und Konfliktparteien, die Schäden an historischem Kulturgut und Infrastruktur, die Vorwürfe in Bezug auf Verstöße gegen das humanitäres Völkerrecht und andere internationale Konventionen sowie die Maßnahmen zur humanitären Hilfe während und infolge der Militärintervention, die am 26. März 2015 von einer von Saudi-Arabien angeführten und von den Vereinigten Staaten von Amerika, Frankreich und Großbritannien logistisch unterstützten Militärallianz unter Beteiligung von Saudi-Arabien Ägypten, Bahrain, Katar, Kuwait, den Vereinigten Arabischen Emiraten, Jordanien, Marokko, Sudan und seit Mai 2015 Senegal begonnen wurde."
Zu viele Buchstaben? Dann für dich vielleicht untereinander:
Die humanitären Aspekte der Militärintervention im Jemen 2015 behandeln...
  • die humanitären Auswirkungen,
  • die Opfer der Zivilisten und Konfliktparteien,
  • die Schäden an historischem Kulturgut und Infrastruktur
  • die Vorwürfe in Bezug auf Verstöße gegen das humanitäres Völkerrecht und andere internationale Konventionen
  • sowie die Maßnahmen zur humanitären Hilfe während und infolge der Militärintervention,
die
  • die am 26. März 2015 von einer von Saudi-Arabien angeführten
  • und von den Vereinigten Staaten von Amerika, Frankreich und Großbritannien logistisch unterstützten
Militärallianz unter Beteiligung von Beteiligung von
  • Saudi-Arabien Ägypten,
  • Bahrain,
  • Katar,
  • Kuwait,
  • den Vereinigten Arabischen Emiraten,
  • Jordanien,
  • Marokko,
  • Sudan
  • und seit Mai 2015 Senegal begonnen wurde.
Ein Blick in das Inhaltsverzeichnis empfiehlt sich und du wirst bestätigen können, dass der Artikel exakt die in der Einleitung dargestellten Punkte behandelt. Verbesserungsvorschläge sind natürlich jederzeit gern gesehen. Am besten konkret und objektigebunden und dafür ohne politische Schlachtgesänge wie "Antiamerikanismus"-Phantasien. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:59, 30. Nov. 2015 (CET)

Fast 600 Einzelnachweise und ein gut 2 mm starker Scrollbalken in meinem Browserfenster sprechen eine deutliche Sprache. Ist ja nicht so, dass ich was gegen ein wenig detailliertere und gut belegte Artikel hätte, und selbstverständlich zolle ich dem Autor für die Fleißleistung respekt, aber „Klasse statt Masse“, „Mut zur Lücke“, „beschränke dich auf das Wesentliche“ usw. sind Leitsätze, die ein Artikelautor durchaus beherzigen sollte. Antoine de Saint-Exupéry hat mal gesagt: „Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann“. Wie wahr... --Gretarsson (Diskussion) 19:07, 30. Nov. 2015 (CET)

@Gretarsson: "in der Kürze liegt die Würze", Prinzip verstanden. Ein Problem in der Umsetzung bei tagesaktuellen Ereignissen liegt aber darin, wenn diese sich nicht über Tage und Wochen, sondern schließlich über Monate und bald ein Jahr hinziehen. Nicht nur der Artikel hat seit dem 26. März eine Dilatation durchgemacht, sondern eben auch die humanitäre Krise im Jemen. Und das bei konkurrierenden Narrativen ohne abgeschlossene Lehrmeinung. Und bei einem Mangel an journalistischer Bearbeitung und der weitgehenden Angewiesenheit auf UN-Quellen (plus etwas AFP und Reuters). Es steht weder eine wissenschaftliche Monographie noch ein fachenzyklopädischer Beitrag für eine Kürzung nach Vorgabe zur Verfügung. Man weiss nicht einmal, ob sich nun die übertragbaren Krankeiten, der Hunger oder die Explosivwaffeneinwirkung am Ende als größte Einflusgröße im Todeszoll herausstellen wird. Es ist zu früh zu kürzen und zu spät um fortzulassen. Ich habe mehrmals meinen persönlichen Redaktionsschluss ausgerufen, aber dann doch nicht verantworten wollen, es wie in anderen WP-Sprachen zu machen (z.B. spanischer Artikel, wo praktisch am 1. April die Feder fallen gelassen und nur noch zufallsmässig ab und an einen Halbsatz ergänzt wurde). Ich habe kein schlechtes Gewissen. Wer es kurz haben will, ist mit der Einleitung oder dem Übersichtskasten in der Einleitung weitaus besser informiert als in vielen anderen WP-Sprachen. Und