Diskussion:JHWH/Archiv3

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[[Diskussion:JHWH/Archiv3#Thema 1]]

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JHWH der Gott des Christentums? (erl.: nach kirchlicher Lehre JA)

Nach Kardinal Meißners Äuserungen handelt es sich bei JHWH nicht um den Gott des Christentums. Ich würde diese Passage Dieser Name bezeichnet für gläubige Juden und Christen den einzigen Gott der ganzen Welt ... gerne abändern, da ich denke, dass es sich hierbei um die theologisch fundierte Meinung der katholischen Kriche handelt. --Weissmann 07:07, 17. Dez. 2006 (CET)

Hallo Weissmann, welche Aussage von Kardinal Meißner meinst du? Hast du Belege? - Meiner Meinung nach hast du da irgendetwas in den "falschen Hals" bekommen. Wenn der Papst gemeinsam mit Muslimen zu dem "einen" Gott betet, dann kann sein Kardinal nicht bestreiten, dass JHWH der gemeinsame Gott von Juden und Christen ist.

Papst Benedikt XVI. kann sehr wohl in einer Moschee zu seinem Gott beten. Es bleibt aber trotzdem wohl Fakt, dass die Christen und die Muslime einen unterschiedlichen Gottesbegriff haben. --Weissmann 15:02, 5. Jan. 2007 (CET)

Die Aussage, dass es sich bei JHWH für Juden und Christen um "den einzigen Gott der ganzen Welt" handele, kann allerdings so nicht stehen bleiben. Die Bibel (sowohl Tenach als auch Neues Testament) rechnet mit dem Vorhandensein mehrerer Götter. Deshalb wird der Gott der Bibel von anderen Göttern immer wieder unterschieden: Er ist der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs; er ist der Gott, der erhoben ist über alle (sic!) Götter und neben dem der JHWH-Gläubige keinen anderen Gott (sic!) haben darf; er ist der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus (um nur einige Beispiele zu nennen). JHWH tritt in seiner Selbstoffenbarung immer wieder in Konkurrenz zu anderen Göttern und religiösen Systemen und fordert von seinem Volk (und seit Jesus Christus von allen Menschen) die klare Entscheidung: "So erwählt euch heute, welchem Gott ihr dienen wollt! ..." (Josua 24,15). Der angesprochene Satz müsste richtiger so lauten: "Juden und Christen halten JHWH für den einzig wahren Gott." Ich werde ihn so verändern. mfg,Gregor Helms 08:32, 17. Dez. 2006 (CET)

Wie erklärst du dann das jüdische Glaubensbekenntnis "schma Israel!" ? "Hore, Israel, der Ewige ist unser Gott, der Ewige ist EINS". Dieses "ehad" ("eins") am Ende sagt schon, dass zumindest die Juden Ihn für den einzig wahren Gott halten.Ob es etwas Ähnliches auch beim Christentum gibt, weiß ich nicht, muss etwas recherchieren.--Alexmagnus 15:00, 17. Dez. 2006 (CET)

Arg, EINS bedeutet genau dies: Eins und NICHT einzigartig oder einzig wahrer. YHWH IST ohne Zeitangabe (Zeit ist ein menschlicher Begriff) bzw. YHWH IST EINS ist in der Aussage völlig ausreichend um GOTT zu beschreiben als das was GOTT ist... --89.14.116.137 03:39, 20. Aug. 2007 (CEST)

Dass JHWH der "einzig wahre Gott" ist habe ich nicht bestritten. Bestritten habe ich nur, dass es sich nach Auffassung von AT und NT um den "einzigen Gott der ganzen Welt" handelt. In diesen beiden Aussagen geht es um folgenen kleinen, aber bedeutsamen Unterschied: Der "einzig wahre Gott" bedeutet: Er ist der einzige, der wahrhaft Gott ist. Die andere Aussage -die, um die es mir oben ging - sagt folgendes: Es gibt überhaupt keine anderen Götter. Und genau das behauptet die Bibel eben nicht. - Deshalb hab ich den Artikel auf "einzig wahrer Gott" verändert. - mfg,Gregor Helms 15:25, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich mag jetzt nicht für alle Christen sprechen, aber ich gehe eigentlich davon aus, daß sie die Existenz anderer Götter/Gottheiten grundsätzlich ablehnen. Monotheismus beinhaltet die Bestreitung der Existenz anderer Götter. Selbiges gilt für das Judentum, was man mit "Religion des Tanach" (was auch immer das sein mag) nicht einfach gleichsetzen kann (darin liegt oben der argumentative Fehler - der Tanach ist freilich noch nicht in allen Teilen monotheistisch). In diesem Sinne halte ich obigen Alternativvorschlag für verfehlt und irreführend. Shmuel haBalshan 21:06, 17. Dez. 2006 (CET)

Der Monotheismus muß nicht die Bestreitung anderer Gottheiten per se beinhalten. Er besagt nur: "es gibt nur einen wirklichen GOTT!" Beim Christentum und beim Judentum ist es GOTT/JHWH. Die anderen Gottheiten, von denen nach Tanach und NT sogar GOTT spricht, sind entweder selbstgemachte Götter, die sich Menschen gemacht haben und um denen herum fantasievolle Priester zur Ergötzung und Beherrschung ihrer Gläubigen, eine komplexe Mythologie "gestrickt" haben. Zweitens Geistgeschöpfe (Engel u. Satan), die sich zu Götter machen ließen oder machten und drittens, sinnbildliche Götter, wie das Vergnügen, Geld, etc. Wo Tanach scheinbar nicht monotheistisch ist, lesen einige das hinein, weil sie eine wirkliche Inspiration der Heiligen Schrift, durch einen personalen Gott, lebhaft bestreiten. Shalom.--Extertaler 13:18, 29. Dez. 2006 (CET)

Entschuldigung, da muß ich leider widersprechen, denn die religionswissenschaftliche Definition des Monotheismus beinhaltet auch, daß selbiger die Existenz anderer Götter bestreitet. (Indem z.B. von Tanakh von menschengemachten Göttern spricht, tut er ja genau das. Das sind keine Götter, sondern Menschenwerke.) Verehrung nur eines Gottes und grundsätzlicher Anerkenntnis, daß es andere Götter gibt, wäre Monolatrie (und der Tanakh ist in weiten Teilen monolatrisch, nicht monotheistisch geprägt). Da anzuerkennen sagt erst einmal wenig darüber aus, ob man nicht gleichermaßen eine Inspiration annehmen kann, ob man an einen personalen Gott glaubt usw. So voreilig sollte man mit seinen Urteilen nicht sein, Grüße, Shmuel haBalshan 14:15, 29. Dez. 2006 (CET)

Sorry, da muß ICH leider widersprechen. !. Du hast meine Kommentar leider nicht genau gelesen. Die Bibel spricht ja, in der Aussage als von JHWH kommend, durchaus über andere Götter als existierend. Diese Götter sind also nicht oder überhaupt nicht wie Gott. Es ist alles eine Frage der Definition. Wo ist das Problem? Shmuel, sie bauen ein Problem auf, wo meines erachtens keines ist. Wenn Du die Inspiration beider Teile der Bibel, sei es Tanach oder NT, als von Gott gegeben anerkennst, dann gut, dann habe ich mich geirrt, Sorry. --Extertaler 17:09, 29. Dez. 2006 (CET)

