Diskussion:Ivar Lissner

Quellenlage: Eintritt Ivar Lissner in die Abwehr

In der Buchbesprechung „Der Herr der Ringe; Herrn Helmut Roewers Umwälzung der Geheimdienstgeschichte des Zweiten Weltkriegs“ [1] analysieren die Autoren Hans Coppi und Winfried Meyer das 2010 erschienene Buch Helmut Roewers „Die Rote Kapelle und andere Geheimdienstmythen“.

Dabei wird die Recherchemethodik Helmut Roewers hinterfragt. Es wird des Weiteren auch auf Roewers „Vorbild“ [Coppi/Meyer] Heinz Höhne eingegangen:

Seite 1: „Auch sprachlich ist Roewers Buch eine Zumutung, weil sich der Autor, der sich mit seiner gewollten Flapsigkeit erkennbar am Vorbild des verstorbenen Geheimdienstjournalisten Heinz Höhne orientiert, dessen relative sprachliche Eleganz nie auch nur ansatzweise erreicht und immer wieder seiner Bilderwut zum Opfer fällt:[…]“

Seite 6: „Statt an den aktuellen Forschungsstand anzuknüpfen, werden bei Roewer – wie schon vor 40 Jahren von dem „Spiegel“-Redakteur Heinz Höhne – die Deutungsmuster der Gestapo fortgeschrieben und aus Hitler-Gegnern Residenten und Agenten des sowjetischen Geheimdienstes, aus Widerstandskreisen sowjetische Agentenringe gemacht.“

Seite 7: „In wundersamen Organigrammen, wie sie in ähnlicher Form einst bereits die Gestapo, Heinz Höhne, Gert Sudholt oder Julius Mader benutzten25, erscheinen in ausufernden Spionageringen um Harnack und Schulze-Boysen Führungsoffiziere, diverse aus dem Hut gezauberte Kuriere, Residenten, Agenten und Abschöpfungskontakte (S. 184f., 205).“

In der Buchbesprechung wird zudem insbesondere auf den Fall Lissner eingegangen:

Seite 2: „Das wird vor allem bei Dokumenten aus dem Politischen Archiv des Auswärtigen Amts zum Fall des in der Mandschurei eingesetzten V-Manns Ivar Lissner deutlich, die von Roewer noch mit einer Signatur angeführt werden (S. 150, Anm. 363, und S. 154, Anm. 374: AA Pol I M Bd. 36 Bl. 270407 bzw. 270273), unter der sie z.B. in Winfried Meyers „Unternehmen Sieben“ (1993) zitiert waren.3 Seit Mitte der neunziger Jahre, also lange vor dem von ihm selbst genannten Beginn seiner Recherchen im Jahre 2003, trägt die Akte Pol I M Bd. 36 im Politischen Archiv des Auswärtigen Amtes aber die Signatur R 101863, was Roewer nicht hätte entgehen können, wenn er den Band selbst eingesehen hätte.“

Neu ist in diesem Zusammenhang insbesondere folgendes:

Seite 2: „Anderes zum Fall Lissner übernimmt Roewer unüberprüft von seinem Vorbild Höhne wie z.B. die Information, die Formalien der Verpflichtung Lissners für das Amt“ habe „ein ehemaliger Schulfreund, nämlich der Luftwaffenhauptmann Werner Schulz“ übernommen. Tatsächlich war der überwiegend bei der Abwehrstelle im Wehrkreis III (Berlin) tätige und damit für Ivar Lissner nicht zuständige Hauptmann der Luftwaffe Werner Schulz Jahrgang 1896 und kann deswegen schlecht ein Schulkamerad des 1909 geborenen Lissner gewesen sein. Zuständig für dessen Rekrutierung war tatsächlich der damalige Referatsleiter I Luft/Ost, der Jurist Dr. Bertram Schulze. Woher er die Information hat, Lissners Informationen seien aus dem sowjetischen Generalkonsulat in Harbin gekommen, lässt Roewer vollkommen im Dunkeln, Lissners tatsächliche Hauptquellen, die „Russische Faschistische Union“ von Konstantin Rodzaevsky und Grigori Michailowitsch Semjonow, Kosaken-Ataman in der Transbaikalregion, aber tauchen bei ihm überhaupt nicht auf.“

Diese Informationen zur Rekrutierung Lissners verwundern sehr, da Heinz Höhne in seinem Nachwort zu den Memoiren Lissners den angeblichen Schulfreund Lissners Werner Schulz sogar wörtlich zitieren kann „Schulz schrieb nicht ohne Ungeduld zurück: „Hast du nichts anderes zu tun?“ Ende Juni reiste er nach Harbin und sprach sich mit Lissner aus. Die beiden Männer wurden sich einig: Lissner sollte unter dem Decknamen „Ivar“ in den Dienst der Abwehr treten und Nachrichten über Sowjet-Fernost, vor allem über die sowjetische Luftrüstung, beschaffen. Deshalb wurde er auch dem Ostreferat der Luftwaffengruppe des Geheimen Meldedienstes (Abwehr I Luft/Ost) unterstellt, dessen Leitung Schulz nach seiner Rückkehr selber übernahm.“ (Heinz Höhne „Der Fall Lissner“ in Ivar Lissner „Mein Gefährlicher Weg“ S. 243).