wer es genauer wissen will, muss ohnehin lesen. Denn das Thema wird von allen Quellen als überaus komplex beschrieben. Selbst die Sprache "Huthis", "Regierungstruppen", "Hadi-Loyalisten", "Stellvertreterkrieg", "schiitische Moschee", "Iran gestützte Rebellen" - alles wird kontrovers diskutiert. Hier ist nichts in zwei Sätzen abgehandelt. Wer wissen will, muss lesen. Man kann den Stoff übersichtlich anordnen und differenziert gegenüberstellen. Gekürzt wird in den Medien in erster Linie aus Lesarts- oder Marketinggründen. Jeder Bericht in der Literatur, der die Lage objektiv darzustellen versucht, weist auf die Notwendigkeit hin, die komplexen Zusammenhänge darlegen zu müssen. Die Alternative zu Vielschreiben hätte in diesem Fall nicht Wenigschreiben geheissen, sondern komplett Unterlassen. Sonst wird es schnell zur Fehlinformation. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:26, 30. Nov. 2015 (CET)

3M: Der Artikel ist viel zu lang. So liest ihn niemand. Ist aber ein bekanntes Problem des Autors. Sry. Trotzdem ist mir beim drüberschauen folgendes aufgefallen:

  1. Massenhaft Einzelnachweise. Hinter fast jeden Satz sind 2-4 Einzelnachweise. So geht das nicht. Ein Einzelnachweis/Satz muss reichen. Hier muss man sich entscheiden welcher Nachweis den Satz am besten trifft.
  2. Humanitäre Aspekte der Militärintervention im Jemen 2015#Zitate: Mehrere Seiten Zitate? Von Ban Ki-moon (mehrmals) bis Joe Stork??? Das geht gar nicht. IMHO kann man die ersatzlos streichen.
  3. Mehrere Seiten Weblinks? Wikipedia:Weblinks empfiehlt: Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen. In dem Artikel ist so ca. 100-200 Weblinks!
  4. Unter dem Abschnitt "Zivilopfer im Jemen während der Militärintervention" werden einfach nur Zahlen und Daten aufgeführt. Und im nächsten Satz steht dann, dass die Zahlen gar nicht stimmen weil sie viel zu niedrig sind. Wieso schreibt man, dass lt. UNICEF 637 Kinder getötet wurden wenn dann im nächsten Satz steht, dass UNICEF sagt, dass das gar nicht stimmt und die Zahl in Wirklichkeit viel schlimmer ist? Jean Cartan (Diskussion) 19:49, 30. Nov. 2015 (CET)

Das ist jetzt nur meine ersten Anmerkungen. Jean Cartan (Diskussion) 19:49, 30. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank besonders für die artikelspezifischen und konkreten Kritikpunkte. Das ermöglicht mir, darauf gezeilt einzugehen. Ich antworte mal gleich. Es kann ja weiter gesammelt werden, aber dann habe ich die Punkte schon mal beantwortet:
ad 1): Wenn hinter einem Satz mehrere Einzelnachweise stehen, kann das verschiedenen Gründe geben. Es ist etwas müssig, das bei jeder 3M erneut zu erklären. Die WP-Bearbeiter, die selbst größere textgestaltende Bearbeitungen vornehmen und dabei ordentlich quellenmethodisch vorgehen, kennen das Problem vermutlich ohnehin. Aber ich zähle mal exemplarisch ein paar wenige typische Fälle auf, um der Vorstellungskraft Vorschub zu leisten:
A) eine vorrangig zu berücksichtigende, aber englischsprachige Quelle wird durch eine nachrangige, aber deutschsprachige Quelle ergänzt, um dem deutschsprachigen Leser den Quellenzugang zu erleichtern;
B) eine primäre Quelle (z.B. Rede des UN-Generalsekretärs) wird durch sekundäre Quellen (z.B. UN-Pressemitteilung), Echo in internationalen Leitmedien (z.B. Washington Post-Artikel), deutschsprachiges Echo (siehe A)) ergänzt, wenn die entsprechende Verbreitung damit belegt werden sollte;
C) eine sich periodisch oder azyklisch beständig erneut bestätigende Aussage (z.B. "rund die Hälfte der bisherigen Opfer sind Zivilisten") wird mit zeitlich auseinanderliegenden Quellen belegt, so dass meherer Gültigkeitstermine bequellt (z.B. von April, Juli, November) werden.
D) eine Aussage ist von unterschiedlich zu bewertenden Quellen gemeinsam zu belegen (z.B. bei einer politisch getönten Frage kann der linksliberale Guardian der eher konservativen FAZ zur Seite gestellt werden), um einen Beleg über eine gewisse politische Bandbreite zu geben.
