Diskussion:Intergeschlechtlichkeit

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Geschlecht der verschiedenen Syndrome

Die Spalte "Geschlecht" in der Tabelle Begriffe und Syndrome. Ist wenig hilfreich bis verwirrend. Wieso sollte man einem Syndrom der Intersexualität ein Geschlecht zuordnen? Und wie ist das dann definiert. Ich würde die Spalte einfach löschen. Eine Spalte mit den Geschlechtschromosomen wäre vielleicht hilfreich? (nicht signierter Beitrag von Madroach (Diskussion | Beiträge) 12:25, 13. Jun. 2022 (CEST))

Die gesamte Tabelle benötigt eine Überarbeitung und Quellennachweise, alternativ würde ich für Löschen plädieren. Zumindest vorerst, um den Lesenden nicht langfristig falsches Wissen zu präsentieren. In der Tabelle wird Homosexualität als "Psychoneurologische Intersexualität", Transgeschlechtlichkeit als "Hirnorganische Intersexualität" und auch Transvestitismus als eine Form von Intergeschlechtlichkeit dargestellt.

Man kann nicht gleichzeitig:

- alles, was nicht glasklar cis hetero Mann oder Frau ist, als inter definieren

- inter als Störung definieren

- möglichst jede Form von inter dann aber doch weiblich oder männlich zuordnen

Das ist einfach absurd. Darüber hinaus natürlich stigmatisierend und verletzend. Außerdem im Widerspruch zum restlichen Artikel. Ich fände wirklich spannend, zu wissen, aus welcher Quelle dieser Abschnitt stammt und vor allem wann diese veröffentlicht wurde. --Tunkall (Diskussion) 03:31, 11. Jul. 2022 (CEST)

Habe die Tabelle nun gelöscht. Ich denke, es ergibt mehr Sinn, eine Unterteilung mit entsprechendem Fachwissen und Belegen neu aufzubauen, sobald jemand die Zeit und Energie dazu investieren möchte, als jahrelang irreführende und nicht oder nur mit veralteten Belegen ausgestattete Informationen auf Wikipedia zu behalten. Insbesondere wenn es wie hier um Menschen geht, die unter generell gesellschaftlich verbreiteten Irrtümern über sie leider immer noch zu leiden haben. --Tunkall (Diskussion) 18:10, 1. Mai 2023 (CEST)

einverstanden (Löschung), auf Transgeschlechtlichkeit als "Hirnorganische Intersexualität" würde ich verzichten - dann wären wir in einer Diskussion bei der WPATH8 (!) etc, uferlos.

(zudem ist der Begriff "Transsexualität" nicht weniger problematisch als "Intersexualität".

Folgendes scheint mir offensichtlich:

In anderen Sprachen (v.a. Englisch und Französisch) verwendet niemensch mehr "intersexual"/"intersexuel", ausser wenige portugiesische, spanische Websites; auch die Medizin spätestens seit 2005 nicht mehr.

Der Begriff "Intersexualität" ist klar ein veralteter medizinischer Begriff (Studien rund um das Baltimorer Team oder in Habilitation von Andrea Prader und v.a. deutschen Forscher:innen ab 1950er-/1960er-Jahren)

Der Verein Intersexuelle Menschen e. V. hat seit quasi 2 Jahren einen neuen Namen.

Eine Aktualisierung mit Quellen aus der sozialwisschenschaftlichen Literatur zu Variations of/in sex characteristics/Intersex wäre wichtig - um den Begriff aus der medizinischen Definitionshoheit zu lösen.

Dazu könnte ich einen Text vorschlagen - aber sorry, nur wenn der Titel geändert wird.

Den Begriff cis würde ich im Kontext inter*/intergeschlechtlich nicht verwenden, weil es auch cis-Menschen gibt mit einer angeborenen Variationen der Geschlechtsmerkmale gibt, je nach Definition von cis.

"Disorders of Sex Development, DSD" ist auch in neueren rein medizinischen Studien nur noch selten in Gebrauch, meist "Differences of sex developpment", immer häufiger auch Variations.

Auch der Begriff "endosexuell" ist in einem Artikel zu Intergeschlechtlichkeit m.E. konsequenterweise fehl am Platz (auch wenn ich die Publikation von Frohn gut finde).

Kompromiss: Titel ändern zu Intergeschlechtlichkeit (vormals "Intersexualität") und dann konsequenterweise im Text nur noch Intergeschlechtlichkeit bzw. intergeschlechtlich(e) verwenden.

PS: Hinweis auf Australien, das Gesetz trifft im Dezember 2023 in Kraft und ist very inclusive

(https://www.legislation.act.gov.au/a/2023-23/) --PerlenfdF (Diskussion) 19:41, 9. Jul. 2023 (CEST)

Guter Punkt. Die Kategorie:Intergeschlechtliche Person ist im Übrigen schon vor Jahren so benannt.

Endogeschlechtlich gehört, finde ich, schon in den Artikel, weil es für das Erklären und Einordnen des Konzepts Intergeschlechtlichkeit ein sehr nützlicher Begriff ist. Zum Beispiel wäre es ja eigentlich falsch, als Gegenwörter zu "intergeschlechtlicher Mensch" "Frau" und "Mann" zu verwenden. Eine Frau, die mit 60 eine Chromosomenanalyse macht und dabei auf einmal feststellt, dass sie intergeschlechtlich ist, hört ja deswegen nicht auf, Frau zu sein. Das Gegenwort zu intergeschlechtlicher Mensch ist endogeschlechtlicher Mensch. Außerdem ist es nicht unüblich, in einem Artikel das Gegenwort zu erwähnen, selbst in viel kürzeren Artikeln (z.B. Dysphorie).