Höhne ist des Weiteren das genaue Datum des Treffens von Schulz und Lissner in Shanghai bekannt: „Da tauchte am 5. Juni 1940 in Shanghai ein Retter auf: Hauptmann Schulz Lissners Schulfreund.“ (a.a.O. S.242).

Die begründete Kritik von Herrn Coppi und Herrn Meyer an Herrn Roewer und Heinz Höhne muss man allerdings anscheinend auch als massive Selbstkritik verstehen. Dies gilt für den als Mitautor genannten Herrn Winfried Meyer und seine als Buch erschienene Dissertation mit dem Titel „Unternehmen Sieben“. Der Roewer gemachte Vorwurf er habe „unüberprüft von seinem Vorbild Höhne“ übernommen „….wie z.B. die Information, die Formalien der Verpflichtung Lissners für das Amt“ muss auch für Winfried Meyer selbst gelten, denn auch er übernimmt genau diese Stelle und viele weitere aus dem Nachwort Höhnes für seine eigene Dissertation. (Winfried Meyer „Unternehmen Sieben“ S. 143 „Eine wirkungsvolle Hilfe für Robert Lissner ergab sich erst, als Anfang Juni 1940 ein Schulkamerad Ivar Lissners, der von der Abwehrzentrale mit dem Aufbau einer Kriegsorganisation Ferner Osten beauftragte Hauptmann Werner Schulz, in Shanghai auftauchte und Lissner das Angebot machte als V-Mann des Amtes Ausland/Abwehr tätig zu werden.“)--Salomon09 (Diskussion) 12:36, 28. Mai 2012 (CEST)

Im Artikel werden weder Roewer noch derjenige erwaehnt, der Lissner angeworben haben soll, es steht nur das Datum drin, Sommer 1940. Insofern sehe ich nicht, wieso deine Kritik hier greift. Hoehne hat wohl Schulz mit Schulze verwechselt, ihm ist halt ein fehler unterlaufen.--Claude J (Diskussion) 20:34, 28. Mai 2012 (CEST)

Dein Einwand ist nicht nachvollziehbar. Höhne verwechselt nicht Schulz und Schulze. Es handelt sich bei den genannten Personen um Hauptmann Werner Schulz und den Juristen Dr. Bertram Schulze. Höhne nennt explizit den Vornamen und Rang. Insofern handelt es sich hierbei nicht um einen Rechtschreibfehler (oder wie meinst du das mit der Verwechslung?). Heinz Höhne zitiert in seinem Nachwort wörtlich aus einem anscheinend persönlichen Brief von Werner Schulz an Lissner. Er nennt explizit das Datum eines Treffens (05.06.1940) von Werner Schulz und Ivar Lissner in Shanghai. Höhne behauptet, dass es mit Lissner und Werner Schulz zuerst nicht zu festen Absprachen bezüglich der Abwehr kam, sondern dass Lissner anstatt die Offerte anzunehmen lieber für den VB und Angriff schrieb, oder wie Heinz Höhne es formuliert: „Das war genau der Posten, den sich der Globetrotter Lissner erträumt hatte.“ (Ivar Lissner „Mein Gefährlicher Weg“ S.239). Herr Coppi und Herr Meyer, zwei anerkannte Historiker, scheinen es nicht für möglich zu halten, dass der Jurist Dr. Bertram Schulze und der angebliche Schulfreund Ivar Lissners ein und dieselbe Person sind. Ansonsten hätten sie das wohl erwähnt. Folgt man der kritischen Auseinandersetzung von Coppi und Meyer mit Roewer und Höhne, kann man nicht abstreiten, dass es die Option gibt, dass Höhne wörtliche Zitate frei erfunden hat. Lissner selbst gibt an, 1938 Mitglied der Abwehr geworden und getarnt als „Korrespondent“ nach Tokio gegangen zu sein (Ivar Lissner „Mein Gefährlicher Weg“ S. 156). Wo ist der Beleg, dass dies nicht stimmen soll? Wo ist der Beleg, dass das auf Höhne basierende Datum im Artikel stimmt? --Salomon09 (Diskussion) 22:45, 28. Mai 2012 (CEST)

Dass Hoehne quellen frei erfunden hat wie du unterstellst ist ziemlich starker Tobak und die quelle die du nennst (eine buchbesprechung von coppi und meyer zu einem voellig anderen buch) gibt dazu auch kaum etwas her. Das mit der Verwechslung war eine erste Vermutung von mir, was ich bisher gelesen habe schliesst aber eine Kontaktaufname ueber diesen Werner Schulz nicht aus, zumal ja Hoehne offenbar einen Brief dazu vorliegen hatte. Du scheinst dir da ziemlich kuehn auf duenner faktenlage etwas zurechtzulegen. Hoehne selbst kann sich ja jetzt nicht mehr aeussern, was das buch von lissner mit seinem vorwort angeht muesste ich da selbst noch mal nachschlagen, im augenblick bin ich aber verreist.--Claude J (Diskussion) 08:28, 29. Mai 2012 (CEST)