E) eine Aussage ergibt sich erst logisch aus mehreren Quellen (dann müssen die Quellen zusammen aufgeführt werden).
etc. pp. Es gibt tausend weitere Gründe. Frag an einer konkreten Textstelle und ich kann konkret und objektgebunden antworten. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:45, 30. Nov. 2015 (CET)
ad 2): Lies mal den ersten Satz des Abschnittes "Zitate": "Westliche Medien hatten über den Jemen trotz zahlreicher bewaffneter Konflikte in den vorangegangenen Jahren und Jahrzehnten nicht größer berichtet und den Fokus auf die anderen Krisenherde in der Region Nahost gelegt. Nachdem das Ausmaß des Elends der Zivilbevölkerung während der Militärintervention im Jemen 2015 größer als je zuvor geworden war, meldeten sich zunehmend Experten und Augenzeugen aus dem Jemen mit dem Ziel zu Wort, die Weltöffentlichkeit auf die humanitäre Notlage im Jemen aufmerksam zu machen." Es ist also eine Besonderheit der zur Zeit weltweit vermutlich größten oder "schlimmsten" humanitären Krise (s. Oxfam), dass sie von Seiten der Politik praktisch nicht thematisiert wird und in den Medien so stark vernachlässigt wird, dass sich nicht nur Menschenrechtsorganisationen, sondern auch wissenschaftliche Experten und sogar führende zhuständige UN-Funktionäre mit Appellen und Vorwürfen an die Weltöffentlichkeit wenden. Das ist ein typisches Merkmal dieser Krise. Geringe Medienberichtersattung bei gleichzeitig vielen Aufrufen und Anklagen der genannten Vertreter von NRGs, UN-Instanzen etc. Man kann die Appelle der dieser Vertreter und Funktionäre aber nicht zusammemfassend darstellen, wenn die Presse darüber nicht berichtet. Es geht dann nur über Primärzitate. Zudem sind die Zitate nicht redundant, sondern repräsentieren zeitlich verschiedenen Krisenstadien (daher chronologisch geordnet) und stammen von ganz unterschiedlichen Organisationen (UN-Generalsekretär, HRW etc.). Dass du sich wunderst, Jean Cartan, dass Ban ki-moon mehrmals zitiert wird, wundert mich: es ist ein außerdordentliches Ereignis, dass der UN-Generalsekretär sich persönlich zu der Lage in einem Land äußert (das wurde auch so in den Medien und von Fachleuten als außergewöhnlicher Akt bezeichnet). Dass er aber sogar mehrmals in kurzem Zeitraum "ran muss", ist geradezu singulär. Du kannst ja mal nach anderen Krisenorten suchen, wie oft sich Ban dort gemeldet hat. Vielleicht verstehst du dann, was so ein Zitat bedeutet. Ebenso verwundern mich deine drei Fragezeichen zu Joe Stork. Er vertritt Human Rights Watch und HRW hebt sein Zitat in ihrem Bericht in riesigen Lettern als exponierte Headline hervor. Ein HRW-Zitat von solcher Schärfe gegen Saudi-Arabien, den UN-Sicherheitsrat und die USA wie das Stork im Abschnitt "Zitate" ist selbstverständlich enzyklopädisch relevant. Wir können es gerne in den Fließtext in indirekter Rede einbauen. Aber genannt werden muss es im Lemma "Humanitäre Aspekte der Militärintervention im Jemen 2015" - dort ist hundertprozentig richtig angebracht. Aber ein Vollzitat (mit englischem O-Ton) ist immer besser und objektiver als der Versuch, das in eigenen Worten auszudrücken. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:45, 30. Nov. 2015 (CET)
ad 3): die Weblinks enthalten eine Auflistung der Publikationen der Menschenrechtsorganisationen, die eine schnelle Übersicht über die verschiedenen Vorwürfe ermöglichen. Wie mit ihrer Entfernung der enzyklopädische Nutzen des Artikels gesteigert wird, lasse ich mir gerne erklären, wenn das möglich sein sollte. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:45, 30. Nov. 2015 (CET)
ad 4): Die Tabelle "Mindestanzahl getöteter und verletzter Zivilisten im Jemen" mit den Angaben zu den Zivilopfern weist - neben dem expliziten Attribut "Mindest-" in ihrem Titel - ausdrücklich und mit Belegen darauf hin: "Die UN erwarten teilweise hohe Dunkelziffern". Im Fließtext wird der Grund für die Unsicherheit präzise und genau belegt angegeben. Das ganze ist so narrensicher formuliert, dass ich annehmen muss, du hast weder die Tabelle gelesen noch den Abschnittstext dazu. Gegen Nichtleser ist aber kein Schreiber der Welt gefeiht. Aber das ist ein bekanntes Problem bei 3M (wo ja nichteingelesene Bearbeiter aufgefordert sind, sich zeitnah zu Wort zu melden) und nicht bös oder persönlich gemeint. Aber eben dennoch wahr :-) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:45, 30. Nov. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:52, 30. Nov. 2015 (CET)
Du kannst dich offensichtlich nicht entscheiden und nimmst deshalb alle Zahlen/Zitate/Einzelnachweise/Weblinks in den Artikel auf die du findest (Auch deine Antworten in Diskussionen haben das Problem). Das ganze resultiert in ein massives Qualitätsproblem für den Artikel. Solange du das nicht verstehst und beginnst auszuwählen kann ich dir leider nicht weiterhelfen.
