Diskussion:Jenische/Archiv/007

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Jenische Flagge

Welche Bedeutung hat die Jenische Flagge? Auf den Internetseiten jenischer Verbände, wird die Flagge des jenischen Volkes präsentiert. Kurios ist, dass Ähnlichkeiten mit der Fahne Indiens bestehen, bzw. sogar eine Affinität vorliegt mit der symbolischen Fahne der Sinti und Roma (siehe Spinnrad) [1]

Inoffiziell gibt es auch eine Fahne der Sinti und Roma, jedoch repräsentiert diese nur ein Sinnbild. Sie demonstriert keinen politischen Stellenwert.

Soll die Flagge der Jenischen auf eine Abstammung aus Indien hindeuten und hinweisen, dass Jenische ein Teil des Romavolkes sind? Wird somit die Eigenständigkeit nicht in Frage gestellt? --Ahasveros 23:22, 9. Jan. 2010 (CET)

Also Ahasveros,

das von dir als Spinnrad wahrgenommen Emblem ist das Rota das Rad vom Rotel dem Jenischen Wagen, daß den Weg der Jenischen vom Ursprung bis zu unserer Zeit darstellt. Die Speichen sind die Jenischen Gruppen die zusammen unser Volk (Rota/Rad) nach Innen und nach Außen tragen und die das Rad am laufen halten. Eigentlich sind Fahnen per se politisch als Symbol für politische Gemeinschaften die die politischen Grenzen dieser Welt aufzeigen. Im Falle der Jenischen als transnationale Gemeinschaft ist diese Fahne im übertragenen Sinne zu verstehen. Da aber die Sinti und auch die Roma gerade nach Selbstverständnis ihrer Interessenvertretungen keine nomadischen Gemeinschaften bilden, erübrigt es sich in der jenischen Fahne irgendwelche Affinitäten oder Übereinstimmungen mit Indischen Spinnrädern sehen zu wollen, alles klar soweit?--Gamlo 02:15, 30. Mär. 2010 (CEST)

Soziale Lage

Die als Referenz genannten Schriften beziehen sich entweder (Hundsalz) auf die soziale Situation der Sinti oder auf das Leben der Leute (auch Jenischer) in sogenannten "sozialen Brennpunkten". Wie andernorts genügend diskutiert und dokumentiert ist die Zahl der Jenischen (und die Frage, wer überhaupt Jenischer ist) ausser in der Schweiz nirgends auch nur ansatzweise anerkannt. Diese Bevölkerungsgruppe umfasst aber erheblich mehr Leute als "nur" die reisenden und die in "sozialen Brennpunkten" lebenden. Je nach Definition, wer Jenischer ist, ist die Anzahl der nicht (mehr) marginalisiert lebenden oder gar wohlhabenden Jenischen zwar unterschiedlich gross, jedenfalls aber gross genug, dass die exklusive Darstellung jenischer Lebensweise als "marginalisiert" zwar (siehe in der Ref. genannte Publikationen) auf die einzelnen Brennpunkt-Siedlungen zutreffend, im Ganzen aber diskriminierender POV ist, ganz so, wie wenn die "soziale Lage der Deutschen" auf Grund einzelner Studien über Plattenbauten dargestellt würde.... -- Fäberer 20:08, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ohne Zweifel ist "jenisch" ein etwas schwammiger Terminus, das kam hier ja manches Mal zum Ausdruck. Hundsalz, Widmann, Götz und Lerch thematisieren explizit Jenische, wenn auch nicht ausschließlich. Untersuchungen zur Gesamtsituation "der" Jenischen gibt es nicht und kann es mutmaßlich auch nicht geben. Die genannten Studien (denen weitere Aussagen hinzugefügt werden können) entsprechen Zufallsstichproben. Sie repräsentieren jeweils wichtige Niederlassungsschwerpunkte von Jenischen. Daß unter den gegebenen strukturellen und historischen Bedingungen die wohlhabenden, wirtschaftlich erfolgreichen Jenischen, soweit sie nicht in diesem Fall in aller Stille aus der Gemeinschaft ausgetreten sind, eine kleine Minderheit darstellen, bedarf m. E. keiner Diskussion. Zwar wurden sie im Gegensatz zu ihren armen "Brüdern" in wissenschaftlichen Untersuchungen bislang noch nicht nachgewiesen, aber gehen wir mal davon aus, daß es auch sie gibt, z. B. als Sprecher der Vereine (in dem entsprechenden Artikelabschnitt wären sie dann ggf. noch nachzutragen). Roth ist Sprachwissenschaftler und als solcher Feldforscher, der zahlreiche Gespräche mit zahlreichen Schweizer Jenischen führte. Dabei kam er zu der zitierten Beobachtung. Daß er Linguist ist, kann seine Feststellung nicht entwerten, auch wenn man ihm die Kontostände nicht sagte. Er hat seine Beobachtungen wohl unterhalb der Schwelle einer solchen Mitteilung gemacht.--Kiwiv 20:47, 29. Mär. 2010 (CEST)

Kiwiv`s

POV 1.)"soweit sie nicht in diesem Fall in aller Stille aus der Gemeinschaft ausgetreten sind, eine kleine Minderheit darstellen, bedarf m. E. keiner Diskussion."

POV 2.)"gehen wir mal davon aus, daß es auch sie gibt, z. B. als Sprecher der Vereine (in dem entsprechenden Artikelabschnitt wären sie dann ggf. noch nachzutragen)."

POV 3.) was für niedergelassene "Schwerpunktjenische" gelten soll, muss ergo auch für fahrende Jenische gelten, diese auf Jenische reduzierte Diskriminierung müsste dann wohl den persönlichen Ansichten Kiwivs folgend, auch für Sinti gelten da Widmann in seiner Darstellungen der Sinti zum selben Ergebniss kommt.--Gamlo 22:08, 29. Mär. 2010 (CEST)

Zufallsstichproben bringt ja genau zum Ausdruck, was ich monierte. Weder Sinti, Roma noch Sinti und Roma oder Zigeuner enthalten (zu Recht) ähnliche pejorative Abschnitte, obwohl die genannten Studien oft in ihrem Titel und im Hauptteil der Arbeiten genau darauf fokussieren... aus der Gemeinschaft ausgetreten: Die Jenischen sind keine Kirche, wo man per Gelübde/Taufe Mitglied wird und nach belieben wieder austritt... Genau wie bei andern diffamierten Minderheiten (ja, auch hier kann man die Quervergleich zu den Sinte ziehen), machen nicht alle Angehörigen der Gruppe ihre Herkunft öffentlich aus Angst vor wirtschaftlichen und sozialen Folgen. Trotzdem tritt niemand aus seiner Familie aus... Nur so auf die Schnelle: dass z.B. in Ichenhausen weit mehr Jenische leben als nur jenische Sozialhilfeempfänger, dürfte schwer bestreitbar sein. Einige sind durchaus auch öffentlich wahrnehmbar: [2]. Bezeichnenderweise sind vor allem solche "erfolgreiche Jenische" öffentlich wahrnehmbar, die ihren Erfolg in angestammten Wirtschaftszweigen erarbeiten konnten und deshalb weniger um ihren "Ruf" bangen müssen, wie auch dieses Beispiel aus der Schweiz zeigt: [3]. Der Chef dieser Firma engagierte sich bis letzten Sonntag als Verwaltungsrat der Radgenossenschaft auch öffentlich für seine Leute, trat nun altershalber aus seinem Ehrenamt zurück. Leuten wie Prof. Roger Sablonier fällt ein "Coming-Out" auf Grund ihrer sozialen Stellung meist ungleich schwerer. Letzterer hatte den Mut dazu erst in Zusammenhang mit der von ihm geleiteten Forschungsarbeit über "Kinder der Landstrasse". Genau aus solchen Gründen sind auch Roths "Feststellung" Ergebnis dessen, wen er überhaupt befragen konnte. Auch er, wie so viele andere Wissenschafter aller Gattungen, hatte fast (immerhin war er z.B. auch bei Mariella Mehr zu Besuch) nur mit Jenischen in marginalisierten Situationen Kontakt. Daraus lässt sich nun einfach definitiv keine allgemein gültige Aussage ableiten. --Fäberer 11:49, 30. Mär. 2010 (CEST)

• (nach BK) Es wird doch gar nicht in Frage gestellt, daß es auch wirtschaftlich und sozial erfolgreiche Jenische gibt, die dann auch noch zu ihrer sozialen Herkunft stehen.
• Es ist allerdings der soziale Aufstieg zum wohlhabenden (Recycling- oder Abbruch-)Unternehmer nicht gerade der typische Fall. Diese Art des Aufstiegs ist unter den vergleichsweise günstigen mehrheitsgesellschaftlichen Bedingungen schon nicht die Regel und in diesem Fall auf dem Hintergrund von überdurchschnittlichem(!) Analphabetismus, von überdurchschnittlicher(!) Dauerarbeitslosigkeit, extrem ungünstigen Wohnverhältnissen etc. pp. schon erst gar nicht.
• Nur zu einer der strukturellen Bedingungen verfestigter Armut, zum Analphabetismus. Ein Vereinssprecher meint: "Die Fahrenden müssen gar nicht mehr können, als ihren Namen schreiben und etwas rechnen.“ (Iris Michel, Schule, (K)eine Institution für Fahrende? Schweizer Fahrende zwischen Schrändi und Schränze (= Arbeitsblätter des Instituts für Ethnologie der Universität Bern, Nr. 24), Bern 2004, S. 50)

Und der Präsident der Radgenossenschaft erklärt zu den Ausbildungsbedürfnissen reisender Jenischer, sie seien durch einige Monate Volksschule im Jahr (während der Wintermonate) „und später durch das Erlernen des elterlichen Berufes [= Schrotteln, Gelegenheitsarbeiten, Hausieren, vielleicht auch noch Korbflechten] gedeckt.“ (Präsident der Radgenossenschaft Robert Huber in: Radgenossenschaft, Infobroschüre, Zürich 2008, S. 8)

Konkret läuft solcher Irrtum auf einen überdurchschnittlichen Sonderschulbesuch hinaus, dem sich im guten Fall irgendwann Erwachsenenkurse an der VHS im Schreiben und im Rechnen anschließen. („Eine Kultur im Verborgenen”: Einblicke ins Leben und Schicksal der Roma, Sinti und Jenischen, in: Caritasverband für die Region Rhein-Mosel-Ahr e.V. (Hrsg.), Jahresbericht 2002). Wo sollen auf einer solchen Basis die sozialen Erfolge herkommen? Die hier behauptet werden, ohne nachgewiesen werden zu können. Hinweise auf Mariella Mehr und Roger Sablonier sind nicht in der Lage den ungünstigen Entwicklungsbedingungen für einen großen Teil der Gruppe ihre Bedeutung zu nehmen. Warum sprechen eigentlich jenische Vereine die von außen gesetzten strukturellen, aber auch die selbstgemachten Bedingungen des sozialen Mißererfolgs, d. h. die soziale Frage, nie an?

• Neben Jenischen thematisieren Hundsalz und Widmann vor allem Sinti. Götz und Lerch schreiben vor allem über Jenische. Daraus geht es schon hervor: Auch deutsche Roma bevölkern die sozialen Brennpunkte mancher Städte. Hinzugetreten sind seit ein paar Jahrzehnten noch Migranten aus der vormaligen SU ("Wolgadeutsche" u. a.), Absteiger aus den unteren Schichten der Mehrheitsgesellschaft usw. Das Problem des einen nimmt dem Problem des anderen nichts. Für sie alle gilt Ähnliches wie für die oft seit Generationen in Brennpunkten wie der Gummi-Insel, Singen-Langenrain, Augsburg-Bärenkeller, dem pfälzischen Neumühle usw. beheimateten seßhaften Jenischen. Das Lemma hier aber lautet allein "Jenische".--Kiwiv 12:25, 30. Mär. 2010 (CEST); letzte Änderungen:--80.134.220.253 17:41, 30. Mär. 2010 (CEST) =--Kiwiv 17:42, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hier und im Artikel zitierte Lokalstudien und Einzelaussagen sind genauso wenig repräsentativ wie die von mir genannten Gegenbeispiele. Es gibt nun mal keine repräsentativen, empirischen Sozialstudien über die Jenischen. In andern Zusammenhängen wird ja immer gerne darauf hingewiesen, dass der grösste Teil der 30'000 Schweizer Jenischen "100% integriert" leben und z.B. in Obervaz auf der Gemeindeverwaltung arbeiten... 30'000 minus 3'000 reisende Jenische = 27'000 nicht reisende Jenische in der Schweiz. 27'000 minus weitere (1'000 -) 3'000 ortsfeste Sozialhilfeempfänger = ~24'000 "wohlgeratene", ganz nach Pro Juventute - Wunschkatalog über die Umerziehung weitgehend unsichtbar gewordene Jenische, die, da "unsichtbar", für die Verfasser von Studien über soziale Brennpunkte "irelevant" sind. Und, schwupp, hokus-pokus Simsalabim, wird aus Studien, die auf vielleicht (wenn überhaupt!) 10% der Jenischen zutreffen, eine allgemeingültige Wikipedia-Aussage gebastelt und irgendwelchen, z.T. anonymen "Sprechern" der Jenischen vorgeworfen, dass sie nicht Dr. Siegfrieds Erziehungsmodellen huldigen... Die Jenischen brauchen keinen "Dr. Opferfried" oder Ähnliches, weder im Internet, geschweige denn im realen Leben. --Fäberer 15:57, 31. Mär. 2010 (CEST)

• Ich schrieb: "Die Untersuchungen zur sozialen Lage der heutigen Jenischen beschäftigen sich mit den Lebensbedingungen und -perspektiven des Teils, der ortsfest lebt und nicht reist.[14] Damit beschreiben sie allerdings die Situation des ganz überwiegenden Teils der Gruppe, den der jenische Verein schäft qwant für die Schweiz, in der das Reisen eine im deutschsprachigen Raum ungewöhnliche Unterstützung erfährt, auf 90% schätzt."

Benutzer Fäberer strich meine Formulierung und schrieb dann: "Damit beschreiben sie aber nur die Situation eines Teils der Gruppe, den der jenische Verein schäft qwant für die Schweiz, in der das Reisen eine im deutschsprachigen Raum ungewöhnliche Unterstützung erfährt, auf 90% schätzt." Warum strich er? Er sagt doch nichts anderes. Ich habe also ein paar Füllwörter gestrichen und seine Formulierung an dieser Stelle und ohne das unpassende aber nur" übernommen (obwohl sich bei 90% und mehr schon von "ganz überwiegend" sprechen läßt, wie ich finde).

• Die hier zitierten Untersuchungen beziehen sich auf die Städte Gießen, Freiburg und Singen. Hundsalz legte eine Gesamtuntersuchung für die (alte) Bundesrepublik vor. Das ist allerdings repräsentativ. Bei aller Unterschiedlichkeit der Orte bestätigen die lokalen Ergebnisse die Feststellungen von Hundsalz: die Quote des Sonderschulbesuchs, des Analphabetismus, der Dauerarbeitslosigkeit, ungünstiger Wohnverhältnisse, der Abhängigkeit von staatlichen Transferleistungen ist bei Jenischen überdurchschnittlich hoch. Überdurchschnittlich heißt höher als im Schnitt der Bevölkerung.

Das widerspricht der Annahme, daß es innerhalb der jenischen Minderheit eine dem Bevölkerungsschnitt entsprechende Normalverteilung in diesen Problembereichen geben würde, wie sie von der Gegenseite beleglos behauptet wird.

• Zur Haltung der jenischen Vereine in der Frage der Brennpunkt-Bewohner: Dabei geht es nicht um "Sozialhilfe nicht finanzieller Art", wie sie die RG 2009 67 Mal geleistet habe (was immer das heißen mag), sondern um Sozialpolitik/sozialpolitische Zielsetzungen usw. Abgesehen davon, daß die RG nicht für alle Vereine in D, CH und A steht, der Satz "die Sozialhilfe [s. o.] wird, ohne politische Forderungen zu erheben, pragmatisch in der internen Arbeit der Vereine geleistet" bestätigt doch die Feststellung, daß da sozialpolitisch nichts ist. Weil es die armen "Brüder" der erfolgreichen Recyclingunternehmer, die an der Vereinsspitze stehen (s. o.), öffentlich sichtbar machen würde? Die man lieber in der eigenen Politik marginalisiert?--Kiwiv 17:42, 31. Mär. 2010 (CEST)
• Mattequartier Bern: Es wird nicht behauptet, es lebten dort heute noch Jenische. die Veränderungen sind ja bekannt. Deshalb heißt es im Rekurs auf die Vergangenheit: "In der lokalen Überlieferung hat sich die Erinnerung nicht selten zu einem legendären Ruf verdichtet ..."--Kiwiv 17:42, 31. Mär. 2010 (CEST)

Nein, der Abschnitt und die von ihm zitierten Quellen befassen sich mit jenen Prozenten der sogenannt "ortsfesten Jenischen", die an diesen "sozialen Brennpunkten" wohnen. Es geht nicht darum, wie schon oft vorgeworfen wurde, dass sich irgendjemand einer "verarmten Herkunft" schämen würde oder ähnliches. Wenn aber die für die Schweiz anerkannte Zahl von 30'000 Jenischen, für Deutschland irgendeine der Hochrechnungen, die je nach Variante bei 200'000 oder mehr beginnen, mit dem Inhalt dieses Abschnitts und seiner Quellen verglichen werden, liegt auf der Hand, dass hier aus einer in einem Forschungsfokus lebenden Minderheit der Jenischen eine Gesamtschau "extrapoliert" wird. Genausogut könnte man behaupten, dass die überwiegende Mehrheit der Immigranten aus dem Balkan kriminell sei... --Fäberer 19:02, 31. Mär. 2010 (CEST)

Wiederholtes Löschen des kompletten Abschnitts: offenbar paßt das Thema insgesamt nicht. Siehe VM.--Kiwiv 19:15, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ein Abschnitt "Soziale Lage": Ja oder Nein?