Ich würde den Artikel mal umbenennen bzw. verschieben. Ich denke, mittlerweile haben wir genug Belege und Argumente dafür (siehe eigentliche Diskussion in Titeländerung?). Ich freu mich sehr, wenn du aus der sozialwisschenschaftlichen Perspektive etwas beiträgst und überarbeitest. Die medizinische Perspektive müsste man wirklich noch einordnen und Überarbeitungsbedarf, auch an der Struktur des Artikels, sehe ich noch einigen. --Tunkall (Diskussion) 20:35, 9. Jul. 2023 (CEST)

Intersexualität oder Intergeschlechtlichkeit

Ich schlage vor, stets Intersexualität oder intersexuell zu verwenden. Intergeschlechtlichkeit und intergeschlechtlich nur verwenden, wenn im gleichen Satzteil auch intersexuell steht. Was meinen Sie als Ersteller der Seite? (nicht signierter Beitrag von Res Gerber (Diskussion | Beiträge) 14:38, 10. Jul. 2022 (CEST))

"Intersexualität" ist passend, ebenso "Zwischengeschlechtlichkeit", unpassend erscheint die Hybridform "Intergeschlechtlichkeit". --Georg Hügler (Diskussion) 14:45, 10. Jul. 2022 (CEST)

Persönliche Geschmacksäußerungen sind hier unerwünscht, siehe WP:DISK. --Chiananda (Diskussion) 02:51, 14. Jul. 2022 (CEST)

Der Wandel weg von „Intersexualität“ hin zu „Intergeschlechtlichkeit“ ist soweit ich weiß relativ jung. Immer mehr Vereine benannten sich in den letzten Jahren um, etwa der Bundesverband 2021. Zur Unbenennung des Niedersachsener Vereins habe ich hier einen kurzen Bericht mit Begründung gefunden. Auch die beiden Selbsthilfegruppen, die hier (rechts unter dem Abschnitt „Stories“) noch "intersexuell" im Titel tragen, sind inzwischen zu „intergeschlechtlich“ gewechselt.

Hier heißt es in einer Broschüre des Bundesverbands, die 2021 u.a. vom Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend gefördert wurde:

„intergeschlechtlich: (Selbst-)Bezeichnung für Menschen, deren körperliche Geschlechtsmerkmale nicht den medizinischen und sozialen Normen von männlich und weiblich entsprechen. Im medizinischen Kontext wird oft der Begriff „Variante der Geschlechtsentwicklung“ verwendet. Weitere mögliche Bezeichnungen sind intersexuell oder inter*“

Aus einer weiteren Broschüre des Bundesverbands:

„Den vorher von der Medizin geprägten Begriff der Intersexualität hielten viele Betroffene ebenfalls nicht für glücklich. Da er sich aber zur Bezeichnung des Phänomens international durchgesetzt hatte, wurde die Sprachregelung allgemein akzeptiert - wenn auch die begriffliche Nähe zur Sexualität oft als verwirrend empfunden wird.Der Begriff der Intergeschlechtlichkeit wird eher angenommen, da dieser deutlich macht, dass es um geschlechtliche Themen und nicht um die sexuelle Orientierung geht.“

Ich persönlich vermute mal, dass es ähnlich zum Begriff "transsexuell", der eigentlich inzwischen längst als veraltet gilt, ablaufen wird. Auch da war eine hauptsächliche Kritik: Trans hat nichts mit Sex zu tun.

(Deswegen funktioniert intersex als Bezeichnung übrigens besser im Englischen: „sex“ heißt hier immerhin auch Geschlecht).

Intersex ist übrigens auch keine medizinische Diagnose. Der aktuelle Begriff lautet da „Varianten der Geschlechtsentwicklung“.

Intergeschlechtliche Menschen sind eine Gruppe, über die viel gesprochen, die über ihren Kopf hinweg in Schubladen gesteckt und Entscheidungen für sie getroffen wurden. Was zu den zahlreichen menschenrechtsverletzenden „medizinischen“ Verstümmelungen geführt hat, die ohne Einverständnis durchgeführt wurden. Daher finde ich es besonders wichtig, bei der Definition auf intergeschlechtliche Menschen zu hören, die sich etwa über Verbände organisieren.

Es ist natürlich noch nicht klar, ob eine definitive Abkehr von der Bezeichnung intersex Konsens sein wird. Intersex ist aber im Deutschen sicher kein Konsens mehr.

"Zwischengeschlechtlichkeit" würde ich ebenfalls eher nicht verwenden. Die Bezeichnung es betont auch etwas, das so nicht stimmt: Inter* ist kein Geschlecht „zwischen“ Mann und Frau, sondern ein Überbegriff für verschiedenste körperliche Merkmale, die nicht ganz in die Kategorie Mann und nicht ganz in die Kategorie Frau passen. Die Vereinfachung „Zwischengeschlechtlichkeit“ könnte auch in meinen Augen das Missverständnis, inter* sei ein „drittes“ Geschlecht, weiter fördern.