Na, dann wollen wir mal nicht aneinander vorbeireden. (Nebenbei: Ob ich die Inspiration "beider Teile" der Bibel akzeptiere oder nicht ist enzyklopädisch irrelevant.) Oben war die Frage aufgeworfen worden, ob Judentum und Christentum andere Götter als existent annehmen oder nicht. Das tun sie beide nicht. Sie sind klar monotheistisch und das heißt, daß sie die bloße Existenz anderer Götter als nicht gegeben sehen. Daß der Tanakh in Teilen von anderen Göttern redet, zeigt, daß er nicht komplett monotheistischen Ursprungs ist, d.h. die menschlichen Autoren nicht sämtlichst Monotheisten waren. Ganz einfach, verstehen wir uns jetzt?

Nein, wir verstehen uns noch immer nicht. Das eine ist die Sicht von Teilen oder den meisten Teilen des Judentums und des Christentums auf die gesamte Heilige Schrift und das andere ist eben diese Heilige Schrift. Irgendwie reden wir entweder immer noch aneinander vorbei oder Du mißverstehst mich ziemlich bewußt. Denn du klammerst gewisse Teile meiner Antwort einfach aus. Ich werde es in versch. Schriftarten schreiben, damit Du merkst, worauf ich hinaus will. Für mich als Jehovas Zeuge und für meine anderen Glaubensbrüder ist die Bibel in der Gänze von GOTT/JHWH inspiriert. Definieren wir dochnun die Bezeichnung Gott: Für JZ sind da 1. GOTT/JHWH, dann 2.Gott/Jesus Chr., dann 3. unzählige Götter und da noch 4. von Menschen zu Götter oder Götzen gemachten Idole oder sinnbildliche Götter/Götzen, wie Bauch, Vergnügen, Sport, etc.. Existieren tun natürlich als GOTT/Gott nur 1. und 2. Die anderen sind vergänglich und bloße Popanze. Wir als JZ definieren uns natürlich trotzdem als Monotheisten, jetzt und für alle Zeiten . Wir beziehen diesen Begriff auf GOTT/JHWH allein! Hast Du mich nun verstanden? So einfach ist das.--Extertaler 18:25, 29. Dez. 2006 (CET)

Hach, ich fürchte, ich habe das Problem nicht verstanden. Aber das macht ja nix, solange es am Artikel nichts zu ändern gibt, oder? (P.S.: Und unsere persönliche Religiosität ist vielleicht für manchen interessant, aber für diesen Artikel unerheblich, meine ich doch.) Grüße, Shmuel haBalshan 18:34, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich könnte die von mir angeführten Lehrsätze schon im Artikel unterbringen. Aber ich halte es für mich nicht so wichtig. Es gibt Dinge zu tun, die für mich eine größere Priorität haben. Außerdem habe ich keinen Bock, das hier Vandalen herumpfuschen. Wie die Aageier haben die sich im Artikel Jehovas Zeugen breitgemacht in der Vergangenheit. Ich habe keinen Nerv und Zeit denen "nachzurennen".--Extertaler 19:19, 29. Dez. 2006 (CET)

Weitere Informationen zu JHWH:

• vor 700 v. Chr. Hauptgott des JHWH Kultes
• ab 700 v. Chr. Einziger Gott Judäas
• ab 0 v. Chr. Gott der Christen
• ab ca. 600 n. Chr. Gott der Moslems

Sinnbild vermutlich Stier

Weiter Informationen und Quellenangaben folgen. Dapewo 12:26, 29. Dez. 2006 (CET)

Sagen wir mal "weitere religionsgeschichtliche Theorien" folgen, okay? Also, nicht daß ich die ablehnen würde, man sollte nur Theorien als Theorien darstellen (zumal ich die Jahreszahlen ausgesprochen niedlich finde...). Shmuel haBalshan 12:44, 29. Dez. 2006 (CET)

Es gibt Erklärungsansätze, die besagen, dass der JHWH des AT nicht identisch mit dem Gott des NT ist, da es sich beim neutestamentlichen Gott um einen liebenden Gott (vgl. Enzyklika "Deus caritas est") handelt. Das heißt dann aber wohl, dass es mehrere Götter gibt und der Gott der Juden nicht der Gott der Christen ist. --Weissmann 18:40, 29. Dez. 2006 (CET)

Mit dieser Auffassung bist du nach großkirchlicher Lehre seit gut 1700 Jahren außen vor. Diese beruht seit der Kanonisierung des Alten Testaments auf der unbedingten Einheit des Gottes Israels mit dem Vater Jesu Christi. Rückfälle in die Spaltung und Polarisierung des "bösen" vom "lieben" Gott (Marcion) gelten christlich-theologisch als Irrlehre. Umso mehr, als die Kirche sich seit 1945 erst recht von der Existenz des Judentums abhängig weiß. Jesusfreund 18:46, 29. Dez. 2006 (CET)

Für diesen neuzeitlichen Marcionismus auch noch "Deus caritas est" als Beleg anzuführen, grenzt schon an Frechheit! Der gute Benedikt würde sich schütteln bei so viel Ignoranz seinen Veröffentlichungen gegenüber! Ein ehrlich entrüsteter Shmuel haBalshan 18:49, 29. Dez. 2006 (CET)

Oder um den offenbar nötigen Konfirmandenunterricht mal allgemeinverständlich nachzuholen: Ein Gott, der nur gegen einen anderen Gott "Liebe" ist, kann schonmal gar nicht Liebe sein, sondern nur Zerrbild eigener Abgrenzungs,- Abwertungs- und Konkurrenzbedürfnisse.

Dem Gott, den Jesus verkündet hat, nachzusagen, er sei ganz anders als der, den vor ihm die israelitischen Propheten verkündeten, bedeutet, vom Neuen Testament auch nicht eine Zeile gelesen zu haben.

Dem Judentum den Gott der Liebe abzusprechen, bedeutet, den liebevollen Gott Jesu zu verleugnen.

Man kann sich nicht gegen den Gott Israels auf Jesus berufen, schon gar nicht Christ sein. Man kann sehr wohl gegen beide Atheist sein - sollte dann aber besser aufhören, sich zwanghaft über das wahre Wesen Gottes auszulassen. Lektion beendet, Amen. Jesusfreund 18:57, 29. Dez. 2006 (CET)

Danke, Jesusfreund, ich sehe es genau so!--Extertaler 19:19, 29. Dez. 2006 (CET)

Dieser von mir geschilderte Standpunkt wird so in katholischen Foren vertreten. Wenn dies nicht dem Standpunkt der römisch-katholischen Kirche entspricht und dazu noch häretischer Natur ist, sollte die katholischen Kirche vielleicht etwas mehr Wert auf die Bildung ihrer Gläubigen Wert legen. Aber was ist denn dann mit dem Gottesbegriff? Das Gottesbild des NT muß auf Grund der Trinität ja schon zumindest nach christlichem Standpunkt von dem jüdischen differieren. --Weissmann 19:34, 29. Dez. 2006 (CET)

Wenn du deine Allgemeinbildung aus Internetforen beziehst, Gnade dir Gott ;-). (Und natürlich ist die Kirche immer selber schuld an den Pisaschäden ihrer Schäfchen.)