Wikipedia, eine elektronische Enzyklopädie... Jeder Herausgeber von Lexika muss sich bei jedem Artikel die Frage der lexikalischen Relevanz stellen. Dabei macht es natürlich einen Unterschied, ob ich ein globales Taschenlexikon mit 100 Seiten verfassen will oder eine 20-bändige Enzyklopädie. Wikipedia sind bislang keine ähnlichen "systematischen" Grenzen gesetzt wie den Herausgebern von Druckwerken. Die Relevanz-Kriterien (Wikipedia:Relevanzkriterien) geben erste Anhaltspunkte, was in Wikipedia allgemein als relevant und erwünscht gelten kann, im Einzelfall muss es wohl auf Diskussionsseiten wie hier zwischen den beteiligten MitautorInnen ausgelotet werden.

Die goldene Regel "in der Kürze liegt die Würze" birgt natürlich auch die Gefahr unzulässiger Verkürzungen in sich. Die Entstehungsweise von Wikipedia-Artikeln mit ihren manchmal kontrahenden MitautorInnen andererseits verleitet zu epischen Breiten, bei denen das eigentliche Zielpublikum, nämlich die Leserschaft, die sich in ein für sie neues, unbekanntes Thema kurz einlesen will, allzu oft aus den Augen verloren geht.

Um nun die Frage zu klären, ob ein Abschnitt "Soziale Lage" im Artikel "Jenische" überhaupt lexikalische Relevanz im Rahmen des bei der deutschen Wikipedia üblichen habe, habe ich mal als erstes zu ein paar Quervergleichen gegriffen und dabei folgendes festgestellt:

• In keinem Artikel, der z.B. den Titel Deutsche, Franzosen, Italiener, Spanier, Portugiesen, Dänen, Schweden trägt, kommt der Begriff "soziale Lage" oder eine entsprechende Textpassage vor.

• Auch die Artikel zu den in Deutschland anerkannten Minderheiten (Dänen, Friesen, Sinti, Roma, Sorben) enthalten keine entsprechenden Aussagen.

Selbstverständlich kann es für einen einzelnen Artikel die Situation geben, wo ein bestimmter Abschnitt relevant ist, obwohl er bei vergleichbaren Artikeln nicht vorkommt. Wenn z.B. Volkswagen weltweit der einzige Hersteller von pinkfarbenen Autos wäre, könnte ein Abschnitt "Farbe" im Artikel "VW" Sinn machen, auch wenn es bei den andern Autofabrikanten keinen entsprechenden Abschnitt gibt. Doch ist das im vorliegenden Falle so?

• Der in Wikipedia unter dem Pseudonym "Kiwiv" mitwirkende Autor wird in verschiedenen alten Diskussionen von ihm anscheinend persönlich Bekannten als im "realen Leben" "ausgewiesener Fachmann" in der Thematik "Sinti, Roma, Jenische" bezeichnet.

• Tatsächlich weist auch die Liste seiner Mitarbeit bei Wikipedia ([4]) eine sehr grosse Zahl von Edits in diesen Themenbereichen aus.

• Derselbe Autor, der die Relevanz der Nennung der Jenischen im Text des Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma mit Verweis darauf, dass die Jenischen im Namen des Mahnmals unerwähnt bleiben, relativiert, begründet nun sein Verfassen des Abschnitts "soziale Lage" mit Büchern, deren Titel "„Tschü lowi ...“. Das Manische in Gießen. Die Geheimsprache einer gesellschaftlichen Randgruppe, ihre Geschichte und ihre soziologischen Hintergründe" oder "Soziale Situation der Sinti in der Bundesrepublik Deutschland" lauten. Einzig die Schrift "An den Rändern der Städte. Sinti und Jenische in der deutschen Kommunalpolitik" nennt die Jenischen wenigstens in ihrem Untertitel. Wo bleibt da die Widmungsrelevanz?

• Unbestreitbar (siehe unzählige vergangene Diskussionen in diesem Lemmabereich) relativiert der Autor "Kiwiv" die Ethnogenese der Jenischen. Dass der Artikel "Jenische" mittlerweile dermassen weitgehend von einer singulären Meinung geprägt ist, liegt aber nicht daran, dass der Autor die Wahrheit für sich gepachtet hätte, sondern daran, dass er über anscheinend schier unendliche Zeitressourcen verfügt, um ihm missliebige MitautorInnen mit unzähligen Reverts, Vandalismusmeldungen, usw. mürbe zu machen, was ihm anscheinend auch weitgehend gelungen ist. Immerhin vermochte er nach der einjährigen Zwangspause des Artikels "Jenische" nun 3 Monate lang sein Weltbild hier unwidersprochen auszubauen.

• Die Erschaffung eines im weiteren Kontext (siehe oben: Vergleich mit andern Artikeln) einsamen Abschnitts "soziale Lage", in dem die Gesamtheit der aktuell lebenden Jenischen (abgesehen von "Einzelfällen") als "Armut, Bildungs- und insgesamt Chancendefizite sind das Übliche" und "Ein großer Teil von ihnen (...) ist seit langem von staatlichen Transferleistungen abhängig." beschrieben werden, erhält in diesem Zusammenhang die Qualität einer in Wikipedia unerwünschten Theorie-Findung.

• Im Abschnitt "Verbreitung" lautet die von Autor Kiwiv (mit-)geprägte und bislang unwidersprochene Formulierung so: "Sowohl die Zahl der Menschen mit jenischer Herkunft als auch die Zahl der heute sich selbst als Jenische definierenden Menschen ist unbekannt." Die für die Schweiz gültige Schätzung, die weltweit einzige von einer Behörde anerkannte Zahl, nennt 25' bis 35'000 Menschen. Inoffizielle Schätzungen für Deutschland gehen von 200'000 oder mehr Menschen aus. So oder so jedoch ist die Zahl entweder zu "unbekannt" oder zu gross, als dass aus Lokalstudien, die zwar für die jeweiligen "sozialen Brennpunkte" und die dort lebenden Jenischen repräsentativ sein mögen (auch wenn es Dutzende solcher Studien gäbe) und einer Schrift mit dem Titel "Soziale Situation der Sinti in der Bundesrepublik Deutschland" aus dem Jahr 1982 (die also weder für die aktuelle Lage noch für die Jenischen repräsentativ sein kann) solche "allgemeingültigen" lexikalischen Aussagen destilliert werden könnten. Ein klassischer Fall von "TF".

• Es stimmt zwar, dass man auch auf etliche andere Belege im Artikel "Jenische" mit derselben Argumentation den Vorwurf der Theorie-Findung erheben könnte. Allein die Tatsache, dass diese andern Belege weitgehend unwidersprochen bleiben (und nur so lange, als diesem so ist), macht klar, dass auch Wikipedia-NutzerInnen mit einer vom Verfasser abweichenden Grundhaltung diese z.T. ebenfalls lokal fokussierten Belegstellen als im grösseren Zusammenhang zumindest einigermassen stimmig wahrnehmen, sie somit wahrscheinlich eben lexikalische Darstellung und nicht TF sind. In diesem oft schlecht dokumentierten Themenbereich wäre die enzyklopädische Wikipedia-Arbeit weitgehend unmöglich, wenn nicht auf diese "indirekte Verifizierung" abgestützt werden könnte.

• Gerade das hohe intellektuelle Niveau, auf dem sich Autor Kiwiv in seinen Edits und Diskussionsbeiträgen bewegt, verbietet es ihm, "grössere Zusammenhänge" auch bei scheinbar kleinen Edits zu bestreiten. Wenn die soziale Lage "der Jenischen" tatsächlich entweder ein dermassen herausragendes Merkmal dessen, wer überhaupt Jenischer ist, wäre oder wenn die soziale Lage der Jenischen dermassen signifikant schlechter als die vergleichbarer Gruppen (z.B. anderer Minderheiten in Deutschland) wäre, könnte eine lexikalische Relevanz dieses Abschnitts angezeigt sein, auch ohne dass ähnliche Passagen in den Artikeln zu andern Minderheiten oder Volksgruppen existieren.

• Im Kontext der beispielhaft hier genannten Vergleichsartikel gesehen, wird aber ein Abschnitt "soziale Lage", dessen wertenden Formulierungen und Intentionen durch Aussagen wie "Die Entwicklungsperspektiven der Kinder sind ungünstig. Viele sind Sonderschüler, Ausbildungsplätze sind schwer zugänglich" geprägt sind, obwohl die Quellen auf ein paar Hundert unter besonders schlechten Voraussetzungen Lebenden basieren und für die mehreren Hundertausend nicht untersuchten Personen somit per se nur sehr bedingt übertragbar sind, nicht nur zur Theorie-Findung innerhalb des Artikels selbst sondern zu einer Fortschreibung der abwertenden Frremdwahrnehmung der Jenischen insgesamt und über den direkten Wirkungskreis von Wikipedia hinaus. In einem Satz: "Was muss ich über Jenische denken, wenn über die soziale Lage der Sorben nichts geschrieben wird, die Jenischen aber offenbar auch heute noch nur Sozialhilfe empfangende, analphabetische Arbeitslose sind". Wenn aber die "öffentliche Meinung" nicht im Artikel durch fundierte Quellen abgebildet, sondern abgestützt auf eine ungenügende Quellenlage erst erschaffen werden soll, ist das eben.... Theorie-Findung!

• Für den Vorwurf der Theorie-Findung spricht weiter beispielhaft auch die Tatsache, dass der Verfasser des Abschnitts sogar an kleinsten Formulierungen und Belegen krampfhaft festhält. Die Brücke, die ich ihm mit der Formulierung, dass die angeführten Studien die Situation der "an sozialen Brennpunkten lebenden Jenischen" beschreiben, schlug der Autor aus. Statt dessen will er lieber weiterhin behaupten: "Von der großen Mehrheit der Schweizer Jenischen heißt es, sie seien „wirtschaftlich schlecht gestellt“", obwohl er dafür nur einen äusserst dürftigen Beleg beibringen kann: Für seine Aussage zur "sozialen Lage der Jenischen in der Schweiz" beruft sich der Wikipedia-Autor nämlich auf ein Wörterbuch. Der Verfasser des Wörterbuches wiederum befragte ein paar wenige, grösstenteils mittlerweile auch schon verstorbene, alte Jenische selber. Er erarbeitete das Wörterbuch im Auftrag des inzwischen verstorbenen Robert Schläpfer und zum überwiegenden Teil auf Grund dessen während Jahrzehnten zusammengetragenen Materialien. Das Buch thematisiert somit per se nicht die "soziale Lage der Jenischen in der Schweiz", der Autor ist Linguist und seine hier zitierte Aussage ein persönlicher Eindruck, den er auf Grund ganz vereinzelter und zufälliger persönlicher Begegnungen mit alten Leuten gewann. Diese Aussage kann deshalb nicht auch nur ansatzweise einen empirischen Wert haben, der sich zu einer Aussage über die aktuelle "soziale Lage" der "Jenischen in der Schweiz" destillieren liesse.

Der ganze Abschnitt entbehrt lexikalischer Relevanz, ist geprägt von sozialpolitischer Schwärmerei, POV, Theorie-Findungen, ins Diskriminatorische führenden Verallgemeinerungen, die auf zwar im Einzelfall stimmigen, jedoch nicht auf die Gesamtheit hochrechenbaren Lokalstudien beruhen und daraus resultierenden, intellektuell nett formulierten Postulaten über angebliche Unterlassungssünden der vom Autor so "wohlwollend" "bemutterten" Artikelsubjekte. -- Fäberer 13:31, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, daß Du diesen Beitrag selbst wieder löschst und Dich stattdessen meiner Bitte an den sperrenden Admin anschließt, den Artikel wieder zu entsperren; idealerweise tätest Du das in Verbindung mit der Ankündigung, daß Du nach Entsperrung des Artikels den von Dir gelöschten Abschnitt selbst wiederherstellen und Dich hier um eine Versachlichung Deiner Kritik und Änderungsvorschläge bemühen wirst. --Otfried Lieberknecht 19:27, 1. Apr. 2010 (CEST)

ich schließe mich inhaltlich Otfried Lieberknecht an. Es muß doch möglich sein einen allseits tragbaren Konsens in den strittigen Punkten zu erzielen ohne dabei persönlich zu werden (dabei meine ich insbesondere Fäberer). Ich werde den Artikel jetzt wieder entsperren und auf die vorherige Version von Kiwiv setzen. Mit der Hoffnung auf eine friedliche gemeinsame Ausarbeitung verbundene Grüße -- Rolf H. 20:22, 1. Apr. 2010 (CEST)

Meinen Dank an Rolf H. -- Zur Sache:

• Daß Artikel über Dänen oder Deutsche keinen Abschnitt zu deren sozialer Lage enthalten, liegt in der Natur der Sache, sofern es sich jedenfalls nicht um Dänen in Deutschland oder Deutsche in den Niederlanden handelt, denn dann käme ein solcher Abschnitt durchaus in Betracht. Bei sozial diskriminierten und marginalisierten Gruppen ist das Thema dagegen auf jeden Fall relevant, und zwar unabhängig davon, ob solche Gruppen aus ethnischen, religiösen oder anderen Gründen an den Rand gedrängt werden. Wenn ein solcher Abschnitt im Artikel über die Roma bisher fehlt, ist das folglich kein Grund, ihn hier zu löschen. Die Entstehung der Jenischen als gesellschaftliche Gruppe(n) gilt in der Forschung als Ergebnis sozialer Verarmungsprozesse seit der Frühen Neuzeit und einer aus solcher Verarmung und damit verbundener Entrechtung und Diskriminierung resultierenden Akkulturation in sozio-ökonomischen Randlagen der Gesellschaft. In welcher Lage sich eine solche Gruppe unter den seither gesellschaftlich, rechtlich und ökonomisch z.T. erheblich veränderten Bedingungen befindet ist da selbstverständlich ein relevantes Thema, und zwar unabhängig davon, ob ihre Lage als fortdauernde Randlage oder mittlerweile vielleicht auch schon als Ergebnis sozialer Integration oder Arrivierung zu beschreiben ist. Die soziale Lage ist eben keineswegs nur dann zu behandeln, wenn sie singuläre Merkmale gegenüber anderen gesellschaftlichen Gruppen aufweist, wie Dein Volkswagen-Beispiel geltend machen will.
• Dich stört die Behandlung hier ja auch keineswegs darum, weil Du das Thema tatsächlich für irrelevant hieltest, sondern Du möchtest es tabuisieren, weil Jenische nach Deiner Überzeugung das ständige Gerede Nichtjenischer über ihre sozialen Probleme "nicht brauchen", es ihrer "Ethnogenese" im Wege steht und sie daran hindert, sich unter dem Gesichtspunkt ihrer eigenständigen Kultur als eigenständige Ethnie auf Augenhöhe mit Dänen, Deutschen oder notfalls auch Roma zu sehen. Wikipedia hat aber nicht die Aufgabe, solche Prozesse und die Anliegen der solche Prozesse vorantreibenden Vereine zu fördern, sondern bildet, so gut es anhand der verfügbaren Quellen geht, diejenigen Prozesse ab, die bereits stattgefunden haben. Das ist nicht Kiwivs persönliche und aus irgendwelchen dunklen Motiven betriebene Agenda, sondern Zweck und Ziel des hiesigen Gemeinschaftsprojekts. Wenn das Deinen Anliegen im Wege steht, dann ist nicht Kiwiv, sondern dann bist Du mit Deinen Anliegen hier im falschen Projekt.
• Auf jeden Fall richtig bist Du hier aber, wenn es darum geht, die Darstellung in ihrer sachlichen Angemessenheit und Quellenbindung kritisch zu überprüfen und zu verbessern. Nur bitte nicht mit rhetorischem Klamauk, der aus der Titelphrasierung wissenschaftlicher Arbeiten deren Irrelevanz für das Thema ableiten möchte. Die Arbeit von Lerch über das Manische in Gießen dürfte auch Dir nicht ganz unbekannt sein, Du wirst deshalb wissen, daß es ich um die erste umfassende wissenschaftliche Untersuchung eines lokalen jenischen Dialekts handelt, die sehr eingehend auch die Herkunft und sozialen Verhältnisse seiner Sprecher behandelt.
• Die Antwort auf Deine als Titel dieses Abschnitts gestellte Frage "Ja oder Nein" ist deshalb eindeutig "Ja", das "Wie" ist dagegen Sache weiterer Bearbeitung und Verbesserung des Abschnitts. --Otfried Lieberknecht 10:06, 2. Apr. 2010 (CEST)