Am einfachsten ist das an den Weblinks zu erklären: Der unbedarfte !deutschsprachige! User will in den Weblinks etwas finden wo er sich weiter informieren kann. Was soll er lesen? Seine Zeit ist ihm wichtig. Und du knallst ihm - gefühlt - so ziemlich alles hin was es auf Englisch zu dem Thema gibt. Wenn dich jemand um eine Filmempfehlung fragt. Zählst du ihm da auch alle Filme auf, die dir jemals gefallen haben?
Kurz: Ich weiß - nachdem ich mir deine Weblinks angeschaut habe - immer noch nicht was ich als nächstes zu dem Thema lesen soll. Und das macht alle Weblinks vollkommen nutzlos. Ich habe nur meine Zeit damit verschwendet mir sie durchzulesen. Jean Cartan (Diskussion) 11:49, 1. Dez. 2015 (CET)
- @Pauschalvorwurf an meine Person: Du hast hier in der Diskussion deinen oberflächlichen "Eindruck" geschildert, dann aber auf die klaren Gegenargumente zu deinen Punkten 1), 2) und 4) nicht geantwortet. Wenn du z.B. nicht in der Lage oder unwillens bist, deinen falschen Eindruck zu deinem Punkt 4) zu korrigieren, obwohl ich in meiner klar und übersichtlich gegliederten Antwort in drei kurzen Sätzen dazu geantwortet und dir deinen Fehler erklärt habe, lässt das auf fehlendes Interesse schließen. Was führt dich aber in die 3M, wenn dich das Thema und seine enzyklopädische Darstellung nicht interessieren? Entsprechend habe ich auch zu 1) und 2) übersichtlch geantwortet, ohne dass es dich zu interessieren scheint. Ich wiederhole es: gegen Nichtlesen und fehlendes Interesse ist kein Kraut der Welt gewachsen. Da hilft offenbar auch keine Kürze.
- Ad 3) = Weblinks: woher willst du "!deutschsprachige!" Weblinks zur humanitären Situation im Jemen nehmen? Ich habe es oben schon gesagt: das Thema wurde in der üblichen Berichterstattung kaum beachtet (ein Hauptvorwurf der UN und Menschenrechts- sowie Hilfsorganisationen an die Weltgemeinschaft). Man ist weitghehend auf englischsprachige Quellen angewiesen, z.B. was UN-Publikationen und Berichte von Menschenrechts- sowie Hilfsorganisationen betrifft. Der Abschnitt Webliks hat genau 5 allgemeine Weblinks (exakt wie von dir gefordert) und dazu die Unterabschnitte "Veröffentlichungen von Menschenrechts- und Hilfsorganisationen", "Kartenmaterial", "UN-Opferstatistiken und Lageberichte" und "Videos". Wenn du da nicht durchsteigst, kann dir wohl niemand helfen. Du bist sicher, dass du es überhaupt wolltest?
- Diskussionskultur deiner Person: und das führt mich dann zu deiner Arbeitsweise: Wir sind uns erst einmal "begegnet" und das erst kürzlich (de:Diskussion:Bombardierung der Klinik von Ärzte ohne Grenzen in Kundus#Saada in Jemen) und in ganz ähnlichem Zusammenhang (ich mit Literaturbelegen, du mit blosser Meinung). Du hast schon dort in der Argumentation erst harsch auf eine Position gesetzt (samt Revert) und dich nach ihrer klaren Widerlegung mit "So wichtig ist mir das auch wieder nicht" - in deinen Worten - "ausgeklinkt". Wer so Diskussionen führt, also A) unbelegte Pauschalbehauptungen in die Welt setzt oder verteidigt, die dann detailliert widerlegt werden müssen und sich dann B) mit der Begründung davonschleicht, das Thema sei ihm nicht "wichtig" genug, Literatur dazu zu lesen, der ist hier im 3M kaum an der richtigen Stelle. Da du den Ereignissen im Jemen offenbar mehr oder weniger erklärtermassen gleichgültig genug gegenüberstehst, um bei der erstbesten Beleganführung Deckung im Rückzug zu suchen, stellt sich vielleicht auch die Frage, ob du hier eine Retourkutsche für dein Unvermögen fährst, deine Positionen zur Kundusthematik zu erhärten?`Ich frage ja nur, denn dein Verhalten scheint fachlich auffällig unmotiviert. Vielleicht hast du mit "unbedarft !deutschsprachiger! User" eher auf dich selbst angespielt als auf den geneigten Leser?