Herrn Höhnes Fehler in Bezug auf die Rekrutierung Ivar Lissners für die Abwehr sind eindeutig. 1. Hans Coppi und Winfried Meyer belegen, dass Werner Schulz kein Schulfreund Lissners gewesen sein kann (Lissner geboren 1909, Werner Schulz geboren 1896). 2. Werner Schulz war auch nicht wie Höhne behauptet Referatsleiter Abwehr I Luft/Ost (S. 243). Dies war tatsächlich der Jurist Dr. Bertram Schulze. 3. Werner Schulz war überwiegend bei der Abwehrstelle im Wehrkreis III (Berlin) tätig und damit für Lissner gar nicht zuständig. Höhne aber behauptet Hauptmann Werner Schulz Aufgabe wäre die Gründung einer „KO China“ gewesen (S.242). Auf Seite 249 gibt Höhne sogar an, der tatsächlich in Berlin tätige Hauptmann Werner Schulz wäre im Herbst 1941 nach Vorderasien entsandt worden. Auch hier sind ihm angebliche Details bekannt, denn er berichtet wie sich Hauptmann Werner Schulz persönlich dafür einsetzte, dass Oberst Friedrich Busch die Führung des Agenten Lissner von ihm übernahm. Das kann nicht stimmen! Dieses Sammelsurium an Fehlern Höhnes führte am 04.09.1978 dazu, dass sich der Historiker Miron Rezun persönlich in einem Brief an Heinz Höhne wandte. Rezun war bei Recherchen für sein Buch „The Soviet Union and Iran“ auf das Nachwort Höhnes gestoßen und glaubte in der Figur des Hauptmannes Werner Schulz den sowjetischen Agenten Walter Schultz (Svetlov) zu erkennen. Als er Höhne mit seiner These konfrontierte stritt dieser vehement ab, dass es sich bei Svetlov und Werner Schulz um ein und dieselbe Person handelte. Die Belege für seine im Nachwort genannten detaillierten Kenntnisse über Hauptmann Werner Schulz scheint er jedoch schuldig geblieben zu sein, denn Rezun konnte er nicht vom Gegenteil überzeugen (Miron Rezun. „The Soviet Union and Iran“ S. 362). --Salomon09 (Diskussion) 20:00, 29. Mai 2012 (CEST)

Gibt es einen Nachlass von Hoehne (oder Lissner) und ist der Historikern zugaenglich ? Hoehne berief sich in seinem nachwort ja auch auf das manuskript eines britischen Historikers (chapman, siehe fussnote, hat der was veroeffentlicht ?). Interessant waere auch, ob es neuere Literatur zu Lissner gibt.--Claude J (Diskussion) 05:52, 30. Mai 2012 (CEST)

Heinz Höhne gibt in seinem Nachwort „Der Fall Lissner“ Chapman nicht als Quelle an. Insofern handelt es sich hierbei eindeutig um Höhnes Eigenleistung. Da Höhne so gut wie keine Quellenangaben macht, auch nicht in Punkten, wo er Ivar Lissners eigener Darstellung widerspricht (worauf er in vielen Punkten noch nicht einmal offen hinweist) ist die Verwendung von Höhnes Nachwort als alleinige Quelle für den Artikel über Ivar Lissner nicht akzeptabel. Letztlich handelt es sich in vielen Punkten objektiv gesehen lediglich um Behauptungen Höhnes. Einen lexikalischen Artikel auf Grundlage nicht belegter Behauptungen zu verfassen, ohne Ivar Lissners eigene Darstellung miteinzubeziehen, ist eindeutig tendenziös und entspricht nicht dem Grundprinzip des „Neutralen Standpunkts“ [2] für Wikipedia Artikel. Sofern - wie oben geschehen – eindeutige Fehler in einer für den Artikel relevanten Quelle nachgewiesen werden können, diese aber dennoch verwendet werden soll, muss auf die Quellenkritik im Artikel deutlich hingewiesen werden, damit der Leser die Seriosität der Quelle richtig einordnen kann. --Salomon09 (Diskussion) 21:00, 30. Mai 2012 (CEST)

Der Beleg Coppi/Meyer ist nach wie vor ziemlich duenn, ich hoffe nur dass da bald "richtige" Veroeffentlichungen folgen (wohl eher von Meyer, da er Geheimdiensthistoriker ist, Homepage). Ich hatte Hoehne damals als Hauptquelle fuer den Artikel genommen, da ich keine anderen Veroeffentlichungen zu Lissner kannte (und Meyer scheint ihn fuer seine Dissertation 1993 nach deinen Angaben ja auch als Standardliteratur ausgewertet zu haben), die nicht wesentlich auf Hoehne beruhen, und auch nach wie vor nicht kenne (deshalb meine Frage nach Literatur). Maik Sprotte plant nach seinen Angaben auch eine Veroeffentlichung zu Lissner. Verweise auf die Diskussionsseite sind uebrigens in Wikipedia nicht erlaubt, insbesondere um "Original Research" vorzubeugen.--Claude J (Diskussion) 08:47, 4. Jun. 2012 (CEST)

Quellenlage: Denunziation Robert Lissner bei der Gestapo

Bei der Lektüre des Spiegelartikels zu Lissner und des Nachwortes zu den Lissner Memoiren von Heinz Höhne ist mir ein interessanter Unterschied aufgefallen: Höhne behauptet in seinem Nachwort Ivar Lissner sei ein überzeugter Nationalsozialist gewesen, da er nicht gewusst habe, dass sein Vater Jude war. Erst als er dies erfahren habe, habe er sich „innerlich vom Nationalsozialismus distanziert“. Interessant ist hierbei, dass im Spiegelartikel zu Lissner ein „neidischer Schulfreund“ Ivar Lissners die Affäre ins Rollen brachte. D.h. hiernach scheint es öffentlich bekannt gewesen zu sein, dass die Lissners Juden waren. Im Nachwort von Heinz Höhne wird allerdings aus dem „neidischen Schulfreund“ eine „…aus Riga stammende Baltendeutsche, die das Familiengeheimnis der Lissners kannte“ (S. 128). Eine Quelle wird für keine der beiden „Versionen“ angegeben. Was stimmt denn nun…? --Salomon09 (Diskussion) 14:27, 4. Jun. 2012 (CEST)