"Gottesbild muss differieren": 1. ist in der Bibel jedes Abbild Gottes bereits eine menschliche Ablehnung Gottes und zum Schutz der Menschlichkeit des Menschen verboten. 2. ist Jesus, der jüdische Mensch, selber für Christen das einzige Abbild Gottes, 3. hat Gott nach urchristlichem Verständnis in Jesus seine Verheißungen an Israel im Tanach zu erfüllen begonnen. Das, was da "differieren muss", ist der Unterschied von angekündeter zu bereits anfänglich realisierter Zukunftsverheißung. Damit wird diese endgültig bekräftigt, so dass der bereits blutig verfolgte Autor der Johannesapokalypse Jesaja 25,8 erneuert: Gott werde alle Tränen abwischen, der Tod werde nicht mehr sein, Gott werde bei den Menschen wohnen. Wenn das schon in der jüdischen Bibel steht, welchem Unterscheidungszwang unterliegst du dann noch? Jesusfreund 20:17, 29. Dez. 2006 (CET)

Es geht mir nicht um das unterschiedliche "Bild" Gottes, sondern um den unterschiedlichen Gottesbegriff, wobei Christen in Jesus ein Vorbild haben, dem sie folgen können, um Gott (JHWH?) ganz zu dienen. Die Verheißungen Gottes werden seit ca. 4000 Jahren an die Menschheit überliefert. Ist Jesus dann für Dich der Anfang der realisierten Zukunftsverheißung? --Weissmann 15:02, 5. Jan. 2007 (CET)

Nana, Jesus ist aber doch hoffentlich mehr als nur Vorbild, sonst bleibst Du doch ganz der liberalen Theologie des 19. Jahrhunderts verhaftet - und das als Katholik ;-) Klar, um hier keine Verwirrung zu stiften, gibt es Unterschiede im "Gottesbegriff" zwischen Juden und Christen - und die entzünden sich an der Haltung zu Jesus aus Nazareth. Aber das hat nix damit zu tun, daß nicht beide denselben meinen, daß die einen einen Rachegott hätten etc. Shmuel haBalshan 15:20, 5. Jan. 2007 (CET)

Jesus Christus ist für einen Christen Mensch und Gott. Vielleicht sollten wir für zukünftige Diskussionbeiträge solche unverhandelbaren Aussagen einfach mal außen vor lassen. Die Frage lautet also weiterhin: Meinen Juden und Christen den gleichen Gott, wenn der christliche Gott trinitarisch zu betrachten ist? --Weissmann 16:05, 5. Jan. 2007 (CET)

JA.

Die erste Person der Trinität ist der Gott Israels, die zweite der Jude Jesus, der den Bund mit Israel durch seine Versöhnungstat am Kreuz erfüllt hat, die dritte der Israel verheißene Heilige Geist, der alle Völker in die Verheißungsgeschichte Israels einbeziehen will.

Die Trinitätslehre wurde ja gerade geschaffen, um diese Einheit mit dem Gott Israels ein-für-allemal dogmatisch festzulegen.

Du kannst und musst dazu nicht Jesus Christus "außen vor lassen", weil er selber genau seine Einheit mit dem Gott Israels verkündet (für Christen: offenbart) hat. Eben darum ist diese absolut unverhandelbar. Und wer das nach 2000 Jahren immer noch nicht wissen will, kann nach kirchlicher Lehre kein Christ sein und eigentlich auch an gar keinen Gott glauben. Denn es gibt nur diesen einen. Jesusfreund 16:18, 5. Jan. 2007 (CET)

Also werden alle Juden, die nicht an Jesus als den Sohn Gottes glauben und im Idealfall zum Christentum konvertieren nicht erlöst werden? --Weissmann 16:24, 5. Jan. 2007 (CET)

Quatsch. Die Juden glauben an denselben Gott, nur nicht an Jesus als sein endgültiges menschliches Abbild. Aber Jesus glaubt an sie, darum ist da eigentlich nur ein Problem, wenn man eins sucht. Und du suchst schon eine ganze Weile, aber hier ist der falsche Ort dazu. Lies deinen katholischen Katechismus und Nostra Aetate. EOD. Jesusfreund 16:36, 5. Jan. 2007 (CET)

So ähnlich hab ich es wiederum in einem katholischem Forum gelesen. Vielen Dank für den Hinweis auf Nostra Aetate, dank der Gemeinschaft vom Hl. Josef ist der Text ja schnell verfügbar. --Weissmann 17:15, 5. Jan. 2007 (CET)

Die Frage ob und in welchem Sinne diese zwei Dinge das gleiche sind kann an dieser Stelle nicht WP:TF entschieden werden. Es muss vielmehr klar dargestellt werden welche Gruppierungen welche Position einnimmt. Secular mind 18:23, 5. Jan. 2007 (CET)

Soweit ich dies in der aktuellen Diskussion um das Religionsverständnis der drei abrahamitischen Religionen verfolgt habe, sind der jüdische Gott und der christliche Gott nicht identisch. Dies wird meiner Meinung nach in diesem Artikel nicht deutlich. Was passiert, wenn ein Christ Jude werden will. Ist dies möglich? --Weissmann 10:59, 25. Jun. 2007 (CEST)

Was heißt "sind identisch"? Die Frage ist doch eher, ob das die Anhänger der Religionen so sehen, d.h. ob er als derselbe gesehen wird. Und da gibt es verschiedene, ausdifferenzierte Positionen. Für Christen jedenfalls sollte klar sein, daß der G'tt Jesu identisch zu sehen ist mit dem G'tt, von dem in der Bibel Israel die Rede ist. Und dieser wiederum ist logischerweise der G'tt Israels/des Judentums. Also, zumindest für Christen gibt es auf die Frage, ob "ihr" G'tt identisch ist mit dem G'tt des Judentums nur eine Antwort: Ja. Alles andere wäre Ketzerei ;-)

Konversion? Klar, warum nicht. Jeder kann, wenn er ernsthaft will. Shmuel haBalshan 11:08, 25. Jun. 2007 (CEST)

Das hatten wir schon. "Das" einheitliche "Religionsverständnis der abrahamitischen Religione" gibt es natürlich nicht. Trotzdem glauben alle drei nach ihrem Selbstverständnis an den einen, einzigen Schöpfer - und Richtergott. Für einen Teil der Juden und Christen ist Allah als dieser Schöpfer und Endrichter identisch mit JHWH, denn auch die Muslime haben als Ismaeliten Anteil an den Abrahamsverheißungen. Minderheiten aller drei Religionen lehnen die Identifikation ab; "Orthodoxe" kann man sie aber nicht nennen, denn die Rechtgläubigkeit liegt hier eher auf der Seite der ersteren. Der Koran "offenbart" die Identität Allahs mit dem Geber der Tora und Bundespartner Israels ausdrücklich.