KURZ: Bevor du behauptest, der Artikel biete dir keine Übersichtsgrundlage und die Weblinks gäben dir keinen Anhalt zu wissen, was du als nächstes lesen solltest, solltest du dich vielleicht entscheiden, ob du überhaupt am Thema interessiert bist oder eher 3M-Stellungnahmen abgeben willst, bevor und statt dass du mit dem Lesen der WP-Artikelinhalte auch nur begonnen hast. Wenn du Zahlen findest, die du für überflüssig hältst: dieser Artikel hat eine Diskussionsseite, an der du dich vor dem 3M noch nie beteilt hast. Du bist herzlich eingeladen, dich jetzt einzubringen, falls dir das "wichtig genug" sein sollte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:04, 1. Dez. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:42, 1. Dez. 2015 (CET)
Um das mal Klarzustellen: Ich will dir helfen, dass der Artikel hier besser wird. Gerade weil ich bei dem Thema "nur" ein unbedarfter Leser bin. Ich habe weder vor hier mit dir herumzustreiten, noch dir Vorwürfe zu machen. Wenn du nicht willst - nachdem es derzeit aussieht - bin ich wieder weg und alles bleibt so wie es ist. IMHO wäre das schade weil du erkennbar viel Arbeit in den Artikel gesteckt hast, er aber wegen den oben angeführten Gründen meiner Meinung nach nicht gelesen wird und so leider auch den QS-Baustein zurecht trägt.
Meine Kommentare sind meine persönliche Meinung zu dem Artikel als Leser (nicht als Autor, denn ich habe nicht vor an diesem Artikel mitzuschreiben). Jean Cartan (Diskussion) 16:51, 1. Dez. 2015 (CET)
Ich habe deine konkreten Kritikpunkte ausdrücklich begrüsst und konstruktiv erwidert. Wo willst du da eine Verweigerungshaltung meiner Seite sehen? Deiner auf meine Person pauschalisierten Vorwürfe habe ich lediglich meine Erfahrung aus unserer letzten Diskussion entgegengehalten, die deine Position, ich würde in der Diskussion zu weitläufig antworten, erheblich relativiert. Zu der anzustrebenden Straffung habe ich mich oben Gretarsson gegenüber schon geäußert. Dass dieser Artikel zur enzyklopädischen Information nicht taugt, sehe ich aber ganz und gar nicht so. Seine klar gegliederte Struktur, die Einleitung, die Übersichtsbox, die Chronologie mit den Schlüsselereignissen, die zweimonatliche Zusammenfassung am Anfang und die thematische Kapitelstruktur im Hauptteil sind dazu konzipiert, sowohl dem flüchtigen Besucher als auch dem ernsthaft und nachhaltig interessierten Leser den Einstieg und gegebenfalls die Vertiefung zu ermöglichen. Dass der Artikel irrelevante oder willkürlich herbeigeschaffte Zahlen akkumuliert, ist nicht zutreffend. Ich meine, dass jede Tabelle und der zugehörigen Textabschnitt gut vertretbar ist. Die Tabellen dienen zur Veranschaulichung und zur Konkretisierung der im Text gemachten Aussagen. Sie sind informationsbündelnde Extrakte unzähliger Daten aus UN-Quellen, in einigen Fällen von Menschenrechtsorganisationen. Eine methodische Kritik zu den gegebenen Zahlen wurde - soweit nach Beleglage möglich - mitgegeben. Der Vorkrisenzustand wurde intensiv berücksichtigt, was in diesem Fall besonders wichtig ist. Und es wurden kausale Vereinfachungen oder Spekulationen - insbesondere suggestiver Art - vermieden. Der Artikel entspricht in weiten Teilen der recht konservativen und zurückhaltenden UN-Lesart. In wenigen Abschnitten, insbesondere im ausdrücklich als "Vorwürfe und Kritik" bezeichneten, kommen auch Menschenrechtsorganisationen stärker zu Wort. Es darf nicht vergessen werden, dass viele Leser nicht auf Vorinformation durch die Medien aufbauen können, da sich die Krise (jenseits der Veröffentlichungen von UN-, Hilfs- und Menschenrechtsorganisationen sowie Expertenmeinungen) verhältnismäßig unbemerkt in unserer Medienlandschaft ausmacht. Das mindert vertraute Bilder in den Köpfen, so dass dir viele Informationen möglicherweise überlastend vorkommen. Der WP-Bearbeiter, der hier den QS- und den Neutralitätsbaustein mit der merkwürdigen Begründung antiamerikanischer Tendenz eingesetzt hat, zeigt, wie leicht der Stoff überfordern kann. Dagegen hilft nur differenzierte und quellenbasierte Arbeit. Die kann man lesen oder es lassen. Kurz überfliegen reicht für ein Verständnis in dieser Thematik so oder so nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:10, 1. Dez. 2015 (CET)