zweiter Weltkrieg

Aus der Zeit des Zweiten Weltkrieges höre ich Widersprüchliches. Die einen beschreiben ihn als Nazi-Publizisten, die anderen als von den Nazis verfolgten Juden, der nach Zentralasien auswandern musste, und dort irgendwas mit Spionage zu tun hatte. In seinen Büchern gibt er sich jedenfalls betont christlich. Ich habe noch keine vernünftige Quelle gefunden, vielleicht kennt sich hier jemand besser aus.-- Joachim Pense 13:15, 17. Feb. 2008 (CET)

Es stimmt alles - er war widersprüchlich. Dem Web entnehme ich, das der Japanologe Maik Sprotte ein Forschungsprojekt über ihn betreibt. Er soll auch in die Affaire um Richard Sorge verwickelt gewesen sein.--Claude J 13:55, 21. Feb. 2008 (CET)

"Die Cäsaren" und "So lebten die römischen Kaiser"

Sind das zwei verschiedene Werke, oder ist das zweite nur eine Neuauflage mit anderem Titel? -- Joachim Pense 15:57, 21. Feb. 2008 (CET)

Verwandtschaft

Ist er verwandt mit den Brüdern Victor Léon und Leo Feld? Beide heißen mit bürgerlichem Namen ebenfalls "Hirschfeld".--Daniel Teuteberg 16:00, 04. März 2008 (CET)

Das sein Geburtsname (?) Hirschfeld war wurde von einer anonymen IP am 14.April 2008 entfernt. Er hat das aber offensichtlich selbst behauptet in seinen Memoiren, z.B. hier Biographie von A.E.Johann zitiert. Das diente auch seiner Entlastung nach dem Krieg (sein Vater war als Jude verfolgt worden, wie auch im Artikel erwähnt, er änderte seinen Geburtsnamen Hirschfeld aber vor 1933). [--Claude J 08:54, 11. Jun. 2009 (CEST)

Chefredaktion Kristall

Entegen der Darstellung von Corleis war Ivar Lissner Chefredakteur von "Kristall" von 1949 bis Mitte 1956 und nicht bis 1964. Insofern tragt er keine Verantwortung für die Veröffentlichungen von Paul Carell in "Kristall". (nicht signierter Beitrag von Inierts445 (Diskussion | Beiträge) 15:05, 12. Jun. 2009 (CEST))

Laut Christian Sonntag "Medienkarrieren- Biographische Studien über Hamburger Nachkriegsjournalisten 1946-1949", Meidenbauer 2006, S.175 (ebenfalls als google book einsehbar) war er von 1949 bis 1959 Chefredakteur. Bei Corleis steht das Ende seiner Tätigkeit nicht genau, hatte das aus der Überschrift des Kapitels geschlossen. Fest steht aber, dass Carell schon mindestens seit 1952 in dem Blatt schrieb (über den 2. Weltkrieg). [[3]], so dass ich keinen Grund sehe an den Aussagen von Corleis, das Lissner ihn dort gefördert hatte, zu zweifeln. Lissner war aber nicht der Einzige, bei Springer selbst hatte Carell auch einen Stein im Brett. Als Springer Carell bei Kristall zum Leiter der Politik machte gab es einen Aufstand in der Redaktion, Springer musste dann darauf verzichten ihn fest einzustellen. Aus diesem Grund wurde der Chefredakteur 1959 durch Pierre Papst ersetzt (Lohmeyer, Springer, Bastei-Lübbe, S.256f). Merkwürdigerweise wird das von Corleis überhaupt nicht erwähnt. --Claude J 16:56, 12. Jun. 2009 (CEST)

Hier irrt Christian Sonntag. Ivar Lissner war nur bis Mitte 1956 Chefredakteur von "Kristall". Was Herrn Corleis angeht, erinnert er sich in Zusammenhang mit Ivar Lissner an Paul Carells "Unternehmen Barbarossa". Vielleicht sollte man sich mal das Erscheinungsdatum in "Kristall" ansehen. Dies liegt übrigens auch jenseits von 1959. Interessante Erinnerungslücken bei Corleis. (nicht signierter Beitrag von Inierts445 (Diskussion | Beiträge) 21:31, 12. Jun. 2009 (CEST))

Könnte ein Dreher bei Sonntag gewesen sein. Ich werde das erstmal rausnehmen (müsste eigentlich nicht schwer zu verifizieren sein). Ein Beleg für 1956 wäre aber gut. Es stimmt, Carell konnte seine große Serie erst in den 1960er jahren (bzw. 1959, was offenbar auch zur Krise beim Blatt beitrug) unterbringen, nachdem Mahnke 1960 Chefredakteur von Kristall wurde (ein ehemaliger Kollege aus NS-Zeiten), trotzdem schrieb er schon vorher in eben diesem Stil in Kristall (z.B. Serie "Dramatische Höhepunkte des 2.Weltkriegs" 1952, [[4]]). PS:Bitte immer unterschreiben (zweimal - viermal ~).--Claude J 21:55, 12. Jun. 2009 (CEST)

Der Beleg, dass Ivar Lissner nur bis Anfang 1956 Chefredakteur von Kristall war, findet sich in der "Kristall"-Ausgabe Nr. 9 von 1956, Hier wird er nicht mehr im Impressum als Chefredakteur genannt. Dies ist für jeden nachprüfbar. Insofern wundert es doch sehr, dass zwei Journalisten/Autoren nicht in der Lage sind, einfachste Daten zu recherchieren. Ich bitte darum, dies in den Text aufzunehmen und auf die mangelhaften Quellen offen hinzuweisen! --Inierts445 11:21, 27. Jun. 2009 (CEST)

Lissner SS Mitglied etc.