• "Daß Artikel über Dänen oder Deutsche keinen Abschnitt zu deren sozialer Lage enthalten, liegt in der Natur der Sache": in welcher "Natur"? Es wäre für einen Wikipedia-Leser (das Zielpublikum sollte beim Schreiben oder eben nicht schreiben immer im Vordergrund des Schreibens oder Schreibwut-Unterdrückens liegen!) doch mindestens genauso interessant wie die "soziale Lage der Jenischen", zu erfahren wie hoch die Arbeitslosigkeit bei "Deutschen, Franzosen, Italienern,..." ist, wie hoch der Anteil erwerbstätiger Frauen ist, welcher Zusammenhang mit externer Kinderbetreuung (Kitas usw.) besteht,.... also bei Leibe nicht nur in Zusammenhang mit der "deutschen Minderheit in Dänemark" sondern auch im Zusammenhang der sogenannten Mehrheitsbevölkerungen.
• "Wenn ein solcher Abschnitt im Artikel über die Roma bisher fehlt, ist das folglich kein Grund, ihn hier zu löschen.": Wenn er nur dort fehlen würde, wäre dem sicher fraglos so. Dem ist aber nicht so. Die "soziale Lage" der Jenischen ist m.W. in der deutschsprachigen Wikipedia singulär. Dass mit dieser Singularität bereits eine implizite Aussage gemacht wird im Sinne von "die Jenischen sind sozial dermassen speziell, dass man darüber schreiben soll/muss/darf", ist den auch auf zwischen den Zeilen Geschriebenes geschulten Mitwirkenden als bewusst zu unterstellen, unbesehen des konreten Textinhalts. Genau aus diesem Grund und in Zusammenhang mit der Frage der lexikalischen Relevanz (der ganze Artikel soll schliesslich für Aussenstehende interessant sein und nicht zur internen Spielwiese von "Experten" und "Verbandsjenischen" verkommen), ist es durchaus nicht nur legitim, sondern geradezu notwendig, die Existenzberechtigung des Abschnitts hier zu klären, bevor er im Artikel "zementiert" wird.
• "Die Entstehung der Jenischen als gesellschaftliche Gruppe(n) gilt in der Forschung als Ergebnis sozialer Verarmungsprozesse seit der Frühen Neuzeit": was ja in den entsprechenden Abschnitten des Artikels bereits des Langen und Breiten dargestellt wird. Die "Geschichte der Jenischen" wird ja im Artikel mit 7 Unterabschnitten detailliert abgehandelt. Daraus lässt sich keine Notwendigkeit für diesen neuen Abschnitt herbeischreiben. Schon der Abschnittstitel "soziale Lage" suggeriert eine aktuelle Relevanz jenseits der Herkunftsthesen. Seine Berechtigung muss der Abschnitt deshalb durchwegs daran messen lassen, welche Detailtiefe in Wikipedia insgesamt erwünscht und/oder üblich ist (ergo Quervergleich zu vergleichbaren Artikeln, "Bevölkerungsmehrheiten" und "andere Minderheiten") und/oder welche singulären Besonderheiten der aktuellen "sozialen Lage" der Jenischen es rechtfertigen, einen Abschnitt zu dieser wikipedia-singulär zu erstellen.
• (Dass es sich bei der "Arbeit von Lerch über das Manische in Gießen (...)(um die) die erste umfassende wissenschaftliche Untersuchung eines lokalen jenischen Dialekts handelt, die sehr eingehend auch die Herkunft und sozialen Verhältnisse seiner Sprecher behandelt": Ein stimmiger Satz, der seine Unstimmigkeit erst durch das Nichtgeschriebene erhält: Das "Manische" in Giessen gilt den Linguisten als "jenischer Dialekt", unbesehen des Selbstverständnisses seiner Sprecher und der Selbst- und Fremdwahrnehmung zwischen den Familien und Gruppen. Dass diese Darstellungsweise auch unter Linguisten nicht unbestritten ist, kennt der Leser der einschlägigen Publikationen. Dieses "Manisch" in Giessen mag ein von Jenischen und ihrer Sprache mehr oder weniger stark geprägter Soziolekt eines Quartiers oder einer sozialen Schicht der Stadtbevölkerung sein. Lerch behauptet in seiner Arbeit zu Recht nicht, dass a) alle Sprecher dieses "Manisch" Jenische seien oder dass b) alle Jenischen in Giessen dieses "Manisch" sprechen und deshalb auch punkto "Herkunft und sozialen Verhältnissen seiner Sprecher" repräsentativ in dieser Arbeit erhoben worden seien. Gerade auch dieses Beispiel der Quellen macht deutlich, dass sogar unbesehen der lexikalischen Relevanz des Abschnitts "soziale Lage" überhaupt eine wesentliche und stimmige Aussage auf Grund schriftlicher Quellen schwierig bis unmöglich ist, da es bislang an allseits oder auch nur schon mehrheitlich anerkannten Erhebungen darüber, wer Jenischer sei, mangelt.

-- Fäberer 15:14, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ja oder Nein: eine Frage der Perspektive

"Prominenter Aktivist jenischer Interessenverbände" ([5]: "Aktivist" hat den Beiklang, dass sich jemand schnell mal vergaloppiert. Ich würde lieber von einem besonders fleißigen Funktionsträger der jenischen Vereinsszene sprechen, der Benutzer Fäberer nicht nur, aber doch vornehmlich im Netz ist. Jedem bekannt, der aktiv oder passiv den Netz-Diskurs zum Thema verfolgt. Daß er im Sinne seines Vereins spricht, aktiv ist, aktiver als viele andere, soll ihm nicht zum Vorwurf gemacht werden. Es ist halt die Frage, ob diese vereinsgebundene, (ethno-)politische Sichtweise zur Artikelperspektive werden soll, wie sie es lange war und sicher in vielen Passagen und in manchen Auslassungen (ich war in der Diskussion schon mal auf die bildungspolitische Lücke eingegangen) durchaus noch ist.

Um diese Perspektive an einem bereits mehrfach angesprochenen Beispiel zu erläutern (ich hoffe, man bemerkt, dass ich von ein paar neuen Lesern ausgehe. Hallo!):

„Die für die Schweiz gültige Schätzung" [der Zahl Jenischer]", die weltweit einzige von einer Behörde anerkannte Zahl, nennt 25' bis 35'000 Menschen. Inoffizielle Schätzungen für Deutschland gehen von 200'000 oder mehr Menschen aus.“

• Fäberer bezieht sich damit auf Angaben der Schweizer Bischofskonferenz von 1978. Zu finden sind sie bei jenem Linguisten Hansjörg Roth (S. 23), den er im Zusammenhang seines Urteils über die soziale Lage der Schweizer Jenischen als inkompetent abmeiert. Fäberer erklärt auch, er finde die Untersuchung von Hundsalz (im Auftrag und veröffentlicht übrigens von der Bundesregierung) veraltet. Immerhin ist sie um einige Jahre jünger als die Schätzangaben der Bischofskonferenz es sind. „Die Grundlagen, auf welchen diese Schätzungen [von 1978] basieren, sind heute nicht mehr greifbar.“ (Thomas Eigenmann/Rolf Eugster, Fahrende und Raumplanung. Gutachten, St. Gallen 2001,S. 11)
• 2001 nannte Nationalrat Remo Galli als Sprecher der Kommission „Stiftung Zukunft für Schweizer Fahrende“ etwa 35.000 „Fahrende“, sesshaft oder nicht, darunter etwa 20.000 Jenische. (Rahmenkredit Stiftung „Zukunft für Schweizer Fahrende“, in: Nationalrat, Sommersession 2001, Sechste Sitzung, 11.6.2001, siehe: [6])
• 2006 stellte der schweizerische Bundesrat fest, die „Gemeinschaft der schweizerischen Fahrenden“ zähle insgesamt „zwischen 25.000 und 30.000 Personen“. ( Bericht des Bundesrats über die Situation der Fahrenden in der Schweiz., Teil I, Bern 2006, S. 5.) Mit „Fahrenden“ sind in der Schweiz bekanntlich (und wie sich denken läßt) nicht nur Jenische gemeint. Die Bischofskonferenz-Zahl, so wie sie jetzt im Artikel steht, ist auf jeden Fall korrekturbedürftig. Fäberer hält die korrekturbedürftige Zahl hoch. Es sollen ja möglichst hohe Angaben sein. Otfried oder ich hatten sie freundlicherweise und sicher etwas blauäugig eingebracht, das nebenbei. Jede dieser Zahlen ist unabhängig vom Vortragenden eine grobe und vor allem unbegründete Schätzung.
• Die einzige ernsthafte Zahl zur Schweiz ist die einzige ernsthafte Zahl überhaupt. 2001 ergab das von der Stiftung Zukunft für Schweizer Fahrende in Auftrag gegebenes Gutachten von Eigenmann/Eugster 2.500 „aktiv Fahrende in der Schweiz“. Die Grundlage bildeten die Belegzahlen der Stand- und Durchgangsplätze von 1999 und Prognosen(!) der Radgenossenschaft. Die Standplätze sind die Heimatorte während der Nichtreise ab Herbst, die Durchgangsplätze die wechselnden Orte kurzzeitigen Aufenthalts während der Reise. Es sind neben dem intessegeleiteten Hochschätzanteil der RG noch sowohl Mehrfachzählungen als auch ausländische "Fahrende" in der Zahl 2.500 enthalten. Kurz, die nette Angabe im Artikel wäre in ihrem genaueren Inhalt einmal aufzuhellen. Fäberer wird diesen Hintergrund, der erst einmal mühsam recherchiert werden mußte, gut kennen. Ich verstehe sein Schweigen, aber es muß diese Haltung nicht noch unterstützt werden.
• „200.000 oder mehr“ Jenische in Deutschland, als „inoffizielle [weil „inoffiziell“ schon ein bisschen offiziell klingt?] Schätzungen“: Auf der Seite des Jenischen Bundes, eines deutschen Vereins von Jenischen sind es 2009 „runde 250.000 Jenische ... zumeist im süddeutschen Raum“. Das sei „offiziell“. „Die realistische Zahl“ aber werde „auf bis zu 450.000 ... geschätzt.“ Jeder dieser Zahlen ist nicht einmal eine wie auch immer begründete grobe Schätzung, sondern eine schiere Erfindung (Hundsalz geht von 8.000 bis 10.000 „Landfahrern“ aus. Das waren für ihn Jenische in engerer Definition, Artisten, Kleinzirkusleute und Schausteller. Zwischen 200 und 250 seien "ständig" reisend [Andreas Hundsalz unter Mitarbeit von Harald P. Schaaf, Soziale Situation der Sinti in der Bundesrepublik Deutschland (= Schriftenreihe des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit, Bd. 129), Stuttgart et. alt. 1982, S. 166]).
• Zahlen, die Erfindungen sind: nicht anders als die „Ethnogenese der Jenischen“. Die relativiere ich nicht, wie der Vorwurf lautet, dazu ist kein Anlaß. Was wäre an der Behauptung von der Existenz des Osterhasen zu „relativieren“?

Eine schöne Vorstellung ist es natürlich. Die Frage ist nur, ob bzw. wie der Artikel ihr Raum geben sollte. Womit wir m. E. beim Kern des Problems sind. Otfried sprach es an, nämlich die Befürchtung der anderen Seite, die soziale Frage könne die ethnische wegdrücken oder ihr doch Entscheidendes nehmen. Das darf ja in dieser Sicht nicht sein. Hat man einmal ein jenisches Volk proklamiert, darf es keine Soziogenese mehr geben. Nun muß die Ethnogenese ausgerufen werden. Eine Herkunft aus der frühneuzeitlichen Armut, aus „subproletarischen“ (so d’Arcangelis) Schichten, eine Gegenwart „am Rande der Städte“ (Widmann), eine lange Kontinuität der sozialen Marginalisierung, das darf es nicht gegeben haben und nicht geben. Und sozialpolitische Forderungen, die sozialpolitischen Bedarf (aufgrund unzureichender Sozialchancen durch unzureichende Schul-/Ausbildung, erhöhten Analphabetismus, erhöhte Arbeitslosigkeit/Dauerarbeitslosigkeit, schlechte Wohnsituation usw.) voraussetzen, würden nur stören (so daß sie vermieden werden). Gestört würde das frisch entworfene Selbstbild vom mittelständischen, sozial angepaßten Schweizer Marktbeschicker und Recyclingunternehmer exotisch-romantischer Volkszugehörigkeit, der die xenophobe (antiziganistische) Schweizer Sauberkeitskultur gegen die dreckigen ausländischen "Zigeuner" auf "seinen" Schweizer Plätzen hochhält und sich gegen die Flut der Eindringlinge zur Wehr setzt. So z. B. im volkstümlichen Ton (Zitate dazu können zahlreich geliefert werden) seit vielen Jahren Führung und Mitglieder der Radgenossenschaft der Landstrasse. Dauerarbeitslose Brennpunktbewohner mit Schwierigkeiten im Schreiben und Rechnen (siehe weiter oben) passen in dieses Bild eines "Volks" nicht so gut hinein.

Wie gesagt, ich verstehe den Sprecher ganz gut. Weshalb ich mit seinen Absichten nicht übereinstimmen will, die hier umzusetzen er aktiv ist.--Kiwiv 18:55, 6. Apr. 2010 (CEST); Änderungen und Nachtrag:--Kiwiv 10:29, 7. Apr. 2010 (CEST)

• "Prominenter Aktivist jenischer Interessenverbände": Es ist gottseidank bislang meines Wissens tatsächlich so, dass sich auch im manchmal allzu umtriebigen und von dubiosen Gestalten mitgeprägten Internet noch niemand die Mühe gemacht hat, mich mit gefälschten Identitäten (falsche "Fäberers") zu diskreditieren zu versuchen. Ja, ich bin immer noch "der" Fäberer, Vizepräsident von Schäft qwant (www.jenisch.info), wie hier mittlerweile unzählige Male kolportiert wurde. Ich bin auch froh, dass es hier noch andere Mitwirkende wie Otfried Lieberknecht und Willi Wottreng gibt, die auch in aller Öffentlichkeit in- und ausserhalb des Internets zu ihrer Meinung stehen. Hut ab! Problematisch ist nicht die Frage, wer hier mit offenem Visier "kämpft". Problematisch ist auch nicht, dass andere Mitwirkende wie Gamlo oder Kiwiv ihr Detailwissen und ihre Bereitschaft, an diesem uneigennützigen Projekt Wikipedia mitzuarbeiten, an das im Internet übliche Recht auf einen anonymisierenden Nicknamen knüpfen. Problematisch ist, wenn einzelnen dieser anonym Mitwirkenden durch Dritte eine vorgeblich aus dem "realen Leben" herrührende besondere Autorität zugeschrieben wird. Als bewusst anonym, mit einem nicht selbst "geouteten" Nicknamen Mitarbeitende steht jede ihrer Aussagen, ob im Artikel- oder im Diskussions-Raum, gleichwertig für sich und kann/darf/muss von der Leserschaft inhaltlich für sich stehend betrachtet werden. Gerade der Versuch, irgendeinem Nicknamen durch Zuschreibungen wie z.B. "im realen Leben angesehener Wissenschafter und Sachverständiger" eine hervorragende besondere Glaubwürdigkeit zuzuschreiben, verstösst gegen die Anonymitätsregeln. Der anonym Mitwirkende sollte durch solche Manöver weder belohnt noch bestraft werden, solange er nicht selbst aktiv daran beteiligt ist. Es geht auf der andern Seite natürlich nicht, sich zwar hinter einem Nicknamen zu "verschanzen" und trotzdem sich als "Hüter des Grals" zu gebärden und auf (angeblich) im "realen Leben" erworbene besondere Qualifizierungen zu berufen. Stossend sind Selbstreferenzierungen, wie sie z.B. Benutzer: Michael Kühntopf 2007 anfangs seiner Mitarbeit bei Wikipedia, z.T. noch anonym als IP (z.B. [7]) machte als Werbung für sein bei einem Books on Demand-Verlag publiziertes "Schweiz-Lexikon"(Beispiele: [8] oder [9]). Wenn nun ein themenspezifisch arbeitender Wissenschafter in Wikipedia mitwirkt, ist das sicher zu begrüssen. Problematisch wird diese Mitarbeit, wenn dadurch anonym (wenn auch z.B. "nur" in Quellverweis-Kommentaren) die Arbeiten konkurrierender Wissenschafter disqualifiziert werden, in der Hoffnung, dass damit über Wikipedia hinausgehend "Stimmung gemacht" werden kann für oder contra einzelner Wissenschafter oder bestimmter Tendenzen / wissenschaftlicher Darstellungsweisen, wissenschaftlicher Thesen, ihrer Belegqualität, usw. Da bewegen sich anonym Mitarbeitende auf m.E. sehr dünnem Glatteis.
• Es erinnert an altbekannte Taschenspieler-Tricks, wenn mit zufällig im Internet auffindbaren Zahlen und angesichts der schieren Unmöglichkeit einer stringenten Benennung differierenden Worten ("Fahrende", "Schweizer Fahrende", "aktiv Fahrende", "Jenische",...) die Zahlen, egal ob für die Schweiz oder Deutschland, kleingeschrieben werden sollen, nur um damit den auf ein paar einzelnen Begegnungen beruhenden Eindrücken eines Linguisten oder den auf einzelne soziale Brennpunkte, lokal begrenzt stimmig fokussierten Arbeiten, die nicht einmal eine "jenische Gesamtbevölkerung" auch nur einer Stadt, geschweige denn eines Bundeslandes auch nur zu beziffern versuchen, eine überproportionale Bedeutung zuschreiben zu können. Mangels verlässlicher Zahlen und angesichts der Heterogenität der Meinungen, wer nun als Jenischer zu zählen sei, kann deshalb schlicht keine gültige Aussage über "die" "soziale Lage" "der" Jenischen gemacht werden. Zu gross sind die Differenzen der Meinungen, wer nun Jenischer sei und zu gross ist das Spektrum der "sozialen Lagen", als dass daraus ein Destillat gemacht werden könnte. Die im Artikel gemachte Auswahl auf das zufällige Sampel einiger sozialer Brennpunkte schliesst jedenfalls eine allzu grosse Gruppe von Leuten, die sich selbst als Jenische definieren und von ihrem Umfeld und andern Jenischen auch als solche wahrgenommen werden, ohne in einem solchen "Hotspot-Quartier" zu wohnen, von der Betrachtung aus und entbehrt damit jeden Hauchs einer objektivierenden Darstellung.
• Egal, ob "Ethnogenese" oder "Soziogenese", irgendeine "Genese" hat längst stattgefunden. Lange vor der Gründung der modernen jenischen Vereine und Verbände benannten schon etliche mehrheitsgesellschaftliche Autoren verschiedenster Hintergründe (Wissenschafter, "Wissenschafter", Schriftsteller, Journalisten, Sozialarbeiter, Pfarrer,....) "ihre Objekte" als "fahrendes Volk", als "die Jenischen", als "jenisches Volk", usw. Die jenischen Vereine sind nicht Begründer einer "Genese" sondern eines deren aktuellsten Produkte.
• Und da diese "Genese", wenn auch von vielen Wissenschaftern immer noch gerne in Frage gestellt, längst stattgefunden hat (nein, es ist natürlich ein kontinuierlicher Prozess, der nicht mit einer Gründungsurkunde begonnen und abgeschlossen wurde, aber längst soweit gediehen ist, dass er nicht nullifiziert werden kann), geht es nicht darum, dass irgendetwas schöngeschrieben oder verheimlicht werden soll. Es geht aber eben nicht an, wissenschaftlich nicht Erforschtes (nämlich die Gesamtheit der real lebenden Jenischen) an Hand für die hier gewollte "Gesamtdarstellung" ungenügender Arbeiten "beweisen" zu wollen. Das ist und bleibt Theorie-Findung.