"Wo willst du da eine Verweigerungshaltung meiner Seite sehen?" Du hast alle meine Anmerkungen wortreich abgeschmettert. Soweit ich deine Antworten verstehe, siehst du bei keinen der von mir angesprochenen Themen (generelle Länge, zu viel Einzelnachweise, zu viele Zitate, Zahlenanhäufung, zu viele Weblinks) irgendeinen Handlungsbedarf. Oder liege ich da falsch? Jean Cartan (Diskussion) 18:48, 1. Dez. 2015 (CET)
- Generelle Länge: erkenne ich als wichtiges Problem an, ist aber auch schwierig zu lösen. Zum Teil aus den bereits angesprochenen Gründen, Betriebsblindheit kann aber auch eine Rolle spielen. Für konkrete Vorschläge zur Straffung oder ggfs. Auslagerung bin ich dankbar.
- Anzahl der Einzelnachweise: absolute Anzahl und Belegdichte ergibt sich aus der Anzahl und Beschaffenheit der Aussagen und ihrer Quellen. Deine Anregung, nicht mehrere Nachweise hintereinander zu verwenden, ergibt m.E. wie bereits dargestellt keine Verbesserung, macht den Artikel auch weder lesbarer noch kürzer. Könnte zwar (Arbeits-)Speicherplatz schonen, aber zu einem zu hohen Preis.
- Anzahl der Zitate: Die hohe Anzahl an Appellen und die damit verbundene Anzahl von bedeutenden Zitaten ist für diesen Kontext als typisch beschrieben worden und spielt eine herausragende Rolle. Sie enthalten wie dargestellt wichtige Informationen, die in der Berichterstattung kaum zu finden sind und haben auch chronologisch zuordbaren Wert. Wer sich wundert, dass Ban Ki-moon & Co und HRW etc. sich monatlich mit dramatischen Appellen an die Öffentlichkeit richten, ist auf dem besten Weg, ein besonderes Charakteristikum der dargestellten Krise zu erfassen.
- "Zahlenanhäufung": Was du darunter verstehst, erschliesst sich mir bisher nicht. Der von dir geschilderte Widerspruch zwischen den Tabellen und dem Text besteht nicht. Im Gegenteil. Ich kann auch keine sinnentleerte Zahlenakkumulation erkennen.
- Anzahl der Weblinks: nochmals: 5 allgemeine Links (einschließlich des Commons-Links) können kaum verwirren, der Rest ist thematisch sauber geordnet (im Fall der Menschenrechtsorganisationen zusätzlich in chronologischer Reihenfolge) und kann m.E. ebenfalls kaum verwirren, sondern hilft eher, Durchblick zu erlangen. Linkwürdige Darstellungen zur humanitären Krise in deutscher Sprache und für unbedarfte Leser (wie von dir exklamativ gefordert) kenne ich nicht, kann ich daher auch nicht bedienen.
Klar hängt das Volumenproblem auch mit meiner Arbeitsweise zusammen. Bei manchen Themen gelingt es früh, entweder gute Monographien aufzutreiben, die eine verlässliche Richtschnur bieten, oder aber einen vertretbaren Redaktionsschluss zu setzen. Ich habe beides bei diesem Thema bisher nicht vermocht. Ich kann es ganz lassen, wenn damit allen mehr gedient ist. Ich kann die gegenwärtige Jemenkrise aber nicht bis zur Unkenntlichkeit der ursprünglichen belegten Differenzierung zusammenstreichen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:31, 1. Dez. 2015 (CET)
Und was meinst du dazu, dass sich Jean Cartan angegriffen fühlte, wenn er dir doch ganz sachlich erklären wollte, was problematisch sein könnte? Könnte das auch mit deiner Arbeitsweise zusammen hängen?--Pauelz (Diskussion) 19:05, 2. Dez. 2015 (CET)
Ich habe ihm sachlich auf seine konkreten Punkte geantwortet. Siehe oben. Lesen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:31, 2. Dez. 2015 (CET)
@Anglo-Araneophilus:: Stimmt, du hast - zumindest im letzen Kommentar - sachlich geantwortet. Leider hat sich an deiner Betriebsblindheit nichts geändert und meine WP:OMA wird den Artikel niemals leben. Für den Fall, dass du dich ernsthaft dafür interessierst den - und praktisch alle deine anderen - Artikel auch für einen "normalen" Leser lesbar zu machen kannst du dich gerne bei mir (oder auch unter WP:Review melden. Jean Cartan (Diskussion) 18:37, 22. Dez. 2015 (CET)
- Wenn du allgemeine konsktuktive Kritik oder Beschwerden bezuüglich meiner WP-Beteiligung hast, wird meine Benutzerdiskussion der geeignetere Ort dafür sein.