Falls das bezweifelt wird, ist hier der Ort für die Diskussion und nicht irgendwelche Anmerkungen und persönliche Meinungen ("was für ein bullshit") im Text (das grenzt schon an Vandalismus). Die Quellen scheinen mir in erster Linie Nachforschungen des Spiegel Mitarbeiters Höhne zu sein, der auch die (geschönte) Autobiographie mit einem Nachwort versah. Im Übrigen wird hier schon wieder ohne Belege argumentiert und eingefügt (z.B. das er in Erlangen promovierte). Wenn die Meinung vertreten wird, das Angaben falsch sind, muss das durch Belege oder nachvollziehbare Argumente (aber keine Spekulationen) begründet werden. --Claude J 09:04, 24. Jun. 2009 (CEST)

1. Spekulationen werden im gesamten Artikel über Ivar Lissner betrieben 2. Höhne und Andere als Quellen anzugeben ist mehr als fahrlässig, da Höhne die Lissner-Biographie völlig ohne Quellenangaben veröffentlichte und sehr fabulierte. Somit scheidet er als seriöse Quelle aus. 3. Quellenangabe für die Promotion von Ivar Lissner an der Universität Erlangen ist das Universitätsarchiv Erlangen. 4. Quelle für meine sonstigen "Behauptungen" ist das seriöse die Wehrmachtsauskunftsstelle (dort sind u.a. auch die vollständigen Unterlagen der SS Archiviert. Eine Kartei über Ivar und Percy Lissner fehlt. Hinweise auf eine SS-Mitgliedsschaft fehlen auf der 1939 von der Zentralverwaltug der NSDAP angelegten Kartei von Ivar Lissner), das Bundeaarchiv (ghier Akten des AA, NSDAP-Akten, etc.), das Landesarchiv Berlin (hier Justizakten >Haft Moabit, Akten der Vermögensverwertungsstelle, Akten NSDAP Gau Berlin, der Reichsschriftumskammer, etc.), das Lettische Historische Archiv Riga (Matrikel Rigaer Kahal, Kirchbücher der St. Petri Domgemeinde, etc.) und das Familienarchiv Keilmann (verwaltet von R.Dupuis). 5. Quellenforschungen und Recherchen sind anstrengend, kosten- und zeitintensiv, sollten aber besonders für ein encyclopädisches Werk von deren "Machern" sehr ernst genommen werden. -- Robert Dupuis 12:27, 24. Jun. 2009 (CEST)

Dir ist wohl klar, das hier nur mit nachprüfbaren Belegen gearbeitet werden kann. Wenn du eine andere veröffentlichte Quelle als Höhne kennst benutze sie. Originalforschung ist als Quelle für Wikipedia im Allgemeinen nicht geeignet sondern nur Veröffentlichtes. Das Höhne auch in der Kritik steht und seine Bücher teilweise veraltet sind, ist mir auch klar, doch das er (ich nehme jetzt mal an der Spiegel Artikel von 1970 ist von ihm) die SS-Mitgliedschaft erfunden hat kann ich mir nur schwer vorstellen. PS: unterschrieben wird mit zwei - und vier ~. Und lies dir bitte noch mal genau durch, wie Bemerkungen in den Quelltext einzufügen sind (die sowieso eher auf die Diskussionsseite gehören).--Claude J 12:38, 24. Jun. 2009 (CEST)

Warum stehen denn die fehlerhaften Quellen immer noch im Text? Herr Dupuis gibt doch die korrekten und für jeden nachprüfbaren Quellen an. Dann kann man sich doch in den Fußnoten darauf beziehen und angeben, dass die anderen Quellen fehlerhaft sind. Die kritische Auseinandersetzung mit einer Person impliziert doch nicht, dass man über jede Person Kritisches schreiben darf ohne Quellen anzugeben. Gerade bei Kritik muss eine genaue Darlegung der Quellen erfolgen! Ansonsten nennt man so etwas "Üble Nachrede" und "Verleumdung". Gerade mit SS-Vorwürfen ist nicht zu spaßen, wenn sie nachweislich falsch sind!!! --Inierts445 11:37, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ob die Quellen falsch sind weiss ich nicht. Das ist zunächst mal eine Behauptung von Herrn Dupuis (ich meine mich erinnern zu können, das aus dem Berlin Document Center im Lauf der Zeit auch schon die eine oder andere Karteikarte verschwunden ist, so dass er deswegen möglicherweise nichts mehr gefunden hat, Spiegel 1988). Meine Quelle ist der Spiegel Artikel von 1970 zu den Memoiren. Dort steht: "Er trat am 1. April 1933 in die NS-Partei (Mitgliedsnummer: 1 790 809) ein, er besuchte die 55-Junkerschule [soll wohl heissen SS-Junkerschule], gehörte zwei Jahre lang der Berliner SS-Standarte VI und einem Godesberger SS-Sturm an, um schließlich auch als Autor und Mitglied der Reichsschrifttumskammer seine Treue zum Regime zu...". Autor ist wie gesagt höchst wahrscheinlich Herr Höhne, ein ausgewiesener SS Spezialist und laut Spiegel für akribische Quellenforschung bekannt. Hier noch mal der Link, obwohl er schon in dem Artikel angegeben ist. [5]. Herr Dupuis hatte ohne Kommentar auf der Diskussionsseite oder Beleg diese Behauptung über die SS-Mitgliedschaft entfernt und dadurch mein Misstrauen geweckt. Ich hatte aber schon so weit Zugeständnisse gemacht, dass das nur noch als Behauptung der angegebenen Quellen in der Fussnote steht. Im Übrigen habe ich ebenfalls nicht vor, mich zu Herrn Dupuis zu äußern, da er die Diskussion beendet hat (siehe unten), nicht ohne vorher noch Öl ins Feuer zu gießen.--Claude J 12:02, 27. Jun. 2009 (CEST)