-- Fäberer 15:14, 8. Apr. 2010 (CEST)

Soziale Lage: konkrete Vorschläge

Die von Benutzer Fäberer vorgeschlagene Formulierung (siehe auf dieser Seite unter dieser Hauptüberschrift) lautete:

"... Damit beschreiben sie aber nur die Situation eines Teils der Gruppe, den der jenische Verein schäft qwant für die Schweiz, in der das Reisen eine im deutschsprachigen Raum ungewöhnliche Unterstützung erfährt, auf 90% schätzt."

Ich schlage vor, den ganzen derzeitigen Abschnitt durch Folgendes zu ersetzen (bei Beibehaltung der Anmerkungen):

"Die Untersuchungen, denen Angaben zur sozialen Lage der heutigen Jenischen zu entnehmen sind, wenden sich der ortfest lebenden Mehrheit zu. Der jenische Verein schäft qwant schätzt diese Mehrheit für die Schweiz, in der das Reisen eine im deutschsprachigen Raum ungewöhnliche Unterstützung erfährt, auf 90%. Diese Untersuchungen thematisieren die Lebensbedingungen und -perspektiven des Teils der ortsfesten Jenischen, die in sozial prekären Verhältnissen leben. Es gibt sie vor allem in städtischen sozialen Brennpunkten in einer Zahl, die sie untersuchungsrelevant machen. Präzise Zahlenangaben sind in diesem Fall ebenso wenig möglich wie zur Gesamtgruppe."

In die folgende Formulierung fügte Benutzer Fäberer "vor allem" ein: "Es sind vor allem die freien Wohlfahrtsverbände, die sich um verbesserte wirtschaftliche, soziale und Bildungschancen der Jenischen in den sozialen Brennpunkten bemühen."

Ich strich, weil Belege nicht vorgelegt wurden. Selbstverständlich muß es "vor allem" heißen, wenn es solche Belege gibt (mir begegneten bislang nur Caritas, AWO, Diakonie. So geht es auch aus verschiedenen Anmerkungen hervor).--Kiwiv 19:50, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe zwar, dass Benutzer:Kiwiv sich in den aktuellen Bearbeitungen bemüht, die Detailkritik aufzunehmen und den Abschnitt so zu verbessern. Trotzdem greifen diese Bearbeitungen dem Ergebnis des Meinungsbildes vor. Ich bitte deshalb hier nochmals nachdrücklich, den Status ante quo wieder herzustellen, den Abschnitt "soziale Lage" also bis zum Ergebnis des Meinungsbildes aus den "gesichteten Versionen" des Artikels zu entfernen. Falls das Meinungsbild ergibt, dass der Abschnitt erstellt werden soll, sind nun erste diskutable Fundamente gelegt. Das Aussetzen der Weiterarbeit und das vorläufige Löschen des Abschnitts ist eine Frage der Fairness. -- Fäberer 16:04, 8. Apr. 2010 (CEST)

Benutzer:Kiwiv hat spätestens seit 6. April 2010 18:55 Kenntnis von der Diskussion hier ([10]) und editiert trotzdem, und obwohl er hier "konrete Vorschläge" unterbreitet, ohne auf Antworten zu warten, munter am umstrittenen Abschnitt weiter. Ich beantrage deshalb nochmals, den fraglichen Abschnitt zumindest vorderhand, bis zum Vorliegen eines Meinungsbildes der Mitwirkenden, zu löschen. -- Fäberer 18:18, 8. Apr. 2010 (CEST)

Die soziale Frage tabuisieren?

• Es gibt weiter oben einen Abschnitt namens "Ein Abschnitt "Soziale Lage": Ja oder Nein?". Damit ist meines Erachtens eine Art "Meinungsbild", eine Art "Abstimmung" eröffnet worden. Bestimmt lesen hier nach wie vor etliche der (durch ihre frühere Mitarbeit z.T. sehr kompetenten) Verstummten weiterhin mit. Es ist deshalb m.E. noch zu früh, die eben begonnene Debatte einfach ad acta zu legen und über die Diskussion hinweg munter am Abschnitt weiter zu arbeiten. Ich bin froh, dass die "konkreten Vorschläge" hier vorgebracht wurden und werde mich inhaltlich damit auseinandersetzen, sollte die Abstimmung über die Notwendigkeit des Abschnitts zu Gunsten des Abschnitts ausfallen.
• Angesichts der nach langer Pause hier wieder in Gang gekommenen Diskussion, ihrer inhaltlichen Wichtigkeit und Grundsätzlichkeit der Fragestellung (Stichwort lexikalische Relevanz) halte ich es für angemessen, den Artikel-Abschnitt solange wieder zu entfernen, bis dieses "Meinungsbild" als entstanden, eine "Abstimmung" als erfolgt betrachtet werden kann und die Diskussion nicht nur das Abbild zweier widerstreitender Meinungen bleibt.
• Ich bitte die "Verstummten" und, so sich irgendwelche Leute wirklich die Mühe machen, gerne auch die hiermit Willkommen geheissenen Neuleser, sich an diesem Meinungsbild zu beteiligen.

-- Fäberer 15:14, 8. Apr. 2010 (CEST)

Kiwiv, Otfried Liebermann und der ihnen zugewandte Rolf H. sind wirklich sehr monopolisierend am Werk in diesem Artikel, und Fäberer kämpft einen Kampf ohne die entsprechenden Hilfstruppen und Zeitressourcen. Man muss sich aber einmal vorstellen, wie der Artikel aussähe, wenn er, wie das diese Gruppe mit grossem Aufwand anstrebt, Wort für Wort, Satz für Satz und Abschnitt für Abschnitt von Kiwiv und Otfried Liebermann verfasst wäre. Fast alles an den Jenischen, ausser ihrer Armut, ihrer schwachen Schulbildung, die erst noch selbstverschuldet sei, ihren unglaubwürdigen "Verbandsaktivisten" (früher hiess es noch: Verbandsjenische, man blättere im Archiv zurück), wäre unerwiesen, unecht, zweifelhaft, fraglich, nicht spezifisch belegt, schon gar nicht von "ausgewiesenen Fachpersonen", dafür mit der "sozialen Lage" anderer "Armutskreise", "Randgruppen" etc. gleichzusetzen. Kurz, es gäbe sie kaum als solche, die Jenischen, und leben würden sie weitgehend von "Transferzahlungen", die Jenischen in Kiwivs und Otfrieds Darstellung und Vorstellung. Was soll man dazu bloss sagen. Tja, manche Zahlungen werden auf mancherlei Art transferiert, aber Kiwiv meint damit, im Einklang mit einer den Sozialabbau (und die Gewinnmaximierung) wissenschaftlich begleitenden Terminologie rechtslastiger sozialer Kälte, die immer wieder von denselben vermögenden Herren und ihren dienstfertigen Eiferern so heftig angefeindeten staatlichen Budgetposten soziale Fürsorge, Arbeitslosengeld, Kindergeld, Invalidenrenten, die ungemein unmässig ausgeschütteten Hartz-Gelder, eben all diese Euros, die dann in Afghanistan fehlen... Von den grössten staatlichen Geldtransfers der letzten Jahren, die an die hohen Herren der Bankwelt gingen, ist in solchen Debatten natürlich nicht die Rede. (Hartz war ja selber auch ein ziemlich aktiver Geldtransferierer der anderen Art...) Kiwiv wird das bestreiten, aber er nährt mit diesem seinem Argumentieren von den angeblich übermässigen "Transferzahlungen" an die ihm so genau bekannten, offenbar doch irgendwie (rand)existierenden Jenischen das gängige antiziganistische, sich durchaus nicht nur gegen Jenische richtende Stereotyp: PARASITEN auf Kosten des hehren Steuerzahlers (oft ists ein Staatsbeamter...). Kiwiv tut das, würde ich mal sagen, halbbewusst. Und er wird es bestreiten. Soviel zu den "Transfergeldern". (Gibt's die nicht auch beim Fussball?)

Nun zum Diskurs betreffend den Mangel an Mitgliedern des Bundestags, Bundesrichtern, Professorinnen unter den Jenischen. Wie argumentiert Kiwiv bildungspolitisch? Wiederum sehr klassische Stereotype bedienend: Dass sie, diese kaum existenten und glücklicherweise nur in der Schweiz offiziell ein bisschen anerkannten Jenischen unbekannter Anzahl in ihren "Schlichtbaublocksiedlungen" angeblich so schlecht ausgebildet sind, das hat laut Kiwiv seinen Grund keineswegs im restringierten Schulangebot im näheren Umkreis solcher Siedlungsformen, und in den Ausgrenzungsmechanismen, wie sie auch gegenüber andern, wie es so schön heisst "sozial schwachen" Kindern greifen, sondern in der ewigen Täterlitanei gegenüber allen Opfern von was auch immer: SELBER SCHULD. Damit ist dem jenischen Volk auf dem Weg zu seiner gleichberechtigten Anerkennung einmal mehr nicht gedient, sondern geschadet. Hilft das denn wenigstens dem Kiwiv? Und wobei hilft es ihm? Was wird da tabuisiert, Kiwiv? Und was wird da hochgehalten? Die hohe Wertschätzung der eigenen akademischen Bildung? Was treibt Dich eigentlich an zur Produktion solcher Konstrukte mit unterschwelliger Wirkung? Was ist Deine Intention? Die objektive Wissenschaft? Die Verkündung der reinen Lehre von Kiwiv und Otfried über deren Auffassung von den Jenischen? Ich bitte um Auskunft. --Wikigraph 01:20, 10. Apr. 2010 (CEST)

Da ich als angeblicher nichtjenischer Kenner hier zitiert werde, kurz mein Eindruck zur Entwicklung des Artikel: Unter dem Aspekt "soziale Lage" sollen die jenischen offenbar noch ärmer gemacht werden, als sie in Wirklichkeit sind. Geht es doch - so mein Verständnis der oft reichlich jargonorientierten Sätze - immer darum, sie als "Armutsgesellschaft" darzustellen, nur nicht als Minderheit, die ein Selbstverständnis als Volk entwickelt hat. Ja nur nie etwas Ethnisches. Das geht seit langem in die falsche Richtung, weshalb eine Mitwirkung sich erübrigt. Willi Wottreng--62.203.203.79 21:06, 8. Apr. 2010 (CEST)

Es werden nicht "die" Jenischen als "Armutsgesellschaft" beschrieben. Die einen wie die anderen kommen vor. Das heißt auch, daß die Lebenssituation eines allerdings nicht geringen Teils der Minderheit miteinbezogen wird, von dem wenig die Rede ist. In den Selbstdarstellungen der jenischen Vereine/Genossenschaften gibt es sie seit vielen Jahren nicht mehr. Warum nicht, erklärte uns noch niemand, obwohl ja Vereinsexperten hier dabei sind. Darüber spricht man nicht? Warum sollte WP sich dieser Tabuisierung, um die es sich offenkundig handelt, anschließen? Die Orientierung an den Bedürfnissen von Interessensorganisationen entspräche dem Selbstverständnis von WP (und dem des größeren Teils der hier Mitwirkenden) jedenfalls nicht.--Kiwiv 10:14, 9. Apr. 2010 (CEST)

Es ist schon lange bemühend, wie hier inhaltliche Diskussionen immer wieder auf die Pseudofrage "Orientierung an den Bedürfnissen von Interessensorganisationen"? umgelenkt wird. Ich bin immer noch der Meinung, dass auch der Artikel "Jenische" Teil der Wikipedia als Internet-Enzyklopädie ist und nicht die Spiel- und Streitwiese von "Betroffenen" und "Experten". Der Artikel sollte also dem allgemeinen Standard der deutschen Wikipedia entsprechen, die Relevanz-Kriterien auch in seinen Einzelteilen erfüllen und "die Jenischen" somit in der Summe des Artikels so adäquat darstellen wie andere in Wikipedia dargestellte Völker/Minderheiten/Gruppen.

Genau aus diesem Grund ist es eben nicht eine Frage der "Tabuisierung", die ausserhalb der Wikipedia durchaus gestellt werden kann/darf/soll, sondern der Relevanzhöhe des Abschnitts als enzyklopädisches Schreib- oder Weglass-Kriterium. Die Gründe, weshalb ich die lexikalische relevanz des Abschnitts für NICHT gegeben sehe, habe ich genügend dargelegt. Mit diesen Ausweichmanövern wird nur die inhaltliche Diskussion um diese von mir gestellte und berechtigte Grundsatzfrage der Abschnitts-Relevanz, insbesondere auch im Wikipedia-Umfeld vergleichend!, umgangen. -- Fäberer 11:21, 9. Apr. 2010 (CEST)

"Der Artikel sollte also dem allgemeinen Standard der deutschen Wikipedia entsprechen": Allerdings. Die Diskussionen darüber könnte man von mir aus ebenfalls etwas weniger kapriziös führen. Die Grundsatzdiskussion "Ja oder Nein" ist überflüssig, dafür ist das "Ja" viel zu selbstevident und das "Nein" allzu offenkundig eben doch nicht der Besorgnis um WP-Standards geschuldet. An dem Abschnitt, wie er derzeit dasteht, gibt es genug zu meckern oder zu verbessern, auch kürzer kann ich mir ihn vorstellen, das einzige, was ich nicht sehe, ist Bedarf für ein "Meinungsbild" oder eine Grundsatzdiskussion. --Otfried Lieberknecht 11:50, 9. Apr. 2010 (CEST)

Naschet Jenische und die Entschädigungszahlungen

(nach BK): Willi Wottreng veränderte:

Auf "1986 richteten Jenische und Sinti mit staatlichen und privaten Spenden die Stiftung Naschet Jenische ein."

folgt bei ihm:

"Es kam zu Unregelmässigkeiten. Der nichtjenische Sekretär Stephan Frischknecht wurde von jenischen Mandanten später des Missbrauchs von Stiftungsgeldern beschuldigt.",

nachdem es zunächst hieß:

"Sie verfügte über einen Fonds in Millionenhöhe, dessen Gelder als Entschädigungen an Opfer des Hilfswerks für die Kinder der Landstrasse verteilt werden sollten. Ein großer Teil der Fondsgelder verschwand jedoch, ohne die Adressaten erreicht zu haben."

Weshalb von diffusen "Unregelmäßigkeiten" sprechen, wenn doch konkret Geld in großen Summen verschwand? Der von W. angesprochene nichtjenische Sekretär (den die jenische Seite ausgesucht hatte), kassierte etwas weniger als eine Million (Thomas Huonker, Am Leid der Jenischen eine goldene Nase verdient? Anwaltskosten: 904.000 Franken, in: Die Wochenzeitung, 24.5.1991), da darf man schon von einer Millionhöhe der Fondsgelder sprechen. Daß er "beschuldigt" wurde, ist gut zu verstehen. Eine Beschuldigung ist freilich kein Nachweis. Verurteilt wurde der Sekretär ja nie. Warum eigentlich nicht? Er gründete eine neue Stiftung, für Jenische und mit Jenischen. Mariella Mehr teilte damals mit, Präsident und Sekretär (= jener Anwalt Frischknecht) seien wegen Missbrauchs ihrer Position und undurchsichtigen Geschäftsgebarens entlassen, ihre Konten gesperrt worden. (Mariella Mehr, Arbeitspapier zur gegenwärtigen Situation der Jenischen in der Schweiz, in: Scharotl, 17 (1992), Ausg. 1, S. 22-31, hier: S. 25) Was im Detail geschah, liegt im Dunkel. Deshalb sagte ich dazu nichts, wohl aber zu der damaligen Hauptaufgabe der Stiftung. Das ist doch wohl wichtig? Das entfernte Wottreng. Warum überhaupt diese ganzen Veränderungen? Wiederum Tabuisierung? Man muß die Sache ja nicht an die große Glocke hängen. Geschieht m. E. auch nicht. Aber ansprechen wird man es doch dürfen? Die Betrogenen waren schließlich Jenische.

Was bei mir fehlte, waren Belege. Ich habe sie nun hinzugefügt. Bei Einwänden bitte berücksichtigen. Fäberer klagt oben über Aufblähung des Artikels. Die sehe ich auch. Sie ist erzwungen, aber bitte.--Kiwiv 11:02, 9. Apr. 2010 (CEST)

"Ein großer Teil der Fondsgelder verschwand jedoch" suggeriert, daß ihr Verbleib ungeklärt wäre. Das ist aber wohl nicht der Fall bzw. nicht Gegenstand der Kritik an Frischknecht. Dort geht es um die Höhe der Anwaltshonorare, die er der Stiftung in Rechnung gestellt hat, und hierbei weniger um die Frage ihrer honorarrechtlich zu würdigenden Korrektheit als um das Mißverhältnis zwischen seinem eigenen finanziellen Vorteil und dem, den er seinen Mandanten verschafft hat (außerdem wohl auch um anderes Verhalten, das wiederum standesrechtlich zu würdigen wäre). --Otfried Lieberknecht 11:20, 9. Apr. 2010 (CEST)

Wichtig ist für die Verfasser dieses Textes nur, dass der Eindruck entsteht, die Jenischen hätten geklaut. Darum darf der nichtjenische Sekretär nicht erwähnt sein und auch nicht der Vorwurf, dass er als Anwalt überhöhte Honorare kassiert habe. Der alte Rassismus, der den ganzen Text durchzieht. Willi Wottreng -85.1.181.65 12:34, 9. Apr. 2010 (CEST)

"Gegenstand der Kritik an Frischknecht": Gegenstand der Kritik von Seiten Jenischer und diesen verbundener Nichtjenischer, die den Skandal sehr stark personalisierten und die Ergebnisse als einen politisch motivierten staatlichen Angriff auf die Minderheit darstellten.