JHWH und niemand sonst ist für Christen eindeutig der „Vater“ Jesu Christi, dieser „Sohn“ ist zugleich sein einziges und letztgültiges Abbild und Wesen. Das glauben Juden und Muslime natürlich nicht, sonst wären sie nicht Juden und Muslime. Und das wird hier sehr wohl deutlich.

Dein erneutes Gezerre ist daher unverständlich, zumal du keine konkreten Quellen angibst und die Primärquellen - Eigenaussagen der Religionsgemeinschaften - zu ignorieren scheinst. Jesusfreund 11:17, 25. Jun. 2007 (CEST)

@Shmuel: Lieber Shmuel, das gibt es aber doch eine Menge Unterschiede, die sich im Zuge der im günstigsten Falle theologischen Auseinandersetzungen herausgebildet haben. Schau Dir doch alleine die unterschiedlichen Heilserwartungen der beiden älteren Religionen an. Hier geht es ja nicht nur um Jesus Christus. Das Christentum ist nicht in der Zeit vor 2000 Jahren stehengeblieben, sondern ist mit dem Wirken des Heiligen Geistes auf die Zukunft ausgerichtet. Eine Konversion ist für Christen nach meinem Kenntnisstand nicht denkbar, was schon in gewisser Weise darauf deuten könnte, dass hier eben doch ein unterschiedlicher Gottesbegriff vorhanden ist. --Weissmann 11:40, 25. Jun. 2007 (CEST)

"Ein unterschiedlicher G'ttesbegriff" - na, da betreten wir doch eine reflektierte Ebene.

"Eine Konversion ist für Christen nach meinem Kenntnisstand nicht denkbar" - was Du damit allerdings meinst, ist mir unklar. Shmuel haBalshan 11:48, 25. Jun. 2007 (CEST)

Dass sein Kenntnisstand falsch ist. Natürlich können Christen zu einem anderen Glauben konvertieren, kommt ja öfter vor. Dann sind sie halt keine Christen mehr. Jesusfreund 11:59, 25. Jun. 2007 (CEST)

;-) Shmuel haBalshan 12:02, 25. Jun. 2007 (CEST)

@Jesusfreund: Ohne überheblich wirken zu wollen, machst Du es Dir sehr einfach. @Shmuel: Die Taufe kann nicht zurück genommen werden. Den Terminus "Gottesbegriff" habe ich in dieser Diskussion weiter oben auch schon benutzt. Ist der "Gottesbegriff" im Judentum denn überhaupt einheitlich formuliert? Es ist recht schwer über Unterschiede zu sprechen, wenn keine eindeutigen Positionen vorhanden sind. Und auch Nostra aetate geht vielleicht von falsch verstandenen Voraussetzungen aus. --Weissmann 12:17, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hä? Taufe kann nicht zurückgenommen werden. Na und? Wenn jemand konvertiert, dürfte ihm das ziemlich schnuppe sein, was eine lehramtliche Aussage zum Thema Taufe dazu meint. Und der Gruppe, in die hinein er konvertiert, ist das wohl auch schnuppe, was die anderen erzählen. Deswegen ist doch die Konversion nicht unmöglich. Mir scheint, Du verläßt gerade wieder die Ebene des Begriffs und kommst auf die Ebene eines magischen Verständnisses (Entwicklungstheorien bzw. Piaget, Fowler et al. sagen Dir etwas?) Shmuel haBalshan 12:24, 25. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht erläuterst Du mal kurz den Zusammenhang zwischen Entwicklungspsychologie und dem unterschiedlichen Gottesbegriff. Es ist auch nicht dielich für den christlich-jüdischen Dialog, wenn ungetaufte Juden es nicht interessiert, was getaufte Juden erzählen. --Weissmann 12:33, 25. Jun. 2007 (CEST)

Sakramente wirken nach römisch-katholischer Lehre (auch M.Luther und Melanchton würden das wohl noch ähnlich gesehen haben) ex opere operato die Taufe und auch die Firmung sind als grundlegende Sakramente der Eingliederung in die Gemeinschaft der Kirche unauslöschlich. Übrigens gilt ähnliches auch im Judentum, wer (und das das ist das einzige grundlegende und unauslöschliche Merkmal) von einer jüdischen Mutter abstammt, der ist Jude! - das mag er selbst verleugnen durch Konversion etc. aber aus jüdischer Sicht steht ihm grundsätzlich die Glaubensgemeinschaft offen.--A.M. 13:04, 25. Jun. 2007 (CEST)

Warum ist der Artikel gesperrt? Aber vielelicht ist es besser so ... Danke A.M. - so kenne ich das auch. Auferstehung#Rabbinische_Theologie. --Weissmann 13:10, 25. Jun. 2007 (CEST)

Das bedeutet allerdings nicht, dass ich deine übrigen Ausführungen teile. Nostra Aetate und auch andere Dokumente der römisch-katholischen Kirche stellen klar heraus, dass Christen und Juden grundsätzlich an den gleichen Gott glauben! - Das jüdische Gottesverständnis ist im Christlichen Trinitäts-Glauben m.E. ge- und bewahrt und aufgehoben (freilich auch im dreifachen hegelschen Sinn). Ähnliches ist vom christlichen Verständnis bezgl. der Schrift Israels zu sagen! - Es ist derselbe Text, aber vom "Neuen Testament" her gesehen,gedeutet und verstanden, wird er uns Christen daher zum Alten Testament. Ein "Altes Testament" kann es per definitionem für Juden selbstverständlich nicht geben: Daher ist es sachgemäß dann von "Den Schriften Israels", vom Tanach zu sprechen, bzw. die jüdischen Benennungen zu benützen.--A.M. 13:23, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du es auch so kennst, fragt sich nur, warum Du oben dann Schrott erzählst und nebenbei eine Edit-War führen willst. Falls Dich das überzeugt: Du würdest - rein kirchenamtlich gesehen - der markionitischen Ketzerei anhängen. Wie auch immer, es ist ein miserabler Diskussionsstil, immer auf andere Ebenen auszuweichen und nicht zu antworten, insbesondere wenn man argumentativ unterlegen ist, s.o. Ich habe nicht behauptet, daß es Juden per se nicht interessiert, was zum Judentum konvertierte Christen erzählen. Es ist nur für die Frage der Konversion schnuppe. Und es ist einem Juden im Hinblick auf sein Judesein schnuppe, was kirchenamtlich zum Thema Taufe gesagt wird, ebenso wie es für Christen einigermaßen irrelevant ist, was z.B. R. Ovadja Josef zum Thema Halacha alles zu sagen hat. Und im übrigen wurde nun alles gesagt. Eine Diskussion mit Leuten, die immer wieder ausweichen, wenn es konkret wird und ständig von neuem anfangen - dabei noch Edit-Wars anzetteln - ist relativ fruchtlos. Shmuel haBalshan 13:24, 25. Jun. 2007 (CEST)

ACK, die Antwort auf die Ausgangsfrage ist längst gegeben worden, s.o. EOD. Jesusfreund 13:27, 25. Jun. 2007 (CEST)

Liebe Freunde, geht nicht davon aus, dass ich auf einer Diskussionsseite meine persönliche Meinung wiedergebe. Die hat dort m.E. nichts zu suchen. --Weissmann 13:46, 25. Jun. 2007 (CEST) @Shmuel: Was haben meine aktuellen Beiträge mit Markion zu tun?