Eben noch gefunden: eine weitere auch vom Bundesverband veröffentlichte und vom Familienmisterium geförderte Broschüre von 2020, in der u.a. etwas zur Herkunft des Begriffs Intersexualität steht und etwas zu gängigen Selbstbezeichnungen innerhalb der Community. --Tunkall (Diskussion) 01:43, 11. Jul. 2022 (CEST)

Der Begriff "Intersexualität" ist ein alter medizinischer Begriff, ursprünglich aus der Zoologie, der ab den 1950er-Jahren eine unglaublich brutale Geschichte von Verstümmelung einleitete. Er steht in einem dutzend Publikationen der Baltimorer-Mediziner und auch in deutschen Publikationen, insb. in der habilitation von Andrea Prader.

kein einziger Verein von und für intergeschlechtliche Menschen verwendet den Begriff noch. Der Titel ist darum auch zu ändern, etwas anderes ist nur ein Ärgernis. --PerlenfdF (Diskussion) 19:59, 19. Mai 2023 (CEST)

Titeländerung?

Wäre es möglich, den Artikel in "Intergeschlechtlichkeit" umzubenennen, bzw. einen neuen unter diesem Namen anzulegen und die Versionshistorie zu übernehmen? Inzwischen haben sich nicht nur die Vereine nach und nach umbenannt, sondern auch von staatlicher Seite wird die Bezeichnung intersex vermieden:

- Link zur Antidiskriminierungsstelle des Bundes: https://www.antidiskriminierungsstelle.de/DE/ueber-diskriminierung/diskriminierungsmerkmale/geschlecht-und-geschlechtsidentitaet/inter/inter-node.html

- Link zum Regenbogenportal des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend: https://www.regenbogenportal.de/infoartikel/inter-was

Eine Begründung und weitere Links habe ich voriges Jahr im Abschnitt Diskussion:Intersexualität#Intersexualität oder Intergeschlechtlichkeit aufgeschrieben. Was meint ihr?

--Tunkall (Diskussion) 18:23, 1. Mai 2023 (CEST)

Das Wortgebilde „Intergeschlechtlichkeit“ ist doch fürchterlich. Man übersetzt ja Intercity auch nicht mit Interstadt. --Georg Hügler (Diskussion) 18:51, 1. Mai 2023 (CEST)

Seit wann ist die von einem Wiki-Autor subjektiv empfundene Eleganz eines Wortes wichtiger als die Frage, ob es noch treffend ist? --Tunkall (Diskussion) 21:28, 1. Mai 2023 (CEST)

Tunkall kann gut mit Worten umgehen, viel zu gut, vielleicht funktionieren sie in seiner Community, aber seine Worte überzeugen mich nicht – ich stehe auf der Seite von Georg Hügler. Ich fand es am 1. Mai schon ganz unfassbar, wieviel Text Tunkall auf eigene Faust ersatzlos entfernte. Ich war nahe dran, das als Vandalismus zu melden. --XYZ2023 (Diskussion) 00:53, 2. Mai 2023 (CEST)

Ich entschuldige mich dafür, wie ich Worte benutze. Hast du eine inhaltliche Kritik an der Löschung? Wenn man in die Versionsgeschichte geht, wurden nach und nach immer wieder Zeilen entfernt (wie zum Beispiel eine, in der Homosexualität als Form von Intergeschlechtlichkeit eingeordnet wurde. Die Systematik schien völlig aus der Luft gegriffen. Wenn sich an den bekannten Problemen nach Jahren nichts ändert, trotz Wartungsbausteinen, wird die Gefahr, Leserinnen und Leser in die Irre zu führen, imo zu groß. --Tunkall (Diskussion) 14:36, 2. Mai 2023 (CEST)

Eine Abfrage im Scholar ergibt bei mir folgende Zahlen: "Intersexualität" etwa 10.000 Treffer, mit Einschränkung seit 2019: etwa 2.200 Treffer. "Intergeschlechtlichkeit" etwa 2.000 Treffer, mit Einschränkung seit 2019: gut 1.000 Treffer. Das ist, was die Verwendung in der Fachsprache angeht, recht eindeutig. Zudem ist die englische Variante (und Englisch ist die Sprache der biomedizinischen Fachliteratur) "intersex" meines Wissens nicht problematisiert, eine Entsprechung zu intersexuell vs. intergeschlechtlich scheint also eine deutsche Spezialität. Für eine Verschiebung sehe ich damit keine Basis. Wenn die Verwendung von intergeschlechtlich zunehmend ist (wofür es Argumente gibt), heisst das nicht, sie habe sich durchgesetzt. Intersexualität ist, unter anderem, auch immer noch ein medizinisches Thema. Der Standpunkt von Interessengruppen gehört neutral, ausgewogen und angemessen dargestellt, auch in diesem Artikel, das betrifft auch präferierte Selbstbezeichnungen. Aber, mit Verlaub: er ist nicht der Maßstab für unsere Artikel.--Meloe (Diskussion) 07:56, 2. Mai 2023 (CEST)

Bei Google Scholar habe ich nur die erste Seite an Ergebnissen überflogen und Titel wie "Hermaphroditismus, Intersexualität, Zwitter, Varianten der Geschlechtsdifferenzierung–eine kurze Historie von Diskursen" gefunden sowie "Intersexuelle–gefangen zwischen Recht und Medizin (2003)" - als Jahreszahl bei Google Scholar aber fälschlicherweise 2021. Übrigens sind Ergebnisse für inter* da gar nicht abgebildet. Bei einer probeweisen Suche nach "inter Geschlecht" ab 2021 findet Google Scholar 16.900 Ergebnisse, wobei 3 von 10 Ergebnissen auf der ersten Seite nichts mit Intergeschlechtlichkeit zu tun haben.

Aber selbst, wenn es insgesamt mehr Ergebnisse für Intersexualität gibt: Medizin und Wissenschaft sind nicht neutral, ebenso wenig sind es ihre Begriffe. Genau deshalb gab und gibt es dazu ja Debatten. Ich denke, dass die Bundesregierung mittlerweile nur noch "inter" und "intergeschlechtlich" zu verwenden scheint, ist ein klares Zeichen.