Richtig ist doch, dass in Höhnes Nachwort nur Behauptungen aufgestellt werden. Er gibt überhaupt keine Quellen an. Herr Dupuis hat jedoch akribisch recheriert! In dem Spiegelartikel werden keine Quellen genannt, wobei ich im Artikel keinen Hinweis auf den Autor gefunden habe. Nur weil "Der Spiegel" oder Herr Höhne etwas schreibt, ist es doch nicht die Wahrheit. Auch wenn er nach Ihren jüngsten Ergänzungen beim Höhneartikel auf Wikipedia ein "akribischer Rechercheur" ist, bedeutet das doch nicht, dass ihm keine Fehler unterlaufen können. Jemandem eine SS-Angehörigkeit anzudichten ohne Beweise vorzulegen, ist mehr als fahrlässig von Herrn Höhne! Ich würde vorschlagen, dass Sie erst einmmal Herrn Dupuis als Quelle nennen jedoch auf die anderen Quellen ausdrücklich hinweisen. Wenn Sie die anderen Quellen stehen lassen wollen, sollten sie vorher bei Herrn Höhne und beim "Spiegel" wegen den Quellen anfragen. Ansonsten ist das unseriös! --Inierts445 12:54, 27. Jun. 2009 (CEST)

Der Spiegel Artikel ist ein gültiger Beleg für Wikipedia und Ihr Vorschlag da nachzufragen und um Quellen zu bitten (nach 40 Jahren) kann ja wohl nicht ernst gemeint sein. Soll der Spiegel das erfunden haben? Die Angaben sind ja ziemlich konkret. Gibt es eine Gegendarstellung oder kritische Leserbriefe? Es würde auch nichts nützen das rauszunehmen, da die Quelle leicht zugänglich ist und bald wieder eingesetzt würde. Auch ein Zusatz, das Herr Dupuis nichts dazu gefunden hat würde höchstwahrscheinlich bald als beleglos entfernt werden (nicht unbedingt von mir). Das Problem scheint zu sein, das kaum etwas zu Herrn Lissner veröffentlicht wurde außer von Höhne (?), der sich übrigens auch in seinem Geheimdienstbuch zu ihm äußert. PS: Nur zur Klarstellung: meine Ergänzung beim Höhne Artikel habe ich belegt (Spiegel Hausmitteilung von 1966, daraus geht sein damaliger Ruf beim Spiegel eindeutig hervor), bei der Gelegenheit habe ich noch eine Bemerkung einer IP auf der Diskussionsseite geradegerückt, die ihn offensichtlich disqualifizieren sollte.--Claude J 14:04, 27. Jun. 2009 (CEST) So, um des lieben Friedens willen entfernt, kann aber für nichts garantieren. Am besten wäre eine ausführliche Diskussion von Höhne als Quelle.--Claude J 15:12, 27. Jun. 2009 (CEST)

PS: laut Höhne im Nachwort zu Lissners Memoiren, S.225, stammen die Informationen offensichtlich von einer Mitteilung Lissners selbst (meine militärische Ausbildung 2 Jahre SS Standarte 6 Berlin und SS Godesberg) und auf Mitteilungen von Lissners Freund und Journalistenkollegen in Japan Werner Crome (der später auch für den Spiegel schrieb), der dahingehend zitiert wird, Lissner habe ihm mehrfach von seinem Leben in der SS berichtet und ein Foto von sich in SS Uniform gezeigt. Da es Lissner aber selbst mit der Wahrheit nicht so genau nahm (in Harbin bezeichnete er sich ja auch als Gestapo Chef für den Fernen Osten und gab sich als hoher SS Offizier aus, was bei den Gestapo Leuten in Tokio Zorn erregte) kann das auch Tarnung gewesen sein (Höhne scheint diesen Angaben Lissners allerdings zu glauben).--Claude J 14:16, 3. Jul. 2009 (CEST)

Lievenhof statt Livenhof

Bitte um Korrektur des falsch geschriebenen Geburtsortes von Ivar Lissner, dieser heißt Lievenhof und nicht Livenhof!!!. Sonstige Recherchen über diesen Ort überlasse ich den doch so schlauen "Machern" des Ivar Lissner Artikels.