Belassen wir es dabei - wenn Jesusfreund der Meinung ist, dass die gesamtkirchliche Lehrmeinung so lautet und die Mehrheit auf WP sich seiner Meinung anschließt ... Ich verstehe aber nach wie vor nicht, warum er Beharrlichkeit nur für sich reklamiert. --Weissmann 14:47, 25. Jun. 2007 (CEST)

Sollen wir diesen Absatz dann löschen (wg. EOD)? --Weissmann 15:25, 25. Jun. 2007 (CEST)

Jehova

@JF: "komisch dass dir das jetzt erst auffiel": Na, die Lösung nennst Du selbst implizit: "die ganze Zeit". Irgendwann hab ich offenbar einen Edit verpennt. Du hast das jetzt geändert, ich war nicht verpennt und schwupp ... :-) (Ich lese nicht immer alles.) Wenn ich irgendwo hier lesend rumstochere, dann eher im "jüdischen Viertel" und da bin ich nicht so ganz zufrieden - aber auch zu faul, alles zusammen zu tragen. // Weil wir gerade dabei sind: "Ungeachtet dieser älteren Lehrmeinungen hält die Mehrheit der Hebraisten und Altorientalisten heute „Jahwe“ für die ursprüngliche Lesart." Da bin ich mir auch nicht so sicher, ob das nicht etwas künstlich "serialisiert" ist, immerhin wird das bis heute untersucht. Aber ich hier ja von Fachleuten umringt, *penn* ... --Osch 22:14, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich spiel gern den Weckdienst, wenns sein muss ;-) Jesusfreund 23:35, 29. Dez. 2006 (CET)

Zukunftsdimension

Der Artikel deckt einigermaßen vollständig Herkunft, Gebrauch und Deutung des Tetragramms ab. Im theologischen Hauptteil sind die Bereiche Namensoffenbarung, Exodustradition, Sinaitradition, Schöpfungstheologie dargestellt - was fehlt, ist ein Teil zu dem, was traditionell "Eschatologie" genannt wird.

Dabei fiel mir auf, dass der Artikel "Prophetie" nur Redirect auf "Prophezeiung" ist und jener Artikel die biblische Prophetie (und Apokalyptik) in keiner Weise angemessen darstellt. Das ist schade, weil dieser Artikel sonst hätte darauf bauen können. Ausgehend vom Tetragramm, sollte zumindest noch etwas über die prophetische Erweisformel und Verheißungen der universalen Gotteserkenntnis bei Dtjes und Ezechiel rein.

Auch die reiche jüdische und christliche theologische Tradition zur Auslegung des Gottesnamens ist noch mangelhaft dargestellt (ich denke an Bubers Dialogmodell und an Kornelis Heiko Miskotte). Jesusfreund 23:43, 29. Dez. 2006 (CET)

LXX

Zu dieser Passage: "Schon in der im dritten vorchristlichen Jahrhundert entstandenen griechischen Übersetzung des Alten Testaments, der Septuaginta, wurde möglicherweise, teilweise analog zu Adonaj, das griechische Κύριος (Kyrios, Herr) für den Gottesnamen gebraucht, wobei diese Änderung eventuell auch erst im 2. oder 1. vorchristlichen Jahrhundert im bereits bestehenden Text vorgenommen wurde." --Osch 22:21, 7. Feb. 2007 (CET)

Welches Beispiel für eine LXX-Handschrift aus vorchristlicher Zeit gibt es, die diese vermutete Namens-Substitution enthält? --Osch 22:21, 7. Feb. 2007 (CET)

Ich habe erstmal den Abschnitt über die LXX hierhin ausgelagert, weil er in wesentlichen Punkten nicht über Spekulationen hinaus kommt:

Schon in der im dritten vorchristlichen Jahrhundert entstandenen griechischen Übersetzung des Alten Testaments, der Septuaginta, wurde möglicherweise, teilweise analog zu Adonaj, das griechische Κύριος (Kyrios, Herr) für den Gottesnamen gebraucht, wobei diese Änderung eventuell auch erst im 2. oder 1. vorchristlichen Jahrhundert im bereits bestehenden Text vorgenommen wurde. Eine andere Annahme geht davon aus, dass zunächst in den ursprünglichen Handschriften der Septuaginta der Gottesname – wahrscheinlich in hebräischer Schrift – beibehalten wurde und es erst später zu einem Wechsel zu „Kyrios“ kam. In einzelnen, meist jüdischen Abschriften der Septuaginta ist der Name יהוה – mit althebräischen, hebräischen oder griechischen Buchstaben mitten im griechischen Text geschrieben – noch bis ins 9. Jahrhundert nach Christus nachweisbar (Ambrosiana O 39 sup.).

Da in späterer Zeit viele Gelehrte kein Hebräisch mehr verstanden, wurde die hebräische Variante vereinzelt als „PIPI“ gelesen, da man sie mit den griechischen Buchstaben Π Ι Π Ι verwechselte. Teilweise wurde der Name, in griechischen Buchstaben transliteriert, als ΙΑΩ geschrieben, was die Aussprache „Jao“ bzw. „Jaho“ nahelegen würde (einen Buchstaben für den H-Laut hat die griechische Schrift nicht). Diese Form wird auch von Klemens von Alexandria überliefert. Sie enthält mit Alpha und Omega den Anfangs- und Endbuchstaben des griechischen Alphabets und spielt damit ebenfalls auf das „ewige Dasein“ Gottes von Anfang bis Ende der Schöpfung an.

Ich überarbeite es gleich. --Osch 22:53, 9. Feb. 2007 (CET)

Ja bitte überarbeite das. Im Augenblick zeigt der Artikel in diesem Punkt einseitig die Sicht der ZJ. Die von Dir gelöschte Ansicht wurde unter anderem von den Übersetzern der Elberfelder Bibel vertreten, siehe [1]

"Schon in der griechischen Übersetzung des Alten Testaments, der Septuaginta (LXX), gab man JHWH mit "Kyrios" (=Herr) wieder. Und auch im Neuen Testament steht dort, wo Schriftstellen aus dem Alten Testament zitiert werden, "Herr" anstelle von JHWH. Unser Herr Jesus Christus und seine Apostel haben weder "Jehova" noch "Jahwe" gesagt, sondern "Herr".