• Daß aber nach dem Abgang des Sekretärs F. eine neu gegründete Gruppierung von Hilfswerk-Betroffenen sich ihn zum Berater und Statutenverfasser nahm (http://www.thata.ch/abulletin27august1992html.html; Leimgruber/Meier/Sablonier, s. o., S. 82; zu Roger Sablonier siehe Fäberers Erläuterung weiter oben), belegt, daß die Meinungen über ihn und über die Vorwürfe gegen ihn weit auseinandergingen.
• „Mit Beschluss vom 19. Sept. 1988 beantragte der Bundesrat dem Parlament, als Sofortmassnahme 3,5 Mio. Fr. zur Äufnung [so!] eines Fonds zur Wiedergutmachung zu bewilligen. Das Parlament stimmte zu." (Leimgruber/Meier/Sablonier, s. o., S. 84) 1990, das Stiftungskapital betrug zu diesem Zeitpunkt noch "ca. 1,3 Millionen an Bundesgeldern und einigen hunderttausend Franken an privaten Spenden"(Mariella Mehr, Arbeitspapier, in: Scharotl, 17 (1992), Ausg. 1, S. 24) (nur mal von wegen der Kritik an der "Millionenhöhe"), wurde die gesamte Fondskommission der Naschet Jenische entlassen.
• Entlassen wurden der Präsident und der nichtjenische Sekretär wegen Missbrauchs ihrer Position und undurchsichtigen Geschäftsgebarens. (Mariella Mehr, Arbeitspapier, s. o., S. 25, 27)
• 1991 wurde dann die «Stiftung zur Wiedergutmachung für die Kinder der Landstrasse» errichtet. Deren "neue Fondskommission" hatte nun mit Naschet Jenische nichts mehr zu tun. Die Mitglieder der neuen Auszahlungskommission waren nicht mehr mehrheitlich Vertreter verschiedener Organisationen für "zigeunerische" Interessen wie vorher (Schweizerische Evangelische Zigeunermission, Radgenossenschaft, Verein Kinder der Landstrasse, Naschet Jenische, Pro Tzigania Svizzera). Damit sollte allem künftigen Mißbrauch ein Riegel vorgeschoben werden, zumal es nicht nur die bekannten Vorwürfe gegen Frischknecht gegeben hatte, sondern "verschiedene Friktionen" (Leimgruber/Meier/Sablonier, s. o., S. 84). Für Naschet Jenische entfiel damit der Gründungszweck ersatzlos.

"Verschiedene Friktionen":

• So hatte ein renommierter Sprecher aus einer der "großen" Familien auch „Falschauszahlungen an nicht ... direkt Betroffene“ kritisiert.(Scharotl, 16 (1991), Ausg. 1, unpag.“)
• Und ein von Naschet Jenische gegen Frischknecht beauftragter Rechtsanwalt stellte, eine - so die Formulierung von Thomas Huonker - "durch satte Sitzungsgelder abgepolsterte Kritiklosigkeit der Stiftungsräte von Naschet Jenische" fest.[11]

Gibt es einen Grund, sich einer der in der damaligen Schlammschlacht vertretenen Positionen anzuschließen? Gibt es einen Grund, Vorwürfe als bewiesen zu unterstellen, ohne daß es eine Untersuchung gegeben hätte, auf deren Ergebnisse man sich stützen könnte? Ich fürchte, es wäre eine grobe Unterschätzung der Differenzen innerhalb der jenischen Familienverbände - um nur einmal diesen Punkt anzusprechen -, hier eine Schlachtordnung anzunehmen, bei der 1 nichtjenischer Rechtsanwalt einer geschlossenen jenischen Gegenfront gegenübergestanden hätte und die Verantwortlichkeiten schön übersichtlich verteilt gewesen wären. Aber: das muß/sollte weder in der Diskussion noch gar im Artikel ausgebreitet werden. Der Gang der Diskussion hat ohnehin bereits Kürzungsbedarf entstehen lassen.

In einem Punkt stimme ich Otfrieds Kritik zu. Das "Verschwinden" großer Summen läßt sich natürlich auch anders wiedergeben und sollte dann anders wiedergegeben werden, wenn ein solcher Vorgang auch nur bei einem Teil der Leser so ankommt, wie Otfried es für sich beschrieben hat.

--Kiwiv 15:21, 9. Apr. 2010 (CEST); noch das eine oder andere nachgetragen, es soll ja etwas Ordentliches geboten sein, nachdem die Zahl der Seitenaufrufe ja doch deutlich stieg.--Kiwiv 11:45, 10. Apr. 2010 (CEST)

Dass sich die Kritik auf das verhalten des Sekretärs fokussierte, darf nicht gesagt werden. Wenn das Huhn schon nicht von den Jenischen geklaut worden ist, muss wenigstens offen gehalten werden, dass sie es hätten gewesen sein können. Gendarmenlogik. -85.1.113.189 15:41, 9. Apr. 2010 (CEST)Willi Wottreng

Denkmal für die im NS ermordeten Sinti und Roma

Der Artikel "Jenische" entspricht mittlerweile ja über weite Strecken der nicht unbestrittenen Meinung des emsigen Autors Kiwiv, da sich kaum mehr Menschen mit andern Ansichten die Mühe machen, an einer auch nur etwas neutraleren Artikelversion mitzuarbeiten. Im Abschnitt hier dünkt mich, dass die Formulierungen:

Der Text für das Berliner Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma spricht auch Jenische an, obwohl sie den namengebenden Gruppen des Denkmals nicht angehören. Formuliert von Historikern des Instituts für Zeitgeschichte in München und des NS-Dokumentationszentrums in Köln beschränkt der Text sich auf die Feststellung, dass „auch Angehörige der eigenständigen Opfergruppe der Jenischen und andere Fahrende“ „von Verfolgungsmaßnahmen betroffen“ gewesen seien.

den aktuell öffentlich überprüfbaren Wissensstand in der Denkmalsfrage richtig wiedergeben. Kiwiv revertierte deshalb m.E. reflexhaft und ohne inhaltliche Notwendigkeit. Im Gegenteil: Die Behauptung "anerkannte Fachhistoriker" hätten den Text verfasst, bleibt zumindest vorderhand nicht überprüfbar. Die von Kiwiv angeführte Referenz des Spiegel-Artikels nennt keine Namen. Auch wenn Namen genannt würden, stellt die Formulierung der "anerkannten Fachhistoriker" einen POV und eine unlexikalische Wertung dar, da es m.W. bisher nirgends einen Fachabschluss "diplomierter Historiker in ziganologischen Bereichen" oder was auch immer ähnliches gibt.

Bezüglich der Textpassage mit dem Entschluss des Bundesrats fügt Kiwiv in seiner Version aus: "...bestätigt der Mahnmaltext der Zeitgeschichtler nicht. Sie wurde vom Bundesrat nach der Textentscheidung nicht wiederholt." Diese Textversion ist ebenfalls wertend und unlexikalisch. Das Grundgesetz bleibt ja auch nicht nur deshalb gültig, weil es jedes Jahr neu verabschiedet wird. Es ist deshalb lexikalisch richtig, lapidar festzustellen, dass der Bundesrat diesen Beschluss fasste. Über Sinn oder Unsinn dieses Beschlusses mögen spätere Generationen von Historikern debattieren. Kiwiv hat über weite Strecken des Abschnitts seine "fachhistorische" Sichtweise monoton ausgebreitet. Es gibt keinen Grund, die Aussage des Bundesrats als politische Aussage nicht korrekt wiederzugeben. Diese Art von "Verkürzung" versucht mit "journalistischen Mitteln" formulatorischer Zuspitzung die eigene Sichtweise auch hier überzustülpen. Ein klassischer Fall von POV. --Fäberer 18:30, 31. Mär. 2010 (CEST)

Auf vieles, was Kiwiv oben anführt, habe ich oben schon Stellung genommen, bevor ich seinen Beitrag überhaupt lesen konnte, da wir gleichzeitig schrieben.

Der Widerspruch im Namen und im Begleittext wird in meiner Version ja nicht geleugnet, sondern, wie es sich eigentlich in einem Lexikon gehört, in einem kurzen prägnanten Satz neutral festgestellt.

Die fachliche Kompetenz von Frau Karola Fings wird doch nirgends in Frage gestellt. Die Nennung dieses Namens entspringt allerdings allenfalls nicht öffentlichem Insiderwissen. Solange die einzige zitierbare Quelle dieser Spiegelartikel ist, ist meine Textversion doch die POV-frei Darstellung des verifizierbaren. --Fäberer 18:45, 31. Mär. 2010 (CEST)

• Es hieß "Der Text für das Berliner Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma spricht auch Jenische an, obwohl sie unstreitig der Widmungsminderheit und Namengeberin des Denkmals nicht angehören."

Der Satz hält fest, daß es einen Widerspruch gibt: das Denkmal ist "Sinti und Roma" gewidmet (seit 1992 ist bei der Namengebung von niemand sonst die Rede) und spricht zugleich (wenn auch in einer sehr zurückgenommen Weise an einer Stelle von weiteren Gruppen ("Jenische und andere Fahrende"). Weshalb sollte dieser Widerspruch nicht angesprochen werden? Er ist doch offensichtlich? Mahnmale für jüdische Opfer, für Homosexuelle oder Opfer der Krankenmorde nennen doch auch keine anderen Gruppen? Weshalb diesen Unterschied nicht ansprechen? Hinzufügen ließe sich höchstens noch, daß der politisch, nicht von den Zeithistorikern gewünschte Einbezug von Nicht-Roma-Gruppen, die in einem überholten Alltagsverständnis ebenfalls als "Zigeuner" gerechnet werden, auf das traditionelle Zigeunerphantasma hereinfällt.

• Fachhistoriker oder Historiker? Warum hält die Gegenseite es für notwendig, den Hinweis auf die fachliche Kompetenz von jemand wie z. B. Karola Fings, die für das NS-Dok in Köln steht, die im Fachdiskurs völlig unbestritten ist, zu streichen?
• Zur BR-Entschließung von 2007: Wie kommt die Gegenseite zu der Meinung, diese politische Stellungnahme (nein, keine Stellungnahme einer "politischen Behörde". Was ist eine "politische Behörde"?) sei im Verhältnis zu den fachwissenschaftlichen Aussagen "neutral"? Und die nicht politischen Zeithistoriker ergreifen politisch Partei? Gegen "die jenischen Vereine" (nur einer davon trat hier ins Bild) oder was? Eine sinnvolle Begründung für diese Sichtweise ist leider nicht erkennbar. " Jenische „als rassistisch[!] minderwertige ‚Zigeuner’", das läßt schon sprachlich erkennen, mit welcher Sorgfalt die Entschließung gestrickt wurde.
• Der BR nehme neutral Stellung "im Disput zwischen Zweigen der historischen Forschung und jenischen Verbänden": Die Fachhistoriker des NS-Dok und des IfZ sind nicht irgendwelche "Forschungszweige", wie relativierend vorgetragen wird, es sind die von der überforderten Politik (Bundesregierung) mit der Ausformulierung des Mahnmaltextes beauftragten Experten. Von deren Sichtweise die BR-Mitglieder zu diesem Zeitpunkt gar nichts gewußt haben dürften, falls sie davon überhaupt wissen konnten. 2007 lag der Historiker-Text noch gar nicht vor.
• Der Vereins-POV, der hier eingebracht werden soll, erhellt im Vergleich des Umfangs der Wissenschaftler-Stellungnahme mit dem Umfang der von der Gegenseite gewünschten zwar fachinkompetenten, aber vereinsgenehmen BR-Zitation.--Kiwiv 18:38, 31. Mär. 2010(CEST)

Diese Version des oben schon fast identischen Textes wurde von Kiwiv hier eingestellt, kurz nachdem ich seinen urpsrünglichen Beitrag nach oben in den Diskussionszusammenhang verschoben habe.

Ich beantrage, nur an 1 Stelle zu diskutieren. --Fäberer 18:51, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die zwei tatsächlich fast identischen Texte erklärten sich aus Bearbeitungskonflikt. Den wenige Minuten jüngeren - aufgrund geringfügiger Hinzufügung weniger aktuell - entfernte ich.--Kiwiv 21:10, 31. Mär. 2010 (CEST)

Wenn ich richtig verstehe, geht es um diese beiden Versionen: [12]. Ich teile Kiwivs Sicht der Sache zumindest in der Tendenz, halte andererseits auch Fäberers Einwände gegen die Darstellung zumindest teilweise für berechtigt und bin im übrigen der Meinung, daß der Abschnitt sowieso neu geschrieben werden muß:

• "anerkannte" Fachhistoriker (Kiwiv): das Epitheton "anerkannt" ist tatsächlich unnötig wertend, und ist ja auch sonst als Qualifizierung von Wissenschaftlern eine respektheischende Phrasierung, die man den Leuten zur Einschüchterung Ihresgleichen überlassen sollte, die von Wissenschaft sowieso nix verstehen.
• Daß Entschließungen des Bundesrates "politische" sind (Kiwiv), versteht sich von selbst, der Leser braucht in diesem Punkt keine Nachhilfe. Es ist im übrigen fraglich, ob dieser Entschließung überhaupt die politische Intention zu unterstellen ist, die Ihr beide -- der eine kritisch, der andere befürwortend -- in den Text hineinlest, s.u.
• Fäberers Zusatz "Die für den Bau des Denkmals politisch Verantwortlichen nehmen so im Disput zwischen Zweigen der historischen Forschung und jenischen Verbänden eine neutrale Haltung ein" ist allerdings ebenfalls nicht akzeptabel. Der Bundesrat ist nicht "verantwortlich" für das Denkmal, verantwortlich ist der Bund. Der angebliche "Disput" ist durch Einwände von Historikern gegen die Forderungen der Jenischen im Vorfeld der Entscheidung m.W. nirgendwo dokumentiert. Und der Bundesrat hat außerdem in seiner Entschließung ausdrücklich den von den Historikern erarbeiteten Text (die Chronologie des Völkermordes) befürworet und sich nicht etwa in einer den Jenischen entegegenkommenden Weise davon distanziert (s.u.). Und selbst wenn er das getan hätte, wäre es nicht Sache der WP, einer solchen Haltung "Neutralität" zu bescheinigen.
• In der Sache ist deutlich auseinanderzuhalten a) der Bund als Verantwortlicher für das Mahnmal und b) der Bundesrat, der mit seiner Entschließung das Vorhaben der Bundesregierung lediglich "unterstützt" und den Text der Chronlogie "befürwortet". Auseinanderzuhalten ist außerdem c) die der Entschließung des Bundesrates beigefügte "Begründung" mit dem hier strittigen Satz und d) die von Historikern unter Federführung des Beauftragten der Bundesregierung für Kultur erarbeitete "Chronologie des Völkermordes an den Sinti und Roma", die sich zum Thema Jenische auf die Aussage beschränkt: "Von Verfolgungsmaßnahmen betroffen waren auch Angehörige der eigenständigen Opfergruppe der Jenischen und andere Fahrende". Jenische und andere Fahrende werden hierdurch als "eigenständige Opfergruppe" anerkannt, und das ist für den Artikel erheblich, das haißt aber gerade nicht, daß sie derjenigen Opfergruppe zugezählt würden, der das Denkmal gewidmet ist. Der Bundesrat hat diesen Text befürwortet und nicht etwa abgelehnt oder kritisch bewertet, und er greift in seiner Begründung die Formulierung "eigenständige Opfergruppe" auf. Diese Begründung ist notwendig gedrängter formuliert als die Chronologie und bietet damit interessierten Auslegungen Spielraum, es gibt aber keinen Grund für WP, dort kritisch oder befürworted etwas anderes hineinzulesen und den Eindruck zu erwecken, daß der Bundesrat in seiner Entschließung diese "eigenständige Opfergruppe" noch zusätzlich aufwerten wollte. Falls solche Auslegungen in relevanten Quellen zu belegen sind, ist das im Artikel zu referieren, aber der Artikel hat solche Auslegungen weder kritisch noch befürwortend selbst vorzunehmen.

--Otfried Lieberknecht 12:49, 1. Apr. 2010 (CEST)

"Anerkannt" bzw. "politisch" an den entsprechenden Stellen, s.o.: Attribuierungen, die hier, wie Otfried ganz richtig anmerkte, überflüssig sind.

Unterscheidung zwischen dem Beschluß des Bundesrats und einer von wem auch immer zu verantwortenden (sprachlich und inhaltlich hingeschlurten Floskel-)Begründung, die außerhalb der BR-Entschließung steht und über die natürlich auch nicht abgestimmt wurde: mir selbst war, wie mir im nachhinein noch wieder einfiel, seinerzeit diese notwendige Unterscheidung aufgefallen. Ich selbst hatte sie damals eingebracht. Das Thema war durch. Man wird alt?--Kiwiv 14:03, 11. Apr. 2010 (CEST)

Grundsätzliches

Ich muß gestehen, daß ich die Bearbeitungen des Artikels in letzter Zeit nicht mehr besonders aufmerksam beobachtet habe, deshalb war mir bisher auch nicht aufgefallen, daß die Darstellung der Verfolgung im Nationalsozialismus mittlerweile einen POV angenommen hat, der mindestens ebenso problematisch wenn nicht sogar problematischer ist als derjenige POV, dem er hier entgegengesetzt wurde.