Wenn ich "sexual" in mein Englischwörterbuch eingebe, ist übrigens der erste Übersetzungsvorschlag "geschlechtlich".

Diesen Satz aus der Fachliteratur habe ich erst gestern Nacht noch entdeckt: "Innerhalb des menschenrechtskonformen, entpathologisierenden Diskurses wird Intergeschlechtlichkeit mittlerweile übergreifend verwendet." --Tunkall (Diskussion) 15:18, 2. Mai 2023 (CEST)

Wenn ich "Inter" in dein Englischwörterbuch eingebe, ist der Übersetzungsvorschlag "Zwischen-". --Georg Hügler (Diskussion) 15:25, 2. Mai 2023 (CEST)

Der Punkt ist, dass der Hauptkritikpunkt am Begriff Intersexualität im Englischen nicht existiert. --Tunkall (Diskussion) 15:42, 2. Mai 2023 (CEST)

Es geht nicht um die Frage, ob Intergeschlechtlichkeit und Intersexualität synonym sind: auf sachlicher Ebene sind sie es wohl. Wenn es keine Synonyme wären, müssten wir nicht über Verschiebung reden, sondern jemand müsste einen zweiten Artikel schreiben. Es geht um die Frage, ob es Anlass gibt, diesen Artikel zu verschieben. Dazu ist eine Suche nach Worthäufigkeit in einer fachlich orientierten Suchmaschine ein erstes Indiz, nicht mehr und nicht weniger. Es ist möglich, die Suche zu verfeinern, um mehr Falsch-Positive auszusondern, das erschien mir nach dem ersten Ergebnis unnötig. Ich finde schlicht keine Hinweise darauf, dass der Begriff Intersexualität (oder gar "intersex") außer Gebrauch gekommen wäre oder veraltet sei. Eine m.E. recht aktuelle Zusammenfassung der Begriffe steht etwa in diesem Leitfaden von Profamilia. Demnach wäre Intersexualität eher medizinisch konnotiert und Inter*/Intergeschlechtlichkeit als Selbstbezeichnung weiter verbreitet. Unser Artikel soll Beides abbilden. Dabei hat es wenig Sinn, das Gras wachsen hören zu wollen, da die "korrekte" Terminologie sich für eine Enzyklopädie schlicht zu rasch ändert und in terminologischen Fragen unterschwellige Botschaften mittransportiert werden und werden sollen.--Meloe (Diskussion) 16:18, 2. Mai 2023 (CEST)

Danke für die Anmerkung. Die von dir zitierte Quelle ist allerdings von 2016, also bereits ein paar Jährchen alt. Beachtenswert finde ich, dass auch hier als hauptsächlicher Begriff Intergeschlichkeit bzw. inter* verwendet wird (siehe S.9 Was ist Inter*/ Intergeschlechtlichkeit?). Auf S.6 unter der begrifflichen Einordnung heißt es:

"Die Verwendung von Krankheits- und diagnostisch geprägten Begriffen schafft eher ein Stigma von Krankheit als die Verwendung von Begriffen, die trans* und inter*Personen für sich selbst und ihre Selbstbeschreibungen gewählt haben. Sie sehen sich damit als gleichberechtigten und liebenswerten Teil einer der geschlechtlichen Vielfalt."

und:

"Derzeit etablieren sich als Bezeichnung auch die Begriffe Inter* und Intergeschlechtlichkeit in Abgrenzung zu patholoisierenden Begriffen."

"Intersexualität" kommt aus der medizinischen Debatte und ist damit wichtig zu erwähnen, aber im gesellschaftlichen Diskurs über inter* hat die Medizin mittlerweile nicht mehr die Deutungshoheit (vermutlich auch angesicht der Tatsache, dass im medizinischen Bereich an intergeschlechtlichen Menschen Schindluder getrieben wurde und wird). Ich sehe das schon als Begründung dafür, die Überschrift des Artikels zu wechseln. Gemeinsam mit der Tatsache, dass sich die allermeisten Betroffenenverbände im deutschsprachigen Raum inzwischen umbenannt haben - das macht man ja nicht mal eben und wenn man erwartet, dass sich die Terminologie übermorgen wieder ändert. Und dass auch der Experte Dan Christian Ghattas wie gesagt schreibt, dass im menschenrechtskonformen, entpathologisierenden Diskurses Intergeschlechtlichkeit mittlerweile übergreifend verwendet wird. Weiterhin geht ja nicht darum, intersex nicht mehr zu verwenden, sondern nur um den Titel des Artikels. --Tunkall (Diskussion) 20:42, 2. Mai 2023 (CEST)

Dass der Leitfaden die andere Variante verwendet, habe ich schon gemerkt:) Ich halte das auch für nachvollziehbar und richtig, wenn ich selbst einen Leitfaden schreiben sollte, hätte ich es wohl auch so gemacht. Aber wir schreiben hier keinen. Wenn ein Leitfaden von 2016 schon rettungslos veraltet wäre, beträfe das genau meinen Punkt oben. Das Problem des Standpunkts ist nicht so leicht zu lösen. Wenn wir Intersexualität als ein medizinisches Thema definieren, dann wären wir gehalten, Fachliteratur zu verwenden und uns an deren Terminologie zu halten, das wäre dann medizinische Fachliteratur. Dass das hier nicht zwingend ist und es mehrere Standpunkte zu berücksichtigen gibt, sehe ich genauso. Vielleicht können sich ein paar andere Benutzer äußern, wie sie die Dinge sehen.--Meloe (Diskussion) 08:24, 3. Mai 2023 (CEST)