Bitte gib beide Seiten fair wieder. Ninety Mile Beach 12:56, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich kann Dir nicht folgen. Was haben die Funde von Archaeologen und Papyrologen mit einer "Sicht" zu tun? Dein Zitat benennt vermutlich die LXX-Ausgaben spaeterer Jahrhunderte. Darauf wird in der derzeitigen Textfassung mit der noetigen chronologischen Praezision hingewiesen. Meinem Textedit ging auch eine Frage voraus, auf die jemand haette antworten koennen. Wozu also Dein Alarmschrei "Achtung ZJ!"? --Osch 13:20, 14. Feb. 2007 (CET)

Du weißt doch genau, was ich meine. Die Version vor Deinem Edit hat zwei verschiedene Ansichten wiedergegeben: 1) dass die kyrios-Schreibung schon in vorchristlicher Zeit aufkam und 2) dass dies erst in nachchristlicher Zeit aufkam. Und jetzt steht nur noch die Variante 2 drin. Entweder Du machst das selbst wieder heil oder ich werde das tun. Ninety Mile Beach 17:36, 14. Feb. 2007 (CET)

Es ist keine Frage der Ansichten. Es gibt keine LXX-Funde für Ansicht Nr. 1. Nur darum geht es hier. Der erste gesicherte Fund für eine kyrios-Schreibweise stammt von 150 n.Chr. Falls Du da andere Erkenntnisse hast, können wir natürlich drüber reden - ich bin nicht allwissend. Für Leute, die mit Bildern mehr anfangen können, habe ich ja vorsichtshalber ein Fragment eingefügt. --Osch 18:05, 14. Feb. 2007 (CET)

Mit " Erst ab ca. 150 u. Z. sind auch Handschriften mit der griechischen Ersatzbezeichnung Κύριος (Kyrios, Herr) für den Gottesnamen nachweisbar" implizierst Du, dass diese Ersetzung erst nach der Niederschrift des NT aufkam. Über die Frage, ob dies vor oder nach Christus aufkam gibt es zwei Ansichten. 1) Vor der Niederschrift des NT sowie 2) nach der Niederschrift des NT. Beide Standpunkte waren vor Deiner Änderung im Artikel. Ninety Mile Beach 22:00, 14. Feb. 2007 (CET)

Es heißt immer, die Wp. hätte ihre Stärke in der Aktualität - wenigstens 1 Vorteil, dachte ich. Nun, die Fakten, dass die LXX-Fragmente immer den Namen enthalten, falls der Name dort vorkommen könnte, sind bereits von Anfang des 20. Jh. bekannt; Zeit sie mal wieder zu nennen. Mich überrascht jetzt dieser Zeitmaschinenaufruf. Falsche Aussagen oder unbegründete Behauptungen haben nichts in einer Enz. verloren. Hast Du abweichende Fakten, die wir hier berücksichtigen müssten? --Osch 23:31, 14. Feb. 2007 (CET)

Luther

Luther hat im AT JHWH mit "Herr" wiedergegeben, gleichfalls hat er das griechische "kyrios" im NT als "Herr" übersetzt. Möglicherweise hat er eine bewusste Unterscheidung zwischen "HErr" und "HERR" gemacht. Die Lutherbibeln von 1522 und 1544 gibt es in der Wikisource. Dort haben wir nur den Bibeltext selbst. Aus der unterschiedlichen Schreibung (die sich in der 1522-Ausgabe zumindest noch gar nicht findet, siehe [de.wikisource.org/wiki/Lutherbibel/Matth%C3%A4usevangelium_%281522%29] geht aber höchstens hervor, dass Luther einen Unterschied zwischen dem Vater und dem Sohn macht. (Und das ist ja auch kein Wunder, das ist gängige protestantische Theologie.) Aus der Quelle geht aber nicht hervor, dass Luther die Auffassung vertreten habe, man solle den Namen Gottes als "JHWH" an diesen Stellen "gebrauchen", "lesen" oder gar "einsetzen". Mir ist auch keine einzige Aussage von Luther bekannt, in der er in seinem reichhaltigen Schrifttum so eine Auffassung vertreten hätte. Bitte mit genauer Quelle belegen, die die von Osch hier postulierte theologische Absicht genau aufzeigt. Ninety Mile Beach 23:10, 26. Feb. 2007 (CET)

Detailnennung zur Neuen-Welt-Übersetzung

Der soeben von mir gelöschte Einschub Übersetzung der Zeugen Jehovas ist weder korrekt noch nötig, und zudem stilistisch falsch. Zum einen „haben“ die Zeugen Jehovas die NWT nicht, zweitens wird sie von der Wachtturm-Gesellschaft herausgegeben. Man könnte schreiben von Zeugen Jehovas primär benutzte Übersetzung. Oder: Herausgegeben von der Wachtturm-Gesellschaft. Beides tönt mehr als holprig, zur Präzisierung reicht der Link. Votum: Weglassen. --Mc-404 14:39, 23. Jun. 2007 (CEST)

Dies ist doch Haarspalterei,die Wachtturm-Gesellschaft ist Teil des Zeugen-Jehovas-Komplexes.Daher ist der Hinweis durchaus korrekt.--Grenzgänger 22:11, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich verstehe es als seriöse Artikelarbeit, nicht als Haarspalterei. Der Hinweis wäre in der korrekten Form recht holperig, wenn man ihn dagegen weglässt (so wie aktuell), liest sich der Text flüssig, der interessierte Leser findet mit einem Klick die Zusatzinformationen, und über unklare oder gar falsche Formulierungen muss man sich auch keine Sorgen machen. Ein im Zusammenhang an sich schon eher ergänzend klingender Satz braucht kaum nochmal einen Einschub. --Mc-404 23:29, 24. Jun. 2007 (CEST)

Buber-Zitat

@Jesusfreund: Bist Du Dir sicher mit der Zitierung des Verses? Leider kann ich meine Hand nicht für meine Version ins Feuer legen, da ich nicht die Erstausgabe habe, sondern

a) die 10. verbesserte Auflage, Lambert/Schneider, 1981:

die den Text so wiedergibt wie:

b) die Neuausgabe, 1997, in der SESB:

14 Gott sprach zu Mosche: Ich werde dasein, als der ich dasein werde. Und er sprach: So sollst du zu den Söhnen Jissraels sprechen: Ich bin da schickt mich zu euch. 15 Und weiter sprach Gott zu Mosche: So sollst du zu den Söhnen Jissraels sprechen: Er, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Jizchaks, der Gott Jaakobs, schickt mich zu euch. Das ist mein Name in Weltzeit, das mein Gedenken, Geschlecht für Geschlecht. Buber, M., & Rosenzweig, F. (1976; 2004). Die Schrift; Bible. O.T. German. Die Schrift. (Ex 3,14-15). Deutsche Bibelgesellschaft.