--Robert Dupuis 12:11, 24. Jun. 2009 (CEST)

Verwandtschaft

Ist er verwandt mit den Brüdern Victor Léon und Leo Feld? Beide heißen mit bürgerlichem Namen ebenfalls "Hirschfeld".--Daniel Teuteberg 16:00, 04. März 2008 (CET)

Das ist doch auch völliger Blödsinn!! Die Brüder von Kommerzienrat Robert Nikolaijewitsch Lissner waren:

1.) der Dipl.-Chemiker Viktor Nikolaijewitsch Lissner (Direktor der Färberei A.Danziger in St.Petersburg) 2.) der Dentist Lenonhard Nikolaijewitsch Lissner (Direktor einer stomatologischen Klinik in Moskau)

Das sein Geburtsname (?) Hirschfeld war wurde von einer anonymen IP am 14.April 2008 entfernt. Er hat das aber offensichtlich selbst behauptet in seinen Memoiren, z.B. hier Biographie von A.E.Johann zitiert. Das diente auch seiner Entlastung nach dem Krieg (sein Vater war als Jude verfolgt worden, wie auch im Artikel erwähnt, er änderte seinen Geburtsnamen Hirschfeld aber vor 1933). [--Claude J 08:54, 11. Jun. 2009 (CEST)

Nun zum tausendsten Mal: Robert Lissner hat weder seinen Namen nach seiner Flucht aus Riga nach Deutschland in Lissner geändert (hätte auch nichts genutzt, da dieser Name ein deutsch-jüdischer Familienname ist> siehe auch Encyclopädie Jüdischer Familiennamen von Dr. Guggenheim), noch hat er vor 1933 seinen Familiennamen geändert. Robert Lissners Vater (Ivars Großvater) hieß: Nikolai (Elchone) Aronowitsch Lissner genannt Hirschfeld. Seine drei Söhne nannte sich alle Ende des 19. Jahrhunderts in Riga nur Lissner. Ihre Mutter Alexandra Sara, geb. Keilmann hieß bis zu ihrem Tode nur Hirschfeld (Quellen: Familienarchiv Keilmann, LVVA Riga, Estnisches Staatsarchiv Tartu, hier Unterlagen Universitätsarchiv Tartu/Dorpat, etc.) . Die Familie Lissner-HIrschfeld gehörte, wie viele andere deutsch akkulturierte kurländisch-jüdische Familien der Haskala-Bewegung an. Und was soll, das mit seiner Entlastung nach dem Krieg??

--Robert Dupuis 12:26, 24. Jun. 2009 (CEST)

Zitat aus dem Spiegel Artikel 1970 [[6]]: "Der jüngste Sohn des baltendeutschen Börsenmaklers Robert Hirschfeld, der nach der Flucht aus Riga 1918 in Ostpreußen den Namen Lissner angenommen hatte, vergaß keinen Augenblick, daß er an einem Abgrund jonglierte. Lissners Freund Werner Crome bezeugt: "Er war brennend ehrgeizig und wollte kein Paria, kein Outcast sein. Er überkompensierte diesen Komplex durch besonderen Einsatz innerhalb der NSDAP." --Claude J 12:58, 24. Jun. 2009 (CEST)

Da dies nach den Angaben von Dupuis, der offensichtlich Ahnenforschung betrieben hat, falsch ist, habe ich das mit Hirschfeld rausgenommen.--Claude J 15:09, 27. Jun. 2009 (CEST)

Zitate aus Zeitschriftenartikel

Dann kann man auch ohne Not aus der "Praline", den "St. Pauli-Nachrichten", der "Bunten", "Frau und Welt" und anderen Blättchen hier irgendwelchen Schwachsinn zitieren. Es ist unglaublich, mit welch dreisten und unwissenschaftlichen Methoden hier Artikel über historische Persönlichkeiten und über zeitgeschichtliche Aspekte erstellt werden. Jedenfalls ist dies keiner ernst zunehmenden Encyclopädie würdig. Es sind selbstverständlich erst nur die Primärquellen, die für ein Nachschlagewerk genutzt werden dürfen. Das ist das 1x1 wissenschaftlich Arbeit. Aber das bräuchte ich den neunmalklugen Damen und Herren, die sich hier und auf anderen Diskussionsseiten auslassen, ja eigentlich nicht mitteilen (oder doch??). Man zitiert aus einem Spiegel-Artikel, der auf den von Höhne herausgegebenen Lissner-Memoiren basiert........unglaublich! -- Robert Dupuis 18:45, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wenn du den Spiegel Artikel gelesen hättest würdest du bemerkt haben, das Höhne kritisch gegenüber Lissner eingestellt ist. Habe übrigens wegen dem Ton den du hier nach wie vor anschlägst Vandalismusmeldung gemacht.--Claude J 22:55, 25. Jun. 2009 (CEST)