Es ist methodisch m.E. nicht vertretbar und auch mit den in der Forschung heute für nötig erachteten Kautelen nicht zu vereinbaren, wenn aus den rassischen Distinktionen nationalsozialistischer Gesetze und Verordnungen abschließende Schlußfolgerungen darüber abgeleitet werden, welche Personen, Familien oder Gruppen in welchem Ausmaß tatsächlich von Verfolgungs- und Vernichtungsmaßnahmen betroffen waren, und welche nicht. Zur Situation in Österreich siehe Florian Freund / Gerhard Baumgartner / Harald Greifender: Vermögensentzug, Restitution und Entschädigung der Roma und Sinti, Wien: Oldenbourg, 2004, S. 17ff. (Zum Begriff "Zigeuner"), bes. S. 22ff. (Jenische), hier S. 24:

"Die Jenischen befanden sich damit [d.h. aufgrund ihrer Stellung als nichtsesshafte Schicht im Konflikt mit den "lokalen, regionalen und staatlichen Bürokratieapparaten, O.L.] einerseits in der selben Situation wie die als "Zigeuner" verfolgten Bevölkerungsgruppen und wurden andererseits von den lokalen Polizeibehörden auch identisch wahrgenommen und "behandelt". [...] In Westösterreich erscheint die Abgrenzung zwischen den Gruppen beim derzeitigen Forschungsstand nur schwer möglich. So tragen zum Beispiel auch zahlreiche als "Zigeuner" verfolgte Familien Westösterreichs ähnliche Namen wie manche jenische Familien.

Wie die "Zigeuner" versuchten lokale Behörden auch die Jenischen in Konzetrationslager einweisen zu lassen -- [...] -- meist als "Asoziale". [...] Eine detaillierte Dokumentation des Schicksals der Jenischen im Dritten Reich gehört zu den großen Forschungsdesiderata der österreichischen Zeitgeschichte. Da uns bis heute mit wenigen Ausnahmen nur äußerst punktuelle Dokumentationen zur Verfügung stehen, ist es völlig unmöglich festzustellen, wie viele der Jenischen überhaupt von Verfolgungsmaßnahmen welcher Art betroffen waren. Daß aber auch einige von ihnen in Konzentrations- und Zwangsarbeitslagern inhaftiert waren, ist auf Grund zahlreicher Aussagen von Zeitzeugen als gesichert anzunehmen."

Ich wüßte nicht, warum das nicht ebenso auch für Deutschland und die Niederlande gelten sollte.

Der Artikel macht in der aktuellen Version bereits deutlich, daß Jenische nach den herrschenden Theorien und Vorschriften als "Nichtzigeuner" oder aber aufgrund von Teilabstammung von Sinti als "Zigeunermischlinge" zu kategorisieren und im letzteren Fall den "Zigeunern" zu subsumieren waren. Jenische, soweit sie nicht als "deutschblütig" eingestuft wurden, waren deshalb als "Zigeunermischlinge" definitiv auch nach der Gesetzeslage von der Verfolgung "als Zigeuner" betroffen. Wie hoch de facto in dieser Teilgruppe der Anteil gegenüber teilweise deutschstämmigen Sinti oder anderen "Zigeunermischlingen" war, ist beim Forschungstand auch für Deutschland nicht zu sagen, ebensowenig, wie groß der Anteil solcher jenischer "Zigeunermischlinge" im Verhältnis zu denjenigen Jenischen war, die nicht "als Zigeuner(mischlinge)", sondern als "Asoziale" und "deutschblütige Landfahrer" kategorisiert wurden.

Konkret:

• ""Nichtzigeuner" und damit auch Jenische waren nicht in die Deportation von mehr als 2.500 Roma ins Generalgouvernement im Mai 1940 einbezogen, wie es zu keinem Zeitpunkt Gruppendeportationen von Jenischen wie bei der Minderheit der europäischen Roma oder der jüdischen Minderheit gab": Die Gleichsetzung "und damit auch Jenische" ist so nicht korrekt, da "Zigeunermischlinge" in die Deportation einbezogen waren und damit auch die Möglichkeit nicht auszuschließen ist, daß "damit auch Jenische" einbezogen waren. Die Behauptung des Artikels, daß "Namen jenischer Familienverbände, soweit erkennbar, im „Hauptbuch“ des „Zigeunerlagers“ in Auschwitz-Birkenau" nicht vorkommen, besagt hierüber noch nichts, zumal ihre Quelle, eine Rezension Opfermanns der Dissertation von D'Arcangelis, diese Behauptung ebenfalls nur aufstellt, aber nicht offenlegt, welche Namen Opfermann als charakteristisch für jenische Familienverbände ansieht und wie er für die in den Opferlisten tatsächlich auftauchenden Namen deren Zuordenbarkeit zu jenischen Trägern ausschließen will.

• ""Nichtzigeuner" und damit auch Jenische bildeten keine Fallgruppe im Auschwitz-Erlass vom 16. Dezember 1942 bzw. in dessen Ausführungsbestimmungen vom 29. Januar 1943": "Zigeunermischlinge" und damit auch Jenische gehörten aber zu einer solchen Fallgruppe, Jenische waren darum einbezogen, wenn auch nicht als eigene Gruppe.

• "Eine Gleichsetzung der Verfolgungsgeschichte der Jenischen mit der der europäischen Roma gibt es in der Forschung nicht'": es gibt sie richtigerweise nicht, aber selbstverständlich auch keine kategorische Trennung, sondern vielmehr ernstzunehmende Hinweise auf Überschneidungen, die auch der Artikel zu berücksichtigen hat.

• "Dass Jenische "als Zigeuner" verfolgt worden seien, ist angesichts des rassistischen Selbstverständnisses der nationalsozialistischen Zigeunerforschung und der Zielsetzungen der NS-Zigeunerverfolgung unzutreffend": Nein, es ist zutreffend, war gesetzlich für jenische "Zigeunermischlinge" so vorgesehen und ist in Einzelfällen erwiesen.

--Otfried Lieberknecht 11:20, 2. Apr. 2010 (CEST)

Hut ab, lieber Otfried, das ist recht und nötig, dass zumindest diese Kritik an Kiwiv geübt wird. Es gibt also doch noch Hoffnung. Bitte sorge dafür, dass dies auch im Artikeltext so verändert wird. -- Wikigraph 01:31, 10. Apr. 2010 (CEST)

Na ja, lieber Otfried, vielleicht hätte man dir die Formulierung des Widmungstextes übertragen sollen? ;-)

Schritt für Schritt arbeite ich die Dinge hier ab. Ich möchte mich nicht überlasten und komme aufs Thema zurück.--Kiwiv 19:53, 6. Apr. 2010 (CEST)

Jenische im Namensverzeichnis des Lagers Auschwitz?

Literaturrecherche oder Eigenrecherche?

Es sei eine unzureichend, nämlich mit einer vorausgegangenen unbelegten Behauptung begründete "Behauptung des Artikels, daß 'Namen jenischer Familienverbände, soweit erkennbar, im 'Hauptbuch' des 'Zigeunerlagers' in Auschwitz-Birkenau" nicht vorkommen würden.

Der Artikel zitiert eine Feststellung. Wir sollten nicht davon ausgehen, daß Feststellungen in seriösen Publikationen, wie die Rezensionen in HSozuKult, die vor ihrer Veröffentlichung ein Evaluierungsfilter durchlaufen, dumme oder bösartige Erfindungen seien. Belege sind in dieser Nicht-Enzyklopädie sicher ein Problem. Oft fehlen sie ja vollständig oder es wird irgendwie pauschal auf Schriften verwiesen, aus denen der Leser sich dann wie auch immer etwas heraussuchen kann. Nun ausgerechnet an der zitierten Stelle den Zweifel anzusetzen, halte ich also für verfehlt. Wenn ein Verfasser, wie der von Otfried zitierte, etwa erklärt, "So tragen zum Beispiel auch zahlreiche als 'Zigeuner' verfolgte Familien Westösterreichs ähnliche Namen wie manche jenische Familien.", dann akzeptiere ich dieses Ergebnis seiner Recherchen, die für mich keine dubiose "Behauptung" darstellt, und würde nicht auf eine Verwendung verzichten, weil der Verfasser diese Namen nicht im einzelnen nennt.

Aber, um die Vorrede abzuschließen, ich bin den Recherchen des genannten Rezensenten nachgegangen. Die folgenden Familiennamen sind die südwestdeutscher und westdeutscher jenischer Familiengruppen (der eine oder andere Name ist uns übrigens von hier geläufig/bekannt):

Antony, Bär/Beer/Behr (1 Stankes Bär aus Grodnau, dürfte mit den niederrheinischen Bär nichts zu tun haben), Bootshofer, Braconnier u. ä., Brado, Fohr/Vor/Fuhr, Frankreiter, Habeth/Habets/Habitz, Hammerschmidt, Hövelmeyer, Hube, Kleindopp, Loritz, Lorse/Lohrse, Lossa, Meckes, Michels, Minster/Münster, Prison/Pryson, Quint, Reitz, Remetter, Schaa(c)k, Schaffrath, Steffens, Steurer, Traber, Trapp, Zepf.

Jeweils komplette Fehlanzeige im "Hauptbuch". Und die Erklärung dieses Phänomens?--Kiwiv 19:15, 11. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Kiwiv, ein solcher stichprobenartiger Befund reizt mich nicht zu Erklärungen. Das Bedürfnis, zu negativen Feststellungen über die Verfolgung Jenischer im Nationalsozialismus zu gelangen, scheint mir in der Forschungsliteratur ohnehin weniger ausgeprägt zu sein als in den hiesigen Diskussionen. Mir ist klar, daß diese eine Reaktion darstellen auf Bestrebungen, den Jenischen im Gegenteil Anerkennung als Verfolgte zu verschaffen, aber die Ablehnung dieser Bestrebungen auch unter Fachhistorikern hat sich doch offenbar wenig in zitierbaren ausdrücklichen Aussagen hierzu manifestiert.

In meiner Kritik hatte ich die Deportationen in das Generalgouvernement von 1940 und die Verhältnisse im "Zigeunerlager" Auschwitz-Birkenau 1943/44 allzu leichthändig vermengt, es sei hier genauer unterschieden:

• ""Nichtzigeuner" und damit auch Jenische waren nicht in die Deportation von mehr als 2.500 Roma ins Generalgouvernement im Mai 1940 einbezogen, wie es zu keinem Zeitpunkt Gruppendeportationen von Jenischen wie bei der Minderheit der europäischen Roma oder der jüdischen Minderheit gab": Ich weiß nicht, worauf sich das stützen will, denn keine dieser beiden Aussagen, von denen ich die zweite hier mal beiseite lasse, ist referenziert. Ich weiß auch nicht, ob es zutrifft oder falsch ist, denn mit meinen Bordmitteln kann ich dazu keine brauchbaren Angaben recherchieren. Nach Freund/Baumgartner/Greifeneder war in Österreich bei den sich verzögernden Vorbereitungen zumindest zeitweise vorgesehen, daß sogar "asoziale Deutschblütige, die die Lebensgewohnheiten der Zigeuner angenommen haben, [...] mit abtransportiert" werden sollten (p.38), was aber noch nichts über die Durchführungen und auch nichts über diejenigen Personen unter den tatsächlich Deportierten besagt, die wegen ihrer Teilabstammung von Sinti nicht als "Deutschblütige" eingestuft wurden, aber ihrer sonstigen Herkunft nach und vielleicht auch in ihrem Selbstverständnis als Jenische (Karrner, etc) einzustufen wären. Da zudem im Interesse einer reibungsloseren Abwicklung ganze Familien möglichst geschlossen deportiert wurden, ist auch nicht unbedingt auszuschließen, daß eingeheiratete Familienmitglieder auch dann mitbetroffen sein konnten, wenn sie nicht von Sinti abstammten, sondern tatsächlich "deutschblütig" waren. Ich habe nicht vor, irgendetwas von alledem im Artikel als Tatsache zu behaupten, aber ich weise auf die Möglichkeit hin, die es verbietet, mit der Gleichsetzung "Nichtzigeuner und damit auch Jenische" zu operieren, solange die nach den NS-Rassekategorien ebenfalls mögliche Aussage "Zigeuner, und damit unter den Zigeunermischlingen eventuell auch Jenische" nicht sicher auszuschließen ist. Der Stand der Dokumentation -- unter denen schon die für die ausführenden Organe maßgebenden Verordnungen und Bestimmungen nicht lückenlos erhalten sind -- und der Forschung erlauben solche kategorisch ausschließende Feststellungen nicht.

• ""Nichtzigeuner" und damit auch Jenische bildeten keine Fallgruppe im Auschwitz-Erlass vom 16. Dezember 1942 bzw. in dessen Ausführungsbestimmungen vom 29. Januar 1943": Bei dieser nicht referenzierten Aussage, Punkt 3 Deiner "Folgen"-Liste, gilt dasselbe. Da in den Ausführungsbestimmungen zu diesem nicht erhaltenen Erlaß "Zigeunermischlinge" eine Fallgruppe der betroffenen "zigeunerischen Personen" bilden, waren Personen jenischer Zugehörigkeit oder Herkunft, sofern sie als "Zigeunermischlinge" eingestuft werden konnten, von diesem Erlaß betroffen.

• "Die Namen jenischer Familienverbände kommen, soweit erkennbar, im „Hauptbuch“ des „Zigeunerlagers“ in Auschwitz-Birkenau, das ein Namensverzeichnis der mitteleuropäischen Roma ist, nicht vor": Das ist, mit Ausnahme der Behauptung "ein Namensverzeichnis der mitteleuropäischen Roma", der diesmal angegebenen Quelle, der Rezension Opfermanns entnommen, außer daß dieser einerseits weitreichender nicht nur von "Namen jenischer Familienverbände", sondern noch allgemeiner von "Jenischen" spricht, andererseits aber konzediert: "Auch wenn eine gründliche Untersuchung bislang noch fehlt, ist anzunehmen, dass bis mindestens 1938 aus rassehygienischen Motiven neben anderen als „asozial“ Etikettierten auch Jenische bis hin zu Sterilisierung und KZ-Haft verfolgt wurden, und es dürfte Menschen gegeben haben, die entgegen ihrem jenischen Selbstverständnis als „Zigeunermischlinge“ nach Auschwitz deportiert wurden. Andrew D’Arcangelis bringt hierzu einzelne Hinweise. Den Nachweis, dass Jenische als Gruppe und „als Zigeuner“ der Vernichtung anheimfielen, erbringt seine Arbeit nicht" (Fettschrift von mir). Ich habe keinerlei Bedenken gegen Opfermann (oder gegen HSozuKult), seine fachliche Kompetenz bestreite ich nicht, aber es handelt sich bei seiner negativen Behauptung "Jenische kommen ... nicht vor" um eine beiläufige, nur mit Vorbehalt ("soweit erkennbar") vorgetragene Bemerkung, die offen läßt, wie er zu dieser Behauptung kommt. In den beiden Hauptbüchern stehen immerhin mehr als 20.000 Personen, in der Regel -- wenn ich richtig verstanden habe -- mit Angabe auch des Geburtsdatums und Geburtsortes, unter den Namen keineswegs nur solche mitteleuropäischer Roma, sondern durchaus auch Sinti-Namen wie Schmitz, Wagner, Petermann, etc, und dieser Quelle steht nach meiner Kenntnis nirgendwo ein Verzeichnis jenischer Namen oder gar Personen gegenüber -- auch die von Dir angeführte Handvoll Namen kann nicht als solches gelten --, das zum Abgleich herangezogen werden und dann bei negativem Befund die in ihrer Tragweite ja doch recht weitgehende Behauptung stützen könnte, daß "Jenische (so weit erkennbar, und das heißt auch: in einem für meine Behauptung letztlich aber hinreichenden Grad erkennbar) nicht vorkommen". Wenn Opfermann eine solche Einschätzung in der unter seinem Namen veröffentlichen Rezension formuliert, dann kann man das mit hochgezogenen Brauen ja noch hinnehmen, aber für einen enzyklopädischen Artikel laßt sich aus einer solchen beiläufigen Einschätzung eines einzelnen Forschers keine Tatsachenfestellung gewinnen, auch nicht unter Übernahme der persönliche Kautele "soweit erkennbar", die im notwendig verallgemeinernden Kontext eines solchen Artikels sich tendenziell in ihr Gegenteil verkehrt, indem sie naheliegt, daß das zu dieser Frage überhaupt noch Erkennbare tatsächlich schon zu erkennen sei.

Dafür, daß Jenische zwar nicht als eigene "Fallgruppe", aber als Einzelpersonen dennoch nach Auschwitz deportiert wurden, gibt es auch laut Opfermann "Hinweise". Sie finden sich nicht nur bei D'Arcangelis, sondern z.B. auch bei Kerstin May, die in ihrem Aufsatz Jenisch und Manisch in Wittgenstein von einer Gewährsperson berichtet, die ihren eigenen Aussagen zufolge "zu einer jenischen Familie [gehört], die regen Kontakt und durch Heirat verwandtschaftliche Beziehungen zu manischen Familien hatte. Als einziges Familienmitglied hat sie das Dritte Reich überlebt, nachdem sie in Auschwitz interniert war" (p.44). Die beiden Hauptbücher bieten noch keine vollständige Registratur der Häftlinge des Zigeunerlages, es liegen darübherhinaus auch Karteien und "Sterbebüche" vor, und es gibt auch eine gewisse Zahl namentlich nicht erfaßter Personen, die auf dem Transport bereits ums Leben kam oder unregistriert gleich nach der Ankunft ermordet wurde. Personen wie die von May gefundene mögen anderweitig als in den Hauptbüchern registriert oder aus irgendeinem Grund unregistriert geblieben sein, aber daß es sie gibt sollte einen abhalten, ihre Abwesenheit in den Hauptbüchern zu behaupten, ehe man nicht prüfen konnte, ob ihr Name (und dann vielleicht auch Namen ihrer jenischen Verwandten) nicht doch in diesen Hauptbüchern steht.