Noch eine Anmerkung: "Sexualität" ist per se genauso wenig oder viel pathologisierend wie "Geschlechtlichkeit". --Georg Hügler (Diskussion) 09:13, 3. Mai 2023 (CEST)

Ich glaube kaum, dass du dafür aktuelle Belege finden wirst. Für das Gegenteil aber reichlich. --Tunkall (Diskussion) 15:07, 4. Mai 2023 (CEST)

Wenn wir es als medizinisches Thema definieren würden, müsste der Artikel "Varianten der Geschlechtsentwicklung" heißen. Hier wieder das Regenbogenportal des Bundesministeriums als Quelle dazu, insb: "Während die Bezeichnungen „Intersexualität“ und „Intergeschlechtlichkeit“ in den Leitlinien und im medizinischen Sprachgebrauch abgelehnt werden, haben sich diese Begriffe im alltäglichen Sprachgebrauch in Deutschland sowie international praktisch durchgesetzt." --Tunkall (Diskussion) 15:09, 4. Mai 2023 (CEST)

Hallo, wenn Sie für N. mehr Treffer finden als für PoC, sagen Sie dann auch N.? --2A01:C23:6936:E300:99E3:B056:C4E6:2267 22:32, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ich kann leider inhaltlich nicht viel beitragen. Wenn es keine Leitlinie einer Fachgesellschaft oder von Fachzeitschriften gibt muss Wikipedia vermutlich abwarten. Es ist unglücklich dass das Problem nur das Deutsche betrifft (anders als bei "transgender"). Ich habe unten einen Vorschlag gemacht wie die Begriffs-Problematik in die Einleitung eingebunden werden kann. Verkürzt ist es schon enthalten das dürfte für die meisten Leser*innen sich aber nicht erschliessen.--TempusTacet (Diskussion) 10:42, 4. Mai 2023 (CEST)

Der Vollständigkeit halber auch hier nochmal ergänzt, was ich jetzt erst dazu gefunden habe:

• Das Forschungsprojekt „intersex-kontrovers“ unter Leitung von Dr. Katinka Schweizer und Prof. Dr. Peer Briken am Institut für Sexualforschung des Universitätsklinikums Hamburg-Eppendorf hat im Namen guter Wissenschaftskommunikation einen Blog veröffentlicht. Dort heißt es unter "Intergeschlechtlichkeit – Was verstehen wir darunter?": "Inzwischen wird Intersexualtität vom Begriff Intergeschlechtlichkeit abgelöst. Im Englischen findet der Begriff Intersex Verwendung." Link zum Blog
• Das Web-Projekt der Ruhr-Universität Bochum "Inter* NRW", inhaltliche Verantwortlichkeit Prof. Dr. Katja Sabisch, hat ein Glossar veröffentlicht. Dort kommt "Intersexualität" gar nicht mehr vor, sondern nur noch "intersex" als englischer Begriff. Link (nicht signierter Beitrag von Tunkall (Diskussion | Beiträge) 20:34, 4. Mai 2023 (CEST))

Vorschlag: Einleitung neu ordnen

Ich schlage vor, die Einleitung dieses Eintrags neu zu ordnen. Derzeit geht es nach einer kurzen Definition direkt in die "Pathologisierung", um "Normanpassung" und dann werden weiter Begriffe definiert. Die weiteren Absätze sind Einzel-Informationen die für Menschen die ohne Hintergrundwissen den Eintrag lesen vermutlich unverständlich sind. Ich schlage folgende Ordnung vor:

Intersexualität oder Intergeschlechtlichkeit, auch Zwischengeschlechtlichkeit, bezeichnet die biologische Besonderheit von Menschen, deren körperliche Geschlechtsmerkmale nicht eindeutig als weiblich oder männlich einordbar sind. Nach wissenschaftlichen Schätzungen sind zwischen 0,02 % und 1,7 % der Bevölkerung intersexuell. Diese Schätzungen hängen davon ab, was genau als intersexuell definiert wird und was als typisch weibliche und typisch männliche Biologie gilt. Diese Definitionen sind wissenschaftlich und gesellschaftspolitisch umstritten. Menschen, die nicht intersexuell sind, werden als endogeschlechtlich, endosexuell oder endo* bezeichnet.

Geschlechtliche körperliche Besonderheiten können etwa auf der chromosomalen, gonodalen, hormonellen oder anatomischen Ebene auftreten. Medizinisch wird Intergeschlechtlichkeit den sogenannten „Varianten der Geschlechtsentwicklung“ zugerechnet (englisch disorders of sex development: DSD). Die medizinische Klassifikation wandelt sich stetig, wird innerhalb der Wissenschaft immer wieder kontrovers diskutiert und auch von Aktivistinnen und Aktivisten kritisiert. Intersexuelle bzw. intergeschlechtliche Menschen werden wegen dieser Abweichung häufig pathologisiert, obwohl sie meist gesund sind, und bereits Kinder genitalverändernden Operationen unterzogen, um sie der Norm anzupassen. Außerhalb der medizinischen Welt erleben sie häufig Diskriminierung, weshalb viele ihre Intersexualität verstecken.

Hier sollten allgemeine Informationen zur Anerkennung durch den Staat folgen, diese Detail-Informationen sind sehr speziell, nur auf Deutschland fokussiert und ohne Kontext nicht verständlich. Von der neueren Möglichkeit, den seit 22. Dezember 2018 möglichen Geschlechtseintrag „divers“ eintragen zu lassen, wurde in Deutschland laut Fallzahlen bis Ende September 2020 in etwa 300 Fällen (0,00036 %) Gebrauch gemacht. Bei Neugeborenen, für die Eltern statt „Junge“ oder „Mädchen“ eine dritte Option als Geschlechtseintrag wählen gab es 2019 elf Fälle bei bundesweit 780.000 Geburten. Zuvor waren es 15 im Jahr 2018 und 17 Kinder im Jahr 2017.