- Ich beschränke meine Antwort daher auf unser Thema hier: Du berufst dich erst auf den "!deutschsprachigen! User" und jetzt auf den "normalen" Leser (beides übrigens Begriffe, die in Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit nicht auftauchen), aber du gehst bisher weder auf meine Antwort ein, dass deutschsprachige Angaben und Quellen weitgehend fehlen, noch darauf, dass wir es hier mit einem laufenden tagesaktuellen und proliferierenden Kriegsereignis mit einer der akuell den Quellen nach dringendsten humanitären Krisen zu tun haben, indem konkurrierende Narrative und Perspektiven existieren und grobe Vereinfachungen aufgrund der (noch) nicht vorliegenden wissenschaftlichen und rechtlichen Aufarbeitung schwer zu verantworten sind.
  • Ein Leser ohne einschlägige fachliche Vorbildung sollte m.E. gut in der Lage sein, die Einleitung dieses Artikels zu verstehen. Falls du anderer Ansicht bist, sind Hinweise auf unverständliche Passagen oder deren Verbesserung in der Einleitung immer angebracht und natürlich gerne gesehen, wenn sie den Artikel verbessern helfen. Im Haupttext kann der Artikel - je nach Thematik und Quellenlage - auch verstärkt Fachtermini verwenden wie dies in fachenzyklopädischen Artikeln nicht anders der Fall ist - immer abhängig von der Komplexität des behandelten Gegenstands und von der Beleglage sowie dem verfügbaren Wissensstand.
  • Ein an einer kurzen Übersichts-Information interessierter Leser findet eine nach meinem Dafürhalten angemessen kurze Einleitung, eine Übersichtsbox am Artikelanfang, diverse Übersichtsgrafiken und -Tabellen zu den einzelnen Aspekten, eine kurze Liste von Schlüsselereignissen etc. pp.
  • Ein an einer differenzierten Darstellung nicht interssierter Leser wird mit der komplexen Lage jedoch erst recht überfordert, wenn man versucht, den Stoff künstlich auf eingängige - aber unkorrekte und daher letztendlich widersprüchliche - Formeln herabzubrechen. Eine Kürzung des Gesamtumfangs ist vonnöten, eine inhaltlich und strukturelle Verflachung dagegen m.E. nicht anzustreben. Solange die Lage von Woche zu Woche weiter eskaliert, ist es schwierig zu kürzen, zumal solange wenige oder fast keine eingelesene Mitarbeiter zur Verfügung stehen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:08, 23. Dez. 2015 (CET)

Begründung für den Neutralitätsbaustein fehlt

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Pauelz:: Ich warte immer noch auf eine Begründung für deinen Antiamerikanismus- und POV-Vorwurf. Der Neutralitätsbaustein ist kein Legoklotz, den man aufs Geratewohl beliebig anpappt. Dazu gehört ein begründeter Verdacht. Also lass deine Argumente hören, wenn du an enzyklopädischer Mitwirkung interessiert bist. Welche Stellen im Artikel begründen deinen POV-Verdacht? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:38, 30. Nov. 2015 (CET)

Erinnerung: Im Artikel ist ein Neutralitätsbaustein eingetragen. Es ist notwendig, diese fehlende Neutralität hier auf der Artikeldiskussionsseite zu begründen. Details sind im WikiProjekt Wartungsbausteine beschrieben. Ansonsten werde ich den Baustein entfernen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:15, 2. Dez. 2015 (CET)

Schon das Lemma "Aspekte" verrät, dass hier Beliebigkeit Programm ist. Neutralitätbaustein ist begründet mit Einleitungssatz bei QS-Begründung. Im Artikel dann die ganzen Abschnittstitel: Einseitig. Wenn dann nur ein Autor für fast alles zeichnet ist Neutralität weit weg. Besonders mit dem auf der Disk manifestierten Sendungsbewusstsein. Alleine die Erstellung des Artikels durch +/- einen einzigen Autor rechtfertigt einen Neutralitätsbaustein, oder ist geradezu die Definition desselben: erster Punkt: Im ersten Schritt ist unter Versionsgeschichte zu prüfen, wieviele Personen bereits an dem Text gearbeitet haben.--Pauelz (Diskussion) 19:05, 2. Dez. 2015 (CET)