Erstmal wüsste ich gerne, ob es gang und gebe ist wildfremde Menschen zu duzen. Mir ist nicht bekannt, Ihnen jemals das Du angeboten zu haben. Dies erstmal zur Höflichkeit und zum Umgangston. Mich regt Ihre nassforsche Art und Weise (und da sind Sie auf Wipipedia nicht der Einzigste) auf, wie Sie Ihre erheblichen Unkenntnisse mit fragwürdigen und unwissenschaftlichen Quellen belegen zu versuchen. Zweitens zeigen mir Ihre Einlassungen und unreflektierten Reaktionen, dass Sie weder von Zeitgeschichte Ahnung haben, noch wissen wie man ordentlich wissenschaftlich recherchiert! Ihre Quellenhinweise sprechen hier Bände. Hiermit beende ich auch die Diskussion. Ich habe mich genug über dieses Thema geäußert. -- Robert Dupuis 22:27, 26. Jun. 2009 (CEST) PS: es ist nur bezeichnend, wie viele Nutzer und Diskutanten nicht den Mut haben, Ihre Beiträge mit ihren vollen Namen zu kennzeichnen sondern sich feige hinter Kürzeln verstecken. Auch eine Umgangsform, die in meinen Augen nicht akzeptabel ist!-- Robert Dupuis 22:28, 26. Jun. 2009 (CEST)

ja, das Duzen ist in der Wikipedia die regelmäßige Umgangsform. --Joachim Pense (d) 07:53, 27. Jun. 2009 (CEST)

Veröffentlichungen (Auswahl)

Da es sich bei „Man, god and magic“ um die Übersetzung des bereits genannten Werkes „So lebten die Völker der Urzeit“ (bzw. früher „Gott war da“) handelt, habe ich diesen aus der Liste entfernt. Mit Gruß, 132.180.76.37 (15:21, 14. Sep. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

a.a.O.

Ist zu entfernen, siehe Hilfe:Einzelnachweise#Ebenda, ebd., a.a.O. --Widerborst 14:13, 20. Dez. 2011 (CET)

Lissner und Atlantis

Im Wikipedia-Artikel 'Lokalisierungshypothesen zu Atlantis', an dessen weiterer Ausarbeitung ich mich gerade beteilige, wird auf Ivar Lissner Als Anhänger der Vorstellung eines iberischen Atlantis verwiesen - leider nur mit einem unbestimmten Hinweis auf sein Buch 'Rätselhafte Kulturen', Olten 1973, dessen Inhalt mir unbekannt ist. Auch bei der englischsprachigen Online-Referenzquelle Atlantipedia.ie finde ich zu Lissners Atlantis-Bezug nichts wirklich Substanzielles. Könnte vielleicht jemand mit entsprechender Sachkenntnis im Hauptartikel 'Ivar Lissner', bei den 'Lokalisierungshypothesen', oder gerne auch an dieser Stelle hier, ein paar sachdienliche und belegte Details beisteuern? Besten Dank im voraus! -- Bernhard Beier (Diskussion) 08:56, 27. Jun. 2012 (CEST)

Neuer Einbauposten für den Artikel?

Habe gerade bei der Suche nach weiteren Quellen eine neue Darstellung zum Leben Ivar Lissners [7] gelesen. Danach war er wohl weder Nationalsozialist noch SS-Mitglied. Widerspricht zwar vielem, was ich sonst zu ihm gelesen habe, wirkt aber auch nicht unplausibel. Vielleicht ein interessanter Einbauposten für den Artikel. Die Quellenlage scheint ja nach wie vor nicht besonders gut zu sein. Vielleser90 (Diskussion) 18:05, 22. Nov. 2016 (CET)

Wer ist denn bitte der Autor dieser Webseite bzw. der dort getätigten Nachforschungen? Die Webseite nennt nur seine Tochter im Impressum. Da besteht natürlich immer die Gefahr der Parteilichkeit.--Claude J (Diskussion) 17:16, 18. Dez. 2016 (CET)

Im Impressum der Website ist Ivar Lissners Tochter als für den Inhalt verantwortlich genannt. Parteilichkeit ist grundsätzlich bei jedem möglich. Interessant wird es erst, wenn man hierfür Belege vorlegt. Warum Publikationen Höhnes ohne jegliche Quellenangaben weniger parteiisch bzw. glaubwürdiger sein sollen als ausführlich belegte und daher auch nachprüfbare Recherchen seiner Tochter oder sonstiger Personen, erschließt sich mir nicht. Ich habe mir vor meinen Änderungen am Artikel die Seite gründlich angeschaut. Der von mir als Beleg herangezogene Artikel[8] scheint gründlich recherchiert. Ich halte es daher für inakzeptabel bei einer solchen Sachlage nicht auf die aktuell verfügbaren Quellen zurückzugreifen, sondern ohne jegliche Reflexion unbelegte Behauptungen Höhnes von 1975 weiter zu kolportieren.--Vielleser90 (Diskussion) 15:16, 6. Jan. 2017 (CET)

Ich habe hier zwar nichts gelöscht, aber schon vor längerem dazu auf der Wikipedia:Redaktion Geschichte (Abschnitt Ivar Lissner) eine Diskussion dazu angeregt, da der Fall mir bedeutender für eine Diskussion von zulässigen Quellen zu sein scheint als die anderen bisher dort diskutierten Fälle. Wenn du eine dritte Meinung haben willst kopier deine Frage doch einfach dahin (oder ich mach das).--Claude J (Diskussion) 15:28, 6. Jan. 2017 (CET)

so wie jetzt immer noch vorliegt kann weder eine Biografie geschrieben, noch ein Text für Wikipedia aussehen, warum geht nicht endlich mal ein/e Mutiger/ge den Weg eine normgerechte Textgestaltung für Ivar Lissner anzubieten? Es kann keineswegs an der Quellenlage liegen. Kwastun am 27. Januar 2023 15.21 Uhr (nicht signierter Beitrag von 91.61.192.230 (Diskussion) 15:21, 27. Jan. 2023 (CET))