Zu beachten ist, dass intergeschlechtlich keine Geschlechtsidentität ist und sich viele intergeschlechtliche Menschen als weiblich oder männlich sehen. Hier könnte eine kurze(!) Diskussion folgen zu den Begrifflichkeiten "intersexuell" und "intergeschlechtlich".

--TempusTacet (Diskussion) 10:38, 4. Mai 2023 (CEST)

Ich finde den Vorschlag gut, danke Dir! --Polibil (Diskussion) 12:11, 4. Mai 2023 (CEST)

Ich würde die Erklärung zu endo aus der Einleitung rausnehmen, m.E. noch nicht etabliert genug (im Artikel muss es natürlich vorkommen). Sieht ansonsten gut aus.--Meloe (Diskussion) 12:45, 4. Mai 2023 (CEST)

Danke für euer Feedback. Den Satz zu "endo..." habe ich gestrichen, finde ich sinnvoll, Meloe.--TempusTacet (Diskussion) 12:51, 4. Mai 2023 (CEST)

Zu den 0,02% habe ich hier noch eine wissenschaftliche Veröffentlichung gefunden, laut der solche alten niedrigen Prozentzahlen auf ein Verständnis von Intergeschlechtlichkeit zurückgehen, bei der nur uneindeutige Genitalien als Kriterium gelten. Da diese Definition vermutlich noch mehr Minderheitenmeinung ist als jene, die das PCO-Syndrom mit einbezieht, würde ich dementsprechend die 0,02% auch aus der Einleitung herausnehmen. Man kann ja unter "Häufigkeit" darauf nochmal eingehen. Hier ist eine Studie, die zwar bereits 20 Jahre alt ist und noch ältere Datensätze verwendet, aber eine (wenn nicht sogar die) Originalquelle für die 1,7% wäre.

Den Satzanfang von "Außerhalb der medizinischen Welt erleben sie häufig Diskriminierung" sollte man noch ändern. Der Edit, der zum jetzigen Satz geführt hat, war wahrscheinlich gut gemeint, aber der Satz passt so nicht mehr zu den Quellen. (Aus der zweiten Quelle: "People experience discrimination at school, when looking for housing, when accessing healthcare or social services, as well as in shops, at cafés, restaurants, bars or nightclubs". Und aus der ersten Quelle: "Ebenso wenig gefragt wurde nach medizinischen Diagnosen und Syndrom-klassifikationen; diese sind aus einer Menschenrechtsperspektive grundsätzlich unerheblich. Dennoch ist für die praktische Arbeit zu bedenken, dass unterschiedliche Diagnosen zu unterschiedlichen Formen von Diskriminierung und medizinischer und/oder juristischer Entmündigung intergeschlechtlicher Menschen führen können"). Die einfachste Lösung wäre "Sie erleben häufig Diskriminierung, weshalb ...".

Endo ist ein feststehender, gut rezipierter Fachbegriff, den es seit über 20 Jahren gibt (einige Belege: eigener Eintrag in der deutschen Wiktionary und der englischen Wikipedia; Verwendung im wissenschaftlichen und daran angeschlossenen Diskurs 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 (S.16), 11; in Glossaren 1, 2 (S.38), 3, 4 (u.a. S.50), 5, selbst die GEW kennt den Begriff ("Begriffsdefinitionen" ausklappen). Ich finde es weiterhin sinnvoll, den Begriff in der Einleitung zu erwähnen, weil er nunmal das "Gegenstück" zu inter ist und damit wesentlich bei der Einordnung hilft.

Ansonsten finde ich den Vorschlag von @TempusTacet auch gut. --Tunkall (Diskussion) 15:05, 4. Mai 2023 (CEST)

Ich habe einfach den Wortlaut aus dem Eintrag kopiert und die Sätze in eine neue Reihenfolge gebracht. Falsche oder schlecht formulierte Angaben kannst du gern einfach korrigieren. Für den Satz zur Diskriminierung fände ich es gut wenn die Art oder Akteure genannt werden, dh "Sie erleben häufig Diskriminierung bei/durch ...". Kannst du das formulieren?

Wenn der Begriff "endo..." vorkommen soll dann würde ich das an das Ende in den vorgeschlagenen Abschnitt zu den Begriffen nehmen und nicht in den ersten Absatz. Vielleicht kannst du diesen Teil gleich mit formulieren?--TempusTacet (Diskussion) 15:12, 4. Mai 2023 (CEST)

Ja, die Formulierungskritik war nicht an dich gerichtet, sondern nur als weiterer kleiner Überarbeitungsbedarf gemeint. Ich kam nur noch nicht dazu und mir war wichtig, hier zu begründen, weshalb dieser Satz zur Diskriminierung meiner Ansicht nach korrigiert werden muss, ehe ich es einfach umsetze, da mir scheint, dass die Gefahr eines Edit-Wars in der Luft liegt. (An dieser Stelle auch der Appell an @Georg Hügler, vor inhaltlichen Änderungen vielleicht ab jetzt besser die Diskussionsseite zu benutzen, da Änderungen im Moment strittig sind).