Die Suche nach Deiner Version im gesamten AT ergab die leere Menge. --Osch 21:32, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe ja gar nicht die Schrift zitiert, sondern aus einem Aufsatz Rosenzweigs zu deren Entstehung 1933. Siehe Ref. Und bis auf "Ich bin da schickt mich zu euch" und "Mosche" statt "Mose" sind die Zitate identisch. Jesusfreund 22:10, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ex 3,14

falls du noch was einbaun willst, eine auswahlbibliographie:

• Arana, Andrés Ibánez: ehyeh 'as3er 'ehyeh (Ex 3,14a), in: Scriptorium Victoriense 45 (1998): 5 - 49.
• Cramer-Naumann, Samuel: Gott als geschehende Geschichte. Die elohistische Interpretation JHWHs als des Kommenden im ehye aser ehye von Ex 3,14. Bochum: Brockmeyer, 1993.
• Hertog, Cornelis den: The prophetic dimension of the divine name: On Exodus 3:14a and its context., in: Catholic biblical quarterly 64/2 (2002): 213 - 228.
• Kooten, George H. van (Hg.): The revelation of the name YHWH to Moses. Perspectives from Judaism, the Pagan Graeco-Roman world, and early Christianity. Themes in biblical narrative. Jewish and Christian traditions 9. Leiden u.a.: Brill, 2006.
• Libera, Alain de / Zum Brunn, Emilie (Hgg): Celui qui est. Interpretations juives et chretiennes d'Exode 3-14, Patrimoines. Religions du Livre. Paris: Les Ed. du Cerf, 1986
• McCarthy, Dennis J.: Exod 3:14: History, Philology and Theology, in: McCarthy, Dennis J.: Institution and Narrative. Collected Essays, 225 - 236. Analecta biblica 108. Rom: Biblical Institute Press, 1985.
• Müller, Hans-Peter: Der Jahwename und seine Deutung Ex 3,14 im Licht der Textpublikationen aus Ebla, in: Biblica 62 (1981): 305 - 327.
• Orel, Vladimir: The words on the doorpost, in: Zeitschrift für die alttestamentliche Wissenschaft 109/4 (1997): 614 - 617.
• Phillips, Anthony / Phillips, Lucy: The origin of 'I am' in Exodus 3.14, in: Journal for the study of the Old Testament 78 (1998): 81 - 84.
• Schniedewind, William M.: Explaining God's name in Exodus 3, in: Basel und Bibel. Collected communications to the XVIIth congress of the International Organization for the study of the Old Testament, Basel 2001, hg. Augustin, Matthias and Niemann, Hermann Michael, 13 - 18. Beiträge zur Erforschung des Alten Testaments und des antiken Judentums 51. Frankfurt/M. u.a.: Peter Lang, 2004.
• Schreiner, Josef: Soll man Ex 3,14 als unbedingtes Heilswort übersetzen?, in: Die Freude an Gott - unsere Kraft. Festschrift für Otto Bernhard Knoch zum 65. Geburtstag, hg. Degenhardt, Johannes Joachim, 37 - 46. Stuttgart: Kath. Bibelwerk, 1991. Auch in: Der eine Gott Israels, hg. Zenger, Erich, 272 - 281. Gesammelte Schriften zur Theologie des Alten Testaments 2. Würzburg: Echter, 1991.
• Siebert-Hommes, Jopie: "Ich werde sein" oder "Ich werde da sein". Eine Untersuchung zu Exodus 3,14, in: Yhwh - kyrios - antitheism or the power of the word, ed. Deurloo, Karel A. and Diebner, Bernd Jørg, 59 - 67. Dielheimer Blätter zum Alten Testament und seiner Rezeption in der Alten Kirche. Beiheft 14. Amsterdam u.a.: Selbstverlag der DBAT, 1996.
• Ulshöfer, Andrea M: x1æhjæh x1as3ær x1æhjæ. Zur Übersetzung von Exodus 3,14, in: Wort und Dienst 25 (1999): 41 - 59.
• Volgger, David: Wer bin ich? Oder noch einmal zu Ex 3,14!, in: Liber annuus. Studium Biblicum Franciscanum 49 (1999): 9 - 36.

grüße, Ca$e 11:00, 4. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank. Alles ist wohl zuviel, da hier nicht nur ein Vers behandelt wird, aber ich schau mal, was sich davon integrieren lässt. Gruß, Jesusfreund 13:34, 4. Okt. 2007 (CEST)

Gemeint

Ja, mag sein, dass das so gemeint war (ägyptischer "Gottpharao" = Verehrung). Stand so aber nicht drin. Nun isses klar und deutlich. Schön :-). Gruss NebMaatRe 17:36, 4. Okt. 2007 (CEST)

Der Satz mit der Vergottung ist unverständlich. Pharaonen/Ägyptische Könige wurden zu Lebzeiten nicht vergottet. Einzige Ausnahme kann in Echnaton gesehen werden. Deshalb muß er umformuliert werden. Gruss NebMaatRe 18:19, 4. Okt. 2007 (CEST)

Für die späteren Israeliten war das völlig egal, ob ein Mensch vor oder nach seinem Tod zum Gott gemacht wurde. Beides vertrug sich nicht mit ihrem Glauben an den Befreier aus der Sklaverei. Schon der Frondienst unter fremden Herrschern war gegen den eigentlichen Befreiungswillen ihres Gottes. Auch die Verehrung von Menschen in Kultbildern, die es in allen antiken Großreichen gab.

Das ist der Punkt, der hier in den Exodusteil gehört.

Deine Änderung zeigte außerdem deutliche POV-Züge, da du das Verstockungsmotiv in den sieben Plagen als bare Münze zu nehmen scheinst. Gott ist also Schuld daran, dass der Pharao trotz angekündeten und selbstverursachten Unheils als Folge seines Handelns nicht einlenkte. Gott ist sowieso immer Schuld an menschlicher Rechthaberei, das wissen wir ja alle. Z.B. auch daran, dass Hitlers "1000-jähriges Reich" nicht gestürzt, nur durch Bombenterror besiegt werden konnte. Jesusfreund 18:29, 4. Okt. 2007 (CEST)

POV? Ich habe die Bibel zitiert und belegt. Gruss NebMaatRe 18:36, 4. Okt. 2007 (CEST)

Dann nenne mal die genaue Bibelstelle, wo das steht:

Vorher hatte JHWH den Pharao dazu bewegt, die Bitten um Auszug aus Ägypten abzulehnen.