- Ad "Neutralitätbaustein ist begründet mit Einleitungssatz bei QS-Begründung.": Unzutreffend. Der Satz "Die humanitären Aspekte der Militärintervention im Jemen 2015 behandeln die humanitären Auswirkungen, die Opfer der Zivilisten und Konfliktparteien, die Schäden an historischem Kulturgut und Infrastruktur, die Vorwürfe in Bezug auf Verstöße gegen das humanitäres Völkerrecht und andere internationale Konventionen sowie die Maßnahmen zur humanitären Hilfe während und infolge der Militärintervention im Jemen, die am 26. März 2015 von einer von Saudi-Arabien angeführten und von den Vereinigten Staaten von Amerika (USA), Frankreich und Großbritannien logistisch unterstützten Militärallianz unter Beteiligung von Saudi-Arabien, Ägypten, Bahrain, Katar, Kuwait, den Vereinigten Arabischen Emiraten (VAE), Jordanien, Marokko, Sudan und seit Mai 2015 Senegal begonnen wurde" folgt den bekannten Regeln der deutschen Grammatik. Vgl. z.B. Neue Zürcher Zeitung schreibt "Ob die von den USA, Grossbritannien und Frankreich unterstützte Operation der Golfstaaten – «Sturm der Entschlossenheit» getauft – Jemen auf diese Art stabilisieren kann, ist fragwürdig." und nicht "Ob die Operation der Golfstaaten – «Sturm der Entschlossenheit» getauft und von den USA, Grossbritannien und Frankreich unterstützt – Jemen auf diese Art stabilisieren kann, ist fragwürdig." Das ist stilistisch unüblich und es ist unsinnig, daraus abzuleiten, dass die NZZ "antiamerikanisch" ist wie du es aus dem Satzbau abzulesen meinst. Zudem kannst du den Satz umformulieren, wenn du da einen Antiamerikanusmus zu erkennen glaubst. Neutralitätsbaustein lässt sich so nicht begründen.
NACHTRAG: Dir sagt Foreign Policy etwas? Wenn du schon die Schweizer NZZ als anitamerikanisch erachten solltest, dann bin ich gespannt, zu welchem Urteil du bei einem der von Leitmedien und Experten vielzitiertesten Außenpolitikjournalen kommst, wenn der führende Meinnungsbildner am 9. April 2015 in seiner Headline schreibt: "Saudi Arabia’s American-Backed War in Yemen Went Really Badly Today". Auch antiamerikanisch? Die Formulierung ist absolut üblich und auch natürlich, ohne in irgendeiner Form Antiamerikanismus oder fehlende Objektivität auszudrücken. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:04, 2. Dez. 2015 (CET)
- Ad "Im Artikel dann die ganzen Abschnittstitel: Einseitig.": Welche Abschnittstitel sollen einseitig sein und mit welcher Begründung? Auch diese Pauschalbehauptung ist wieder Begründung für Neutralitätsbeaustein. Konkrete Benennung notwendig.
- Ad "Besonders mit dem auf der Disk manifestierten Sendungsbewusstsein.": Welche Aussagen meinst du? Die Antworten auf deinen völlig haltlosen Antiamerikanismusvorwurf, nachdem du deinen Neuralitätsbaustein unbegründet gesetzt hast? Ich habe mich nie zu den USA geäußert. Wieder keine Begründung des Neutralitätsbaustein. Benenne die Aussagen konkret, die du meinst.
- Ad "Im ersten Schritt ist unter Versionsgeschichte zu prüfen, wieviele Personen bereits an dem Text gearbeitet haben": Unzutreffend. Du verfälschst oder missdeutest die Angabe unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Dort ist von der Anzahl der den Text bearbeitenden Personen nicht als Anhaltspunkt oder gar Erkennungskriterium für einen nicht neutralen Artikel die Rede, sondern von Maßnahmen bei nichtneutralen Texten. Erneut keine Begründung des Neuralitätsbausteins.
Entweder du reichst - was schon längst hätte geschehen müssen - deine Gründe für das Setzen des Neutralitätsbausteins hier nachvollziehbar und objektkonkret ein, oder der Baustein muss entfernt werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:52, 2. Dez. 2015 (CET)
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