Ich habe im Moment vermutlich erstmal nicht die Zeit für eine gründliche Ausarbeitung, deshalb wäre es mir lieb, wenn wir vielleicht erstmal eine Umstellung finden, die im Großen und Ganzen mit dem Material arbeitet, das bereits da ist. Sodass man erstmal ein Gerüst hat, auf dem man dann aufbauen kann. Deine sinnvollen Ergänzungsvorschläge kann man ja hier festhalten und dann nach und nach ergänzen.

(Ich meine Ergänzungen wie

Hier sollten allgemeine Informationen zur Anerkennung durch den Staat folgen, diese Detail-Informationen sind sehr speziell, nur auf Deutschland fokussiert und ohne Kontext nicht verständlich.

Hier könnte eine kurze(!) Diskussion folgen zu den Begrifflichkeiten "intersexuell" und "intergeschlechtlich".

und eben Akteure zur Diskriminierung). --Tunkall (Diskussion) 15:24, 4. Mai 2023 (CEST)

Den Teil zur Anerkennnug könnten wir in einen Satz fassen: In Deutschland ist es seit 2018 möglich, "divers" als Geschlecht in das Personenstandsregister einzutragen. Zuvor war es seit 2013 bereits möglich, auf einen Geschlechts-Eintrag zu verzichten.

Der Teil zur Sprache kann auch kurz sein: Im Deutschen bevorzugen viele Personen den Begriff "Intergeschlechtlichkeit" gegenüber dem medizinischen Fachbegriff "Intersexualität", da dieser den Bezug zum Geschlecht betont und das Missverständnis vermeidet, es handele sich um eine sexuelle Orientierung. Jedoch ist "intergeschlechtlich" keine Geschlechtsidentität, viele intergeschlechtliche Menschen sehen sich als weiblich oder männlich. Als Gegenbegriff zu intersexuell bzw. intergeschlechtlich wurde der Begriff endosexuell bzw. endogeschlechtlich geprägt.

Beides habe ich frei formuliert, ohne tieferes Wissen. Besonders der Teil zur Sprache muss kritisch geprüft und mit Referenzen auf Quellen ergänzt werden.--TempusTacet (Diskussion) 16:17, 4. Mai 2023 (CEST)

Die Formulierungsvorschläge finde ich sehr gelungen, dankeschön. Um eine ordentliche Verknüpfung mit Quellen kann ich mich gerne kümmern. Die Infos dazu, wie viele Menschen "divers" in Anspruch genommen haben, die derzeit in der Einleitung stehen, könnte man unter "Häufigkeit" unterbringen. --Tunkall (Diskussion) 16:28, 4. Mai 2023 (CEST)

Die Zahlen habe ich zu "Juristische Aspekte" verschoben, dort passen sie gut hin weil dort die rechtliche Basis beschrieben wird.

Hier noch einmal die neue Fassung:

Intersexualität oder Intergeschlechtlichkeit, auch Zwischengeschlechtlichkeit, bezeichnet die biologische Besonderheit von Menschen, deren körperliche Geschlechtsmerkmale nicht eindeutig als weiblich oder männlich einordbar sind. Nach wissenschaftlichen Schätzungen sind zwischen 0,02 % und 1,7 % der Bevölkerung intersexuell. Diese Schätzungen hängen davon ab, was genau als intersexuell definiert wird und was als typisch weibliche und typisch männliche Biologie gilt. Diese Definitionen sind wissenschaftlich und gesellschaftspolitisch umstritten.

Geschlechtliche körperliche Besonderheiten können etwa auf der chromosomalen, gonodalen, hormonellen oder anatomischen Ebene auftreten. Medizinisch wird Intergeschlechtlichkeit den sogenannten „Varianten der Geschlechtsentwicklung“ zugerechnet (englisch disorders of sex development: DSD). Die medizinische Klassifikation wandelt sich stetig, wird innerhalb der Wissenschaft immer wieder kontrovers diskutiert und auch von Aktivistinnen und Aktivisten kritisiert. Intersexuelle bzw. intergeschlechtliche Menschen werden wegen dieser Abweichung häufig pathologisiert, obwohl sie meist gesund sind, und bereits als Kinder genitalverändernden Operationen unterzogen, um sie der Norm anzupassen. Auch außerhalb der medizinischen Welt erleben sie häufig Diskriminierung, weshalb viele ihre Intersexualität verstecken.

In Deutschland ist es seit 2018 möglich, "divers" als Geschlecht in das Personenstandsregister einzutragen. Zuvor war es seit 2013 bereits möglich, auf einen Geschlechts-Eintrag zu verzichten.

Im deutschen Sprachraum bevorzugen viele Personen den Begriff "Intergeschlechtlichkeit" gegenüber dem medizinischen Fachbegriff "Intersexualität", da dieser den Bezug zum Geschlecht betont und das potentielle Missverständnis vermeidet, es handele sich um eine sexuelle Orientierung. Jedoch ist "intergeschlechtlich" keine Geschlechtsidentität, viele intergeschlechtliche Menschen sehen sich als weiblich oder männlich. Als Gegenbegriff zu intersexuell bzw. intergeschlechtlich wurde der Begriff endosexuell bzw. endogeschlechtlich geprägt.

Der Satz zur Diskriminierung (kursiv) ist noch nicht gut bzw aussagekräftig. Das traue ich mir aber nicht zu.--TempusTacet (Diskussion) 18:15, 4. Mai 2023 (CEST)

@Tunkall: Ich habe die letzten beiden Absätze schon einmal in die Einleitung eingefügt.--TempusTacet (Diskussion) 18:06, 5. Mai 2023 (CEST)

Bezeichnung in anderen Wiki-Artikeln: intersexuell vs. intergeschlechtlich

Da @Georg Hügler seit meiner Edits nicht nur innerhalb dieses Artikels, sondern auch anderswo in der Wikipedia "intergeschlechtlich" zu "intersex" ändert (hier eine lange bestehende Formulierung in LGBT-Symbole, hier ein kürzlicher Edit von mir zu Del LaGrace Volcano), würde ich das gerne einmal klären, um Edit-Wars zu vermeiden.