Der Abschnitt über die NS-Zeit hat mit belegten Aussagen in erster Linie wiederzugeben, was über die geplante und de facto umgesetzte Verfolgung der Jenischen bekannt ist, und das tut er ansatzweise in seinen ersten drei Abschnitten ja auch, wobei ich nicht ausschließen will, daß zu den Themen Zwangssterilisation, Heimunterbringung von Kindern und Internierung als "Asoziale" auch noch mehr zu sagen sein könnte. Der Abschnitt soll auch die in der Forschung zumindest verbreitete, wenn nicht sogar einhellige Auffassung deutlich machen, daß Jenische trotz der weitergehenden Forderungen Ritters und anderer vom NS-Staat nicht als eigene Gruppe oder Kategorie sui generis verfolgt, sondern in der Regel wohl, soweit sie überhaupt ins Visier gerieten, unter die Kategorie der "deutschblütigen Landfahrer" oder "Asozialen" gezählt, in einer nicht bekannten (möglicherweise ja durchaus geringen) Zahl von Fällen aber auch wegen angenommener oder tatsächlicher Teilabstammung von Roma als Zigeuner(mischlinge) verfolgt wurden. Auch das ist im Artikel im Prinzip ja schon realisiert. Aber ab dem Satz "Die Unterscheidung zwischen "Zigeunern" (mit der Untergruppe der "Zigeunermischlinge") und "Nichtzigeunern" hatte weitreichende Folgen gerät der Artikel dann in eine nicht hinnehmbare Schieflage, wenn er mit seinen negativ ausschließenden Feststellungen fortgesetzt auf eine Gleichsetzung zwischen Jenischen mit "Nichtzigeunern" und deshalb nicht (als "Zigeuner") Verfolgten hinauswill und damit die vorherigen Klarstellungen wieder verwischt oder dementiert. Für negativ ausschließende Behauptungen dieser Art bedarf es einer fortgeschrittenen Erforschung eines auch ausreichend vollständigen oder aussagekräftigen Bestandes an Primärquellen -- davon kann bei diesem Thema, wie auch Opfermann betont, überhaupt keine Rede sein. Ebenso arg ist dann auch die der "Folgen"-Liste angefügte Liste von angeblich beispielhaften Einzelvorfällen unterbliebener Verfolgung, die "auf der empirischen Ebene ... zu berücksichtigen seien": wer mangels umfassender Erforschung der Gesamttatbestände oder zu deren Erhellung konkrete Beispiele von Nichtverfolgung (eines bestimmten Typs) anführen will, der hat nach den hiesigen Regeln dafür Quellen zu zitieren, die nicht nur die Vorfälle belegen, sondern auch deren im Artikel vorgenommene Bewertung. --Otfried Lieberknecht 00:28, 13. Apr. 2010 (CEST)

Deportation 1940

Literaturverweis oder eigenständige Thesenbildung?

Zur Deportation ins Generalgouvernement im Mai 1940: Die Möglichkeit, die Otfried überlegt, dass auch Jenische darin einbezogen gewesen sein könnten, wird m. W. in der Literatur nirgendwo erörtert. Aber vielleicht muß ich mich korrigieren? Ich bitte um Belege. Deportiert wurden m. W., jeweils nicht Individuen, sondern Familiengruppen, und zwar ausweislich der Forschung ausschließlich von Sinti/Roma. Wie sich jenische oder mehrheitsgesellschaftliche Heiratspartner (vielleicht des 19. Jahrhunderts?) bzw. deren Nachfahren in diesen Familiengruppen selbst sahen, von ihrer Verwandschaft oder auch von den Deportationsveranwortlichen gesehen wurden, ist m. W. bislang nicht untersucht, so daß wir da auf nichts zurückgreifen können. Die Gutachten der RHF mit ihrer Unterscheidung verschiedener Kategorien(!) von "Mischlingen" spielten bei dieser Deportation noch keine große Rolle, sie waren ja erst noch in Arbeit. Festgestellt wird in der Literatur, dass südwestdeutsche Jenische ausdrücklich von der Deportation ausgenommen wurden (im Artikel mit Beleg erwähnt). Das führt zu der nächsten Überlegung. Sinti/Roma bzw. deren Nachfahren, die in einen jenischen Familienverband einheirateten, was war deren Schicksal? Es gab ja die Kategorie der "Mischlinge" mit einem schützend geringen "Mischungsgrad" und die der "Geltungs"-Nichtzigeuner. Allgemein gesprochen, war es nicht vielleicht so: je jenischer, desto geschützter? Aber bitte, ich will hier keine Thesenbildung betreiben. Habe ich aber mal irgendwo so oder so ähnlich gelesen. Da müßte ich wg. Beleg mal nachsehen.

Es bewegt sich bereits die beschriebene Recherche in der Quelle "Hauptbuch" am äußersten Rand des Erlaubten/am Rande des Verbots einer eigenständigen wissenschaftlichen Recherche durch Wikipedianer. Hier ist nicht der Ort Neues zu entwickeln, es sollte Bekanntes wiedergegeben werden. Das ist anstrengend genug, aber dazu reichen die Kräfte ja oft. Das andere sollte dann Kundigeren überlassen bleiben, die dann wiederum zitiert werden können.

Nicht ganz einhundert Verweise hat der Artikel jetzt. Das ist viel. Aber nicht zuviel. Denn WP ist ja leider in den Augen sehr vieler Wissbegieriger nicht zitierfähig. Anderen gilt Wikipedia als Ort des unüberlegten Diebstahls. Literaturverweise werten den schlechten Ruf etwas auf. Ein Leser kann ihnen nachgehen, muß in der eigenen Arbeit nicht auf die übel beleumundete WP kommen, kann mit dem Vorgefundenen tatsächlich arbeiten usw. Das als allgemeine Bemerkung jetzt noch untendrunter. Hätte ich mir vielleicht verkneifen sollen, ich hab's nicht geschafft.--Kiwiv 12:16, 12. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel enthält dazu eine unbelegte und eine referenzierte Aussage, die erste, unreferenziert, in der Liste der "weitreichenden Folgen", siehe dazu schon meinen Kommentar im vorstehenden Abschnitt:

• ""Nichtzigeuner" und damit auch Jenische waren nicht in die Deportation von mehr als 2.500 Roma ins Generalgouvernement im Mai 1940 einbezogen, wie es zu keinem Zeitpunkt Gruppendeportationen von Jenischen wie bei der Minderheit der europäischen Roma oder der jüdischen Minderheit gab"

Die zweite in der Liste der "auf der empirischen Ebene ... zu berücksichtigenden" Einzelfälle von Nichtverfolgung:

• "Von der Deportation am 22. Mai 1940 ins Generalgouvernement wurden die von der RHF verspätet als "Nicht-Zigeuner" eingestuften südwestdeutschen Jenischen, die zunächst deportiert werden sollten, wieder entlassen"

Ich kenne die referenzierte Darstellung bei Zimmermann leider nicht bzw. nur in Schnipseln bei Google Books. Demnach wurden von Dr. Würth aus der RHF von 199 aus Mainz, Worms und Ingelheim internierten Personen 20 "als Nicht-Zigeuner" eingestuft und deshalb von der Deportation ausgenommen wurden. Daß es sich dabei um "südwestdeutsche Jenische" gehandelt hätte, ergibt sich daraus nicht, mag aber im wesentlichen so gewesen sein. Vor allem aber ergibt sich daraus noch nichts über oder gegen die mögliche Präsenz von Jenischen unter den verbleibenden 179 Deportierten. Wenn ich den Ergebnissen meiner Google-Suche trauen darf, verwendet Zimmermann im Zusammenhang mit diesem Vorgang den Ausdruck "Jenisch" (in seinen infragekommenden Flexionen) überhaupt nicht.

Ich kann auch meinerseits aus meiner arg begrenzten Literaturkenntnis keine Quelle beisteuern, die bejaht oder verneint, daß Jenische de facto in die fragliche Deportation einbezogen wurden. Aber ich will ja auch keine entsprechende Behauptung im Artikel unterbringen, sondern spreche mich im Gegenteil dafür aus, solche Behauptungen im Artikel mangels geeigneter Quellengrundlage zu unterlassen. Sie bewegen sich, ebenso wie die Aussagen zur Abwesenheit jenischer Familiennamen in den Hauptbüchern von Auschwitz-Birkenau, nicht nur "am äußersten Rand des Erlaubten", sondern gehen eindeutig darüber hinaus, wenn man von WP:TF, WP:OR und WP:Q ausgeht. Ich bin sonst ja gerne, besonders wenn es um meine Themen der älteren Geschichte geht, für fast jeden Spaß mit solchen Richtlinien zu haben, aber wenn dabei reale menschliche Schicksale wie das von May erwähnte negiert werden, dann geht auch mir -- und ganz sicher erst recht auch Dir -- der Spaß zu weit. --Otfried Lieberknecht 01:02, 13. Apr. 2010 (CEST)

Verfolgung der Gruppe "als Zigeuner"?

Otfried: "Dass Jenische "als Zigeuner" verfolgt worden seien, ist angesichts des rassistischen Selbstverständnisses der nationalsozialistischen Zigeunerforschung und der Zielsetzungen der NS-Zigeunerverfolgung unzutreffend": Nein, es ist zutreffend, war gesetzlich für jenische "Zigeunermischlinge" so vorgesehen und ist in Einzelfällen erwiesen."

• Es war nicht "gesetzlich für jenische 'Zigeunermischlinge' so vorgesehen", sondern für "Zigeunermischlinge", ganz gleich, ob die Vorfahren jenisch waren oder nicht. "Jenisch" war kein relevantes Kriterium. Es war übrigens auch nicht für alle "Zigeunermischlinge" so vorgesehen, wenngleich für den größeren Teil.
• Nachdem, was wir in der Literatur zum Heiratsverhalten von Jenischen wie von Roma wissen, lag die klare Priorität beider Gruppen bei Endogamie. Falls man nach außen heiratete, dann viel eher Angehörige der Mehrheitsgesellschaft als Jenische/Roma. (z. B. Roth, S. 59)

Jenische wurden also "als Zigeuner" so verfolgt wie die Angehörigen der deutschen Volksgemeinschaft insgesamt "als Zigeuner" verfolgt wurden. Die "Mischlinge" mit nichtjenischen "blutsdeutschen" Voreltern dürften häufiger gewesen sein als die mit jenischen "blutsdeutschen" Voreltern.

Korrekturbedarf anerkennend gibt es m. E. zwei Verbesserungsmöglichkeiten:

• "Dass Jenische wie ebenfalls andere Angehörige der Mehrheitsbevölkerung "als Zigeunermischlinge" verfolgt worden seien, traf in einer unbekannten Zahl individueller Fälle zu."

• Dass die Gruppe der Jenischen "als Zigeuner" verfolgt worden sei, ist angesichts des rassistischen Selbstverständnisses der nationalsozialistischen Zigeunerforschung und der Zielsetzungen der NS-Zigeunerverfolgung unzutreffend.

Der zweite Vorschlag ist komplexer (er nimmt eine Begründung mit auf) und doch klarer. Er fokussiert nicht auf die Ausnahme, sondern auf den allgemeinen Fall und ist deshalb m. E. besser geeignet.--Kiwiv 14:51, 12. Apr. 2010 (CEST)

Mit diesen Überlegungen und Vorschlägen liegen wir jedenfalls weniger weit auseinander, aber:

• "Es war nicht "gesetzlich für jenische 'Zigeunermischlinge' so vorgesehen", sondern für "Zigeunermischlinge", ganz gleich, ob die Vorfahren jenisch waren oder nicht": geschenkt, genau so war's selbstverständlich gemeint.

• "Nachdem, was wir in der Literatur zum Heiratsverhalten von Jenischen wie von Roma wissen, lag die klare Priorität beider Gruppen bei Endogamie. Falls man nach außen heiratete, dann viel eher Angehörige der Mehrheitsgesellschaft als Jenische/Roma. (z. B. Roth, S. 59)": Ob Roths Erkenntnisse über Schweizer Jenische auch für die Verhältnisse im Deutschen Reich verallgemeinert werden können, möchte ich mal dahingestellt sein lassen. Roth gibt an der fraglichen Stelle einerseits eine nach seiner Aussage unter Jenischen verbreitete Auffassung wieder, die Jenische per definitionem aus exogamen Beziehungen hervorgehen läßt: daß nämlich Jenische ursprünglich Nachkommen aus einer Ehe zwischen einem "Zigeuner" (worunter Roth offenbar "Angehörige der Sinti und Roma" verstanden wissen will) und einem "Seßhaften" seien, deren Nachkommen ihrerseits Ehepartner aus sesshaft-fahrend gemischten Familien wählten. Zu unterscheiden seien deshalb "Halbzigeuner" (= Jenische) und "Halbjenische" (aus Verbindung von Jenisch und nicht-Jenisch Sesshaft). (Voll-) Jenische wären demnach immer "Halbzigeuner" mit einem "zigeunerischen" und einem sesshaften Elternteil, und auch "Halbjenische" hätten noch einen "zigeunerischen" Großelternteil. Vielleicht hat Roth das aber auch nur arg verkürzt wiedergegeben. Roth gibt andererseits die m.W. unstrittige Forschungsmeinung wieder, daß Roma "normalerweise" endogam heiraten, bei der Ausgrenzung anderer Gruppen Jenische von ihnen auch oft mit besonderer Geringschätzung ausgegrenzt werden und bei doch stattfindenden exogame Verbindungen häufig oder in der Regel das Paar aus der Gemeinschaft ausscheidet. Das spräche dann gegen die Auffassung einiger NS-Ideologen, daß die in Deutschland angestammten Roma (Sinti) wegen ständiger "Vermischung" mit Nicht-Roma in der überwiegenden Mehrzahl nur noch "Zigeunermischlinge" seien, und es würde dann auch dagegen sprechen, daß in den deportierten Roma-Familienverbänden auch eine große Zahl an Nicht-Roma als Ehepartner lebte, aber es würde vergleichsweise weniger darüber besagen, wie hoch der Anteil an ausgeschiedenen Roma und deren Kindern unter den Jenischen war, und wie der NS-Staat dann mit diesen umging. Pauschale Formulierungen des Typs "Nichtzigeuner und damit auch Jenische" stützt es nicht.

• "Jenische wurden also "als Zigeuner" so verfolgt wie die Angehörigen der deutschen Volksgemeinschaft insgesamt "als Zigeuner" verfolgt wurden": Falls diese Angehörigen der deutschen Volksgemeinschaft ebenfalls durch eine "zigeunerische" Lebensweise auffielen, den gleichen oder ähnlichen Berufen als Hausierer, Wanderhandwerker oder Schausteller nachgingen und in vergleichbaren Durchgangs- oder Elendsquartieren Aufenthalt nahmen wie die "Zigeuner", dann vielleicht, aber dann waren sie wohl auch zu einem erheblichen Teil Jenische (oder Karrner, oder dergleichen).

• "Die "Mischlinge" mit nichtjenischen "blutsdeutschen" Voreltern dürften häufiger gewesen sein als die mit jenischen "blutsdeutschen" Voreltern": Wenn es nach der Präferenz der Roma ging, dann vielleicht, wenn aber auch die Möglichkeiten zu Kontakt und Partnerwahl unter gemeinsamen Lebensbedingungen eine Rolle spielte, dann vielleicht auch nicht. Die Spekulation in der einen oder anderen Richtung erscheint mir müßig, denn auch mit solcher Wahrscheinlichkeitsrechnung bekommt man die Tatsache nicht aus der Welt, daß keineswegs alle Jenischen als "deutschblütige Landfahrer" eingestuft und von der Verfolgung "als Zigeuner" ausgenommen wurden.

• ""Dass Jenische wie ebenfalls andere Angehörige der Mehrheitsbevölkerung "als Zigeunermischlinge" verfolgt worden seien, traf in einer unbekannten Zahl individueller Fälle zu": von beiden Vorschlägen sicher der vorzuziehende, aber wie willst Du dann noch "als Zigeunermischling verfolgt" und "als Zigeuner verfolgt" unterscheiden?

• "Dass die Gruppe der Jenischen "als Zigeuner" verfolgt worden sei, ist angesichts des rassistischen Selbstverständnisses der nationalsozialistischen Zigeunerforschung und der Zielsetzungen der NS-Zigeunerverfolgung unzutreffend": Wo wäre da die Verbesserung?? Für Jenische ist es nicht unzutreffend, sondern "in einer unbekannten Zahl individueller Fälle" -- die aber durchaus etwas mit ihrer Gruppenzugehörigkeit und deren Lebensform zu tun gehabt haben mag -- zutreffend. Für "die Gruppe der Jenischen" mag es dagegen unzutreffend sein, aber eine solche Spitzfindigkeit bekommt der Leser bestimmt nicht mit, ganz abgesehen von dem verqueren Deutsch (auch "die Gruppe der Zigeuner" wurde ja nicht "als Zigeuner" verfolgt).

--Otfried Lieberknecht 02:21, 13. Apr. 2010 (CEST)

Du triffst m. E. eine wesentliche Unterscheidung nicht, du verwischst sie fortwährend und systematisch. Bei der Frage nach den Verfolgungskriterien ist von der Perspektive der Verfolger auszugehen. Sie sahen "Zigeuner" und "Nichtzigeuner". Beide Gruppen jeweils Teil einer Gesamtheit von "Asozialen", Jenische als Teilgruppe der "asozialen" "Nichtzigeuner". Dein Rekurs auf eine "zigeunerische" Lebensweise der "Nichtzigeuner" (der im übrigen aus Vermutungen besteht und mit der Lebenswirklichkeit "am Rande der Städte" in den 1930er Jahren wohl eher wenig zu tun hat) erfaßt das nicht. Verwischt nur wieder die Unterscheidungsmerkmale, die die rassistische Verfolgerperspektive hervorbrachte.

Dein Schlußsatz sagt es besser noch als die längeren Ausführungen zuvor:

"Auch 'die Gruppe der Zigeuner" wurde ja nicht 'als Zigeuner' verfolgt."