Damit wurde ein Vorwand geliefert, den ägyptischen Pharao als seinen irdischen Gegenspieler zu demütigen. Jesusfreund 18:39, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hast Du revertiert. Standen schön drin, mit Verlinkung. NebMaatRe 18:42, 4. Okt. 2007 (CEST)

Und was genau steht da? Jesusfreund 18:42, 4. Okt. 2007 (CEST)

@JF: Gib's auf. Den Unterschied kapiert NMR nie. Shmuel haBalshan 18:43, 4. Okt. 2007 (CEST)

So diskutiert man nicht. Keine Lust auf diesem Niveau. NebMaatRe 18:59, 4. Okt. 2007 (CEST)

Zur Kenntnisnahme:2.Buch Mose, 7.Kapitel 3 Aber ich (JHWH) will das Herz des Pharao verhärten und viele Zeichen und Wunder tun in Ägyptenland.4 Und der Pharao wird nicht auf euch hören. Dann werde ich meine Hand auf Ägypten legen und durch große Gerichte meine Heerscharen, mein Volk Israel, aus Ägyptenland führen. 5 Und die Ägypter sollen innewerden, dass ich der HERR bin, wenn ich meine Hand über Ägypten ausstrecken und die Israeliten aus ihrer Mitte wegführen werde. Weitere Bibelstellen im Verlauf.--NebMaatRe 11:47, 13. Okt. 2007 (CEST)

Einleitung

Ich verstehe nicht, warum du, Penta, den Satz zur Bedeutung des Gottesnamens für Christen als Themenverfehlung wertest und löschst. Denn dann müssen eigentlich auch das 1. Gebot und die Bedeutung des Namens für Juden als "konfessionelle Themenverfehlung" gewertet und gelöscht werden.

Der Artikel ist aber so angelegt, dass er Ursprung und Bedeutung des Tetragramms im Alten Orient, im Tanach und von da aus im Judentum und Christentum erläutert. Dem entsprach die lange unbeanstandete Einleitung: Sie fasste die Hauptbedeutung des Gottesnamens für die beiden Religionen, die sich auf ihn beziehen, zusammen. Es erscheint mir weder von der Artikelkonzept noch von der Ausgewogenheit der Einleitung her logisch, nur die christliche Namensbedeutung zu löschen. Jesusfreund 15:17, 9. Okt. 2007 (CEST)

Bedeutung

ICh habe gerade aufmerksam den Artikel gelesen - vielleicht habe ich es ja übersehen. Kann man JHWH eine Bedeutung bzw Übersetzung zuweisen oder handelt es sich um einen nicht übersetzbaren Eigennamen?--Schmutzman 09:32, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich empfehle die Lektüre des Abschnitts 1.4 Etymologie. Dort steht fast alles, was man so an Bedeutungen in Geschichte und Gegenwart für möglich gehalten hat. Vielleicht kommt nicht deutlich genug heraus, dass die Ableitung vom Verbalstamm „sein“ wohl die verbreitetste ist. Da könnte man vielleicht noch strukturell etwas nachbessern. --Arjeh 11:53, 13. Okt. 2007 (CEST)

Originalsprachliche Wörter

Es ist schon seit längerem ein Projekt von mir, gerade in biblischen Beiträgen die vielen Wörter, die nur in deutscher Umschrift angegeben wurden, durch das jeweilige griechische, hebräische, aramäische, arabische etc. originalwort zu ERGÄNZEN. Auf diese weise kann der Leser, der die Sprachen versteht (oder zumindest Lesen kann) den Text besser nachvollziehen.

Leider kenne ich manchmal nicht das Quellwort. Es wäre nett, wenn diejenigen, die diesen Artikel ergänzen (und das sind ja meist Theologen, die Hebräisch können), stets nicht nur die deutsche Umschrift, sondern auch das Altsprachliche Originalwort angeben würden. Gerade bei diesem Artikel, der sich intensiv mit dem Hebräischen Vokalsystem und dessen Folgen auseinandersetzt, halte ich das für wichtig, da er sonst nie wissenschaftlichen Ansprüchen genügen kann.

Meine Vorgehensweise ist es, die Hebräische Vorlage zusammen mit dem "Großschreiben"-Befehl (Siehe hier, also der Befehl big in eckigen Klammern): <big>{{He|יְהֹוָה}}</big> wird zu: יְהֹוָה Dies hat den Vorteil, dass die schönere Schrift verwendet wird, diese aber groß genug geschrieben wird. Hier können sämtliche Unicode-Zeichen verwendet werden, also nicht nur Vokale, sondern auch die Satzzeichen und Akzente der BHS. Beispiel mit dreifacher Vergrößung: <big><big><big>{{He|יְהוָה}}</big></big></big>

יְהוָ֗ה בְּצֵאתְךָ מִשֵּׂעִיר בְּצַעְדְּךָ מִשְּׂדֵה אֱד֔וֹם אֶרֶץ רָעָ֔שָׁה

mit einfacher Vergrößung: יְהוָ֗ה בְּצֵאתְךָ מִשֵּׂעִיר בְּצַעְדְּךָ מִשְּׂדֵה אֱד֔וֹם אֶרֶץ רָעָ֔שָׁה

Ohne Vergrößung:

יְהוָ֗ה בְּצֵאתְךָ מִשֵּׂעִיר בְּצַעְדְּךָ מִשְּׂדֵה אֱד֔וֹם אֶרֶץ רָעָ֔שָׁה

Oder mit der arabischen Vorlage:

יְהוָ֗ה בְּצֵאתְךָ מִשֵּׂעִיר בְּצַעְדְּךָ מִשְּׂדֵה אֱד֔וֹם אֶרֶץ רָעָ֔שָׁה גַּם־שָׁמַיִם נָטָ֑פוּ

Ohne jede Vorlage sähe das ganze so aus:

יְהוָ֗ה בְּצֵאתְךָ מִשֵּׂעִיר בְּצַעְדְּךָ מִשְּׂדֵה אֱד֔וֹם אֶרֶץ רָעָ֔שָׁה ׃

(bei den beiden Letzten werden die Akzente und Satzzeichen nicht angezeigt, weil die Wikipedia-Schrift Arial diese einfach nicht kennt.)

Ich empfehle also, die Hebräische Vorlage zusammen mit dem "Großschreiben"-Befehl. Es sieht einfach besser aus. So kann man alles erkennen, und die Schrift erinnert wenigstens ein wenig an die BHS. Es ist für Hebräischkönnende einfach praktischer, wenn der entsprechende Text gleich angezeigt wird - und gut lesbar ist... Wer sich jetzt noch fragt, wie er denn die Akzente und Satzzeichen (Atnach, Passeq, Segolta, etc.) auch schreiben kann, dem empfehle ich diese Seite. Da wird alles Schritt für Schritt erklärt, und vor allem gibt es die Unicode-Schrift SILEOT oder Ezra SIL zum runterladen. Wenn man dass dann in Wikipedia einstellen will, muss man das zuerst in einem Textverarbeitungsprogramm schreiben und dann reinkopieren, weil auch die Schrift, die Wikipedia im Bearbeitungsfeld verwendet, die Akzente und Satzzeichen nicht kennt.--FelixBlumstrauß 04:29, 22. Dez. 2007 (CET)

Danke, bei Einzelworten und wichtigen Zitaten sieht dein Vorschlag gut aus. Nicht aber bei jedem Bibelzitat, das ist zuviel und macht dann auch keinen wirklichen Sinn mehr. Wir können hier kein Hebräischkolloqium veranstalten und es ist praktisch unmöglich, wirklich genau den Urtext darzustellen, der der jeweils gewählten deutschen Übersetzung zugrundeliegt. Ich were daher einen Teil deiner Hebräischzitate wieder löschen, bitte nicht böse drum sein. Jesusfreund 10:48, 22. Dez. 2007 (CET)