So wie ich das verstanden habe, ist der jetzige Stand der Diskussion hier, dass beide - intergeschlechtlich und intersexuell - anerkannte, wenn auch leicht anders besetzte Fachbegriffe sind, und dass, wie @Meloe oben zusammenfasste, Intersexualität eher medizinisch konnotiert ist (Anm.: obwohl der Begriff in der fachlichen Medizindebatte mittlerweile von "Varianten der Geschlechtsentwicklung" abgelöst wurde), während Inter* und Intergeschlechtlichkeit v.a. im Kontext der Selbstbezeichnung weiter verbreitet ist.

In Angesicht der Tatsache, dass auch die Kategorie:Intergeschlechtliche Person seit bald zwei Jahren umbenannt ist, würde ich vorschlagen, dass innerhalb anderer Artikel, die im Zusammenhang mit Selbstbezeichnungen stehen, "intergeschlechtlich" oder "inter*" bzw. "Intergeschlechtlichkeit" o. "Inter*" Vorrang haben sollte. Das würde z.B. Bezeichnungen auf den Seiten intergeschlechtlicher Menschen (wie Del LaGrace Volcano) und zur queeren Community (wie LGBT-Symbole) betreffen. --Tunkall (Diskussion) 16:19, 4. Mai 2023 (CEST)

Was schreiben die relevanten (wissenschaftlichen, aktuellen) Nachschlagewerke bzw. Wörterbücher dazu? Es gibt ja vielleicht auch über Pschyrembel hinausgehende Belege. Zudem gibt es sich sicher auch Wikipedia-Konventionen dazu. PS.: Ich habe nirgends "intergeschlechtlich" (absichtlich) zu "intersex" geändert, allenfalls zu "intersexuell". --Georg Hügler (Diskussion) 16:40, 4. Mai 2023 (CEST)

Siehe der eben ergänzte letzte Absatz in Intersexualität#Wissenschaftliche Begriffsgeschichte. Das Glossar der Uni Bochum zum Beispiel hier: https://inter-nrw.de/glossar/. Und die Broschüre, auf die sich auch in aktuellen wissenschaftlichen Arbeiten bezogen wird: https://www.regenbogenportal.de/materialien/inter--sprache/show (S.14 für Intersexualität, S.15 für Inter* und Intergeschlechtlich). --Tunkall (Diskussion) 20:15, 4. Mai 2023 (CEST)

Diskussion von Reverts

Lieber @Georg Hügler, du hast mal wieder meine Änderungen ohne jegliche Diskussion rückgängig gemacht. Begründet hast du dabei nur einen einzigen Aspekt.

Um dir auf diese Begründung zu antworten: Das "veraltet" habe ich hinzugefügt, weil, wie hier auf der Diskussionsseite bereits mehrmals festgestellt wurde, "Intersexualität" mal eine medizinische Diagnose war, es aber nicht mehr ist. Siehe der vierte Beitrag in Intersexualität oder Intergeschlechtlichkeit von mir, oder der letzte Beitrag in diesem Abschnitt von @PerlenfdF.

Bitte begründe noch, wieso du die anderen Änderungen mit revertiert hast. Wenn du das nicht tust, werte ich das als Versehen und würde meine Änderungen wiederherstellen. --Tunkall (Diskussion) 18:23, 9. Jul. 2023 (CEST)

Du hattest Deine Änderungen in der Kommentarzeile als "Kleinigkeiten" bezeichnet. Das war zumindest nicht korrekt. --Georg Hügler (Diskussion) 18:25, 9. Jul. 2023 (CEST)

Das ist ein valider Kritikpunkt. Ich hatte es als Kleinigkeiten gesehen. Aber ich habe beim Editieren vielleicht etwas aus den Augen verloren, dass es sich summiert hat, und "Kleinigkeiten" als Zusammenfassung doch nicht mehr ganz passte. Eine nicht ganz zutreffende Zusammenfassung ist ja aber kein Grund für einen Revert der Änderungen. --Tunkall (Diskussion) 18:30, 9. Jul. 2023 (CEST)

Es wäre vielleicht besser, wenn Du Änderungen zuvor auf der Diskussionsseite des Artikels vorschlagen würdest. --Georg Hügler (Diskussion) 18:40, 9. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde da nach den WP-Prinzipien gehen, etwa unter WP:E-W ("Faustregeln zur Vermeidung") und H:REV ("Konflikte vermeidest du, indem du vorher den Autor ansprichst, dessen Beitrag du rückgängig machen möchtest. Erkläre, was dir an seiner Änderung nicht gefällt, und suche gemeinsam mit ihm eine Lösung, die dem Artikel gerecht wird. Insbesondere bei neuen Mitwirkenden ist es wichtig, diesen Hilfestellung zu geben und ihnen zu erklären, warum etwas so nicht im Artikel stehen sollte.").

Ich möchte gerne mit dir produktiv zusammenarbeiten. Meine Frage ist da auch, wie du möchtest, dass meine Änderungen aussehen, damit du sie nicht revertierst. Insofern freue ich mich über konstruktive Kritiken als Reaktion (anstelle von pauschalen Reverts). --Tunkall (Diskussion) 19:50, 9. Jul. 2023 (CEST)