Die Gruppe/Minderheit der Roma (wie sich die Mehrheitsgesellschaft inzwischen mehrheitlich korrigierte) wurde allerdings "als Zigeuner" verfolgt und zum Vernichtungsobjekt und die Gruppe/Minderheit der Jenischen wurde es nicht, weder vor noch nach dem Wendejahr 1938. Beide Gruppen waren allerdings darin verbunden, daß ihre Angehörigen - gemeinsam mit anderen außerhalb dieser zwei Gruppen "als Asoziale" verfolgt wurden. Sollte es zukünftig einmal ein Denkmal für "als Asoziale" NS-Verfolgte geben, da wären dann sicher beide Gruppen zu nennen (nein, um Spitzfindigkeiten geht es hier nicht, sondern um Klarheit).

So m. W. jedenfalls die Forschung des letzten Vierteljahrhunderts. Gib doch bitte endlich einmal an,

• wo deine These von der Gleichrangigkeit einer Verfolgung und Vernichtung "als Zigeuner" der Gruppe der Roma und der Gruppe der Jenischen vertreten wird.
• Und wo die rassenideologische und die normative Gleichrangigkeit realgeschichtlich in einer Empirie Ausdruck findet. Das "Hauptbuch", das ein Namensverzeichnis der Familiengruppen der mitteleuropäischen Roma, Sinti selbstredend eingeschlossen, ist, müßte ja ein Belegbuch für diese Annahme sein. Da müßten dann schon eindeutig als jenisch zu qualifizierende Namen in einer gewissen Anzahl zu finden sein, sei es, daß mitteleuropäische Roma in jenische Familien einheirateten, sei es umgekehrt. (Ich verzichte darauf, auf die Wortklauberei weiter oben um Roma als Gesamt- bzw. als Teilgruppenbezeichnung näher einzugehen. Wie ich das Wort verwende, geht eindeutig aus dem Kontext hervor.
• Und vor allem, wo deine Annahmen zur Bedeutung der sich als jenisch verstehenden "Zigeunermischlinge" erörtert würden bzw. zu welchen Ergebnissen derartige Erörterungen geführt hätten. Der vereinzelte Literaturhinweis aus Österreich dient ja nicht, weil er nur die Feststellung eines Desiderats darstellt und vornehmlich auf die nicht realisierten Vorstellungen von Unterbehörden eingeht. Deren Rolle kommt ja im Artikel übrigens schon vor (nicht hinreichend, wie dein Hinweis verdeutlicht).

Die Erkenntnis, die der Widmungstext formuliert und die das Resumee von 25 Jahren Forschung darstellt, sollte auch hier Eingang finden können, danach entsteht dann die Frage, wie mit dem nicht typischen, dem Ausnahmefall nämlich der Verfolgung von Jenischen als vermeintliche "Zigeuner(mischlinge)" oder vielleicht auch als akkulturierte Roma/"Zigeuner" in Selbstwahrnehmung umzugehen wäre. Das sollte dann literaturbasiert angegangen werden.

Verweise auf Erinnerungen unter Nachfahren der Erlebnisgeneration (tertiäre, sekundäre sog. Zeitzeugen) überzeugen nun gar nicht, da mag in dieser Rezension, die in diesem Punkt nun plötzlich für dich verwendbar wird, stehen was will.

War eine rasche, meinen Tagesplänen nicht dienliche Reaktion. Es entwickelt dieser Ort manchmal einen Sog, wie wir wissen. Frage mich gerade, ob ich das hier als Zwischenmeldung bezeichnen soll? Neugierig auf die Einwände:--Kiwiv 11:20, 13. Apr. 2010 (CEST)

• "Bei der Frage nach den Verfolgungskriterien ist von der Perspektive der Verfolger auszugehen": Einverstanden. -- "Sie sahen "Zigeuner" und "Nichtzigeuner"": Ja, hierbei "Zigeuner" noch einmal unterschieden in "Rassezigeuner" (bzw. "Stammzigeuner") und "Zigeunermischlingen" verschiedener Grade. -- "Beide Gruppen jeweils Teil einer Gesamtheit von "Asozialen"": Ja. -- "Jenische als Teilgruppe der "asozialen" "Nichtzigeuner"": Nein. Es mag richtig sein, daß Jenische in der großen Mehrzahl der Fälle in der Abstammung als "Nichtzigeuner", als "deutschblütige" und bloß "nach Zigeunerart umherziehende Landfahrer" eingestuft wurden, aber als gegeben vorausgesetzt werden kann das nicht. Es sind vielmehr auch Einzelfälle bekannt, in denen das nicht der Fall war, sondern sie offenbar den "Zigeunermischlingen" zugezählt wurden.

• "Dein Rekurs auf eine "zigeunerische" Lebensweise der "Nichtzigeuner" (der im übrigen aus Vermutungen besteht und mit der Lebenswirklichkeit "am Rande der Städte" in den 1930er Jahren wohl eher wenig zu tun hat) erfaßt das nicht": Das ist nicht mein Rekurs, sondern der von Himmlers Erlaß. Ich behaupte auch nicht, daß alle Jenischen (oder alle Roma) "nach Zigeunerart" umherzogen, sondern ich wollte darauf hinweisen, daß diejenigen Roma und Jenischen, die das taten, in besonderem Maße gefährdet und gezwungen waren, Nachweise ihrer nicht-zigeunerischen Abstammung zu erbringen. Dein Einwand hinsichtlich der tatsächlichen Lebenswirklichkeit ist insoweit berechtigt, als auch eine Vielzahl anderer Faktoren wie der Wohnbezirk und dessen Ruf als "Zigeuner"-Siedlung, und die Einstellung der örtlichen Autoriäten zur Mitarbeit bei der Registrierung von "Zigeunern" etc. eine erhebliche Rolle spielte. Davon abgesehen oder vielmehr dies als weitere Faktoren ihrer Wahrnehumg in Behörden und Bevölkerung mitberücksichtigt teilten Jenische eben nicht das Durchschnittsrisiko und Durchschnittsschicksal der "Mehrheitsgesellschaft". Das war der Sinn meines Einwandes gegen Deine Behauptung, daß "Jenische ... also "als Zigeuner" so verfolgt [wurden] wie die Angehörigen der deutschen Volksgemeinschaft insgesamt "als Zigeuner" verfolgt wurden"", mal ganz abgesehen davon, daß auch die Formulierung "Angehörige der deutschen Volksgemeinschaft" eine rassische Zuschreibung für Jenische vornimmt oder vermeintlich zitiert, die in dieser Allgemeinheit nicht der NS-Sicht und nicht den Tatsachen der Verfolgung entspricht.

• "Die Gruppe/Minderheit der Roma (wie sich die Mehrheitsgesellschaft inzwischen mehrheitlich korrigierte) wurde allerdings "als Zigeuner" verfolgt und zum Vernichtungsobjekt und die Gruppe/Minderheit der Jenischen wurde es nicht, weder vor noch nach dem Wendejahr 1938": Ersteres ist zwischen uns in der Sache unstrittig (meinen Hinweis auf die verquaste Formulierung "Gruppe ... als Zigeuner verfolgt" hast Du offensichtlich mißverstanden), letzteres eigentlich auch, denn ich behaupte nicht -- habe vielmehr oft genug in der Auseinandersetzung mit Fäberer und Gamlo Gegengründe angeführt --, daß Jenische als eigene Rassekategorie oder ethnische Gruppe verfolgt wurden und vernichtet werden sollten. Aber eben deshalb, weil sie aus Sicht der Verfolger keine eigene Kategorie bildeten, läßt sich auch nicht einfach pauschal behaupten, daß sie nur der Kategorie der "deutschblütigen Landfahrer" oder "Asozialen" zugeordnet worden wären. Denn bei Einstufung als "Zigeuner(mischlinge)" wurden sie eben doch "als Zigeuner" verfolgt, wegen Zugehörigkeit oder Zuordnung zu einer Gruppe, die sie vielleicht nicht als die ihre betrachteten (und von der sie nicht unbedingt als Angehörige betrachtet wurden), in deren Verfolgung und Vernichtung sie aber einbezogen wurden. Und wenn auch der Partner nicht als "deutschblütig" eingestuft wurde, dann konnte die ganze Familie betroffen sein. Die Deportation von Familien in das Generalgouvernement oder nach Auschwitz -- zu unterscheiden von der Internierung "asozialer" Familien in Umerziehungslager -- war für Jenische nicht vorgesehen, das hast Du oft genug betont, aber ausschließen läßt sich nicht, daß sie in solchen Einzelfällen von jenischen Familien aus "Zigeunermischlingen" doch stattfand. -- "Beide Gruppen waren allerdings darin verbunden, daß ihre Angehörigen - gemeinsam mit anderen außerhalb dieser zwei Gruppen "als Asoziale" verfolgt wurden": Richtig, und sie waren darüberhinaus darin verbunden, daß eine unbekannte Anzahl von Jenischen nicht nur "als Asoziale", sondern auch "als Zigeuner(mischlinge)" verfolgt wurden.

• "Gib doch bitte endlich einmal an, wo deine These von der Gleichrangigkeit einer Verfolgung und Vernichtung "als Zigeuner" der Gruppe der Roma und der Gruppe der Jenischen vertreten wird": Ich vertrete diese These nicht, ich habe mich vielmehr deutlich genug dagegen ausgesprochen, und sie ergibt sich auch nicht irgendwie indirekt aus den Auffassungen, die ich tatsächlich vertrete. -- "Und wo die rassenideologische und die normative Gleichrangigkeit realgeschichtlich in einer Empirie Ausdruck findet": Es gab keine solche Gleichrangigkeit, und deshalb fand sie in der Empirie auch keinen Ausdruck. Was es stattdessen gab und in der Empirie Ausdruck gefunden hat, sind Personen wie die von May interviewte, die nach ihren eigenen Aussagen -- mit denen sie keineswegs hausieren ging, sondern mit denen sie sich erst nach jahrzehntelangem Schweigen einer Fremden offenbart hat -- "zu einer jenischen Familie [gehört], die regen Kontakt und durch Heirat verwandtschaftliche Beziehungen zu manischen Familien hatte. Als einziges Familienmitglied hat sie das Dritte Reich überlebt, nachdem sie in Auschwitz interniert war".

• "Das "Hauptbuch", das ein Namensverzeichnis der Familiengruppen der mitteleuropäischen Roma, Sinti selbstredend eingeschlossen, ist, müßte ja ein Belegbuch für diese Annahme sein. Da müßten dann schon eindeutig als jenisch zu qualifizierende Namen in einer gewissen Anzahl zu finden sein, sei es, daß mitteleuropäische Roma in jenische Familien einheirateten, sei es umgekehrt": In welcher Anzahl sie zu erwarten sind, läßt sich schwerlich sagen, ob es "als jenisch zu qualifizierende Namen" sein müssen, oder vielmehr Roma-Namen, unter denen Jenische als "Zigeuner(mischlinge)" deportiert und registriert wurden, läßt sich ebenfalls nicht ohne weiteres sagen, auch wenn das letztere wohl wahrscheinlicher ist. Der Fall Josef Freiwald mit der Nummer Z-9967 wurde hier ja schon einmal diskutiert, sein Name ist kein als typischerweise "jenisch zu qualifizierender Name", mir ist allerdings auch die Selbtgewißheit unbegreiflich, mit der Du solche Distinktionen vornehmen zu können meinst; und auch die Einstufung Freiwalds als "Jenischer" war hier strittig, wie es überhaupt idiotisch ist, in solchen Fällen nachträglich klären zu wollen, welcher Gruppe die Opfer sich selbst zugezählt haben würden. In der Forschungsliteratur -- zumindest in der jüngeren -- werden die Namen jenischer Familien üblicherweise verschlüsselt und nicht preisgegeben, wie auch May den Namen ihrer Gewährsperson nicht preisgibt. In den beiden Hauptbüchern sind mehr als 20.000 Personen registriert. Genaue Angaben zur geographischen Zuordnung habe ich nicht zur Hand, aber nach Freund et al. waren es zu annähnernd zwei Dritteln Personen aus Deutschland und Österreich, rund 20% aus Böhmen und Mähren und knapp über 6% aus Polen. Unter den deutschen Namen finden sich, wie schon gesagt, Namen wie Krause, Reichel, Rabe, Schmidt, Schubert und Wagner. Namen von Personen, die als "Zigeuner" oder "Zigeunermischlinge" eingestuft und nicht als "deutschblütige Landfahrer" oder "deutschblütige Asoziale" aussortiert worden waren. In der Regel werden es Roma gewesen sein, in Einzelfällen wird es sich bei diesen Personen oder bei dort nicht registrierten um Personen wie die von May interviewte Jenische gehandelt haben, um -- wie auch Opfermann formuliert -- "Menschen ... die entgegen ihrem jenischen Selbstverständnis als „Zigeunermischlinge“ nach Auschwitz deportiert wurden". Weil eben auch solche Personen "als Zigeuner" verfolgt wurden. Daraus resultiert keine "Gleichrangigkeit" der Verfolgung von Roma und Jenischen, sondern nur, daß eine solche Verfolgung Jenischer nicht einfach zu negieren ist, bloß weil eine Handvoll Dir als jenisch bekannter Familiennamen in diesen Hauptbüchern nicht zu finden sind.

• "wo deine Annahmen zur Bedeutung der sich als jenisch verstehenden "Zigeunermischlinge" erörtert würden bzw. zu welchen Ergebnissen derartige Erörterungen geführt hätten": Ich vertrete keine Annahmen "zur Bedeutung" dieser Teilgruppe, sondern ich weise Dich auf die Existenz dieser Teilgruppe hin, um Dir klarzumachen, welche Jenischen es waren, die die von Dir für Jenische pauschal negierte Verfolgung "als Zigeuner" erlitten. Und die als Überlebende oder als deren Angehörige auch heute noch davon betroffen sind. Ich habe im übrigen nicht vor, Thesen der NS- und Nachkriegszeit von den Roma und besonders den Sinti als einer Mischpopulation aus einer Minderzahl von "Rassezigeunern" und mehrheitlich Randgruppen der deutschen Armutsgesellschaft wieder aufzuwärmen, oder Thesen, nach denen die Jenischen vornehmlich aus Verbindungen des deutschen Armutsproletariats mit Roma entstanden. Nach den Arbeiten von Renner, Opfermann und anderen zu den Beziehungen beider Gruppen in einzelnen Regionen ist davon auszugehen, daß solche Mischlingsthesen auf Klischees und Verallgemeinerungen beruhen, bei denen die Abgrenzung beider Gruppen voneinander ausgeblendet wurde. Aber auch solche Befunde sind selbstverständlich nicht im Sinne einer nach NS-Kategorien rein "deutschblütigen" Einstufung der Jenischen zu verallgemeinern. Es war jedenfalls in der stereotypisierenden Wahrnehmung der "Mehrheitsgesellschaft" und der Verfolger keine Bevölkerungsgruppe den Roma so eng "verbunden" wie die Jenischen, und so lange Anhaltspunkte dafür vorliegen, daß einige von ihnen eben doch als "Zigeuner" verfolgt wurden, hat unser Artikel das nicht mit Bestimmtheit zu verneinen.

• "Die Erkenntnis, die der Widmungstext formuliert und die das Resumee von 25 Jahren Forschung darstellt, sollte auch hier Eingang finden können": Ob er nicht eher das Resumee von jahrzehntelanger Nichtbefassung mit unserem Thema darstellt, das ja auch nur ein Randthema in der Geschichte des Porajmos ist, will ich mal dahingestellt sein lassen. Außerdem handelt es sich nicht um eine Forschungspublikation, sondern um eine Auftragsarbeit für ein staatliches Organ, die inzwischen anstelle einer Inschrift als Begleittext zum Mahnmal vorgesehen ist. Klar soll sie hier Eingang finden, und das tut sie ja auch bereits. Aber eine Quelle, die alle Fragen zur NS-Verfolgung Jenischer "als Zigeuner" erledigt, ist diese von Fachwissenschaftlern für Nichtwissenschaftler verfaßte Chronologie des Völkermordes an den Sinti und Roma nicht. --Otfried Lieberknecht 07:07, 14. Apr. 2010 (CEST). Berichtigungen und Ergänzungen --Otfried Lieberknecht 11:32, 14. Apr. 2010 (CEST), --Otfried Lieberknecht 16:27, 14. Apr. 2010 (CEST)

Zum Inhalt des Mahnmaltextes und der laufenden Diskussion

Zu den zahlreichen oben angesprochenen Details ließe eine Menge sich sagen. Ich gehe davon aus, dass sie wenig Wahrnehmung bei den Lesern erfahren und auch der Widerspruch den Kern des Konflikts nicht besser sichtbar macht, sondern ihn nur dichter zudecken würde. Allein einen Punkt werde ich ansprechen, weil er mir besonders wichtig ist.

Du zitierst den genannten Rezensenten und schließt eine Bewertung an, nachdem eine andere durch Hervorheben vorausgegangen ist. Das Zitat einschließlich deiner Hervorhebung lautet:

"Auch wenn eine gründliche Untersuchung bislang noch fehlt," sei doch "anzunehmen, dass bis mindestens 1938 aus rassehygienischen Motiven neben anderen als „asozial“ Etikettierten auch Jenische bis hin zu Sterilisierung und KZ-Haft verfolgt wurden, und es dürfte Menschen gegeben haben, die entgegen ihrem jenischen Selbstverständnis als „Zigeunermischlinge“ nach Auschwitz deportiert wurden. Andrew D’Arcangelis bringt hierzu einzelne Hinweise. Den Nachweis, dass Jenische als Gruppe und „als Zigeuner“ der Vernichtung anheimfielen, erbringt seine Arbeit nicht."

Die zwei letzten Sätze der Rezension beziehen sich natürlich auf den gesamten vorausgegangenen Satz. Die von dir vorgenommene Hervorhebung eines Teils davon macht nun fälschlich diese Hervorhebung zum alleinigen Bezugsinhalt der letzten zwei Sätze. Das ermöglicht dann die von dir anschließend getroffene Feststellung, „dafür, daß Jenische zwar nicht als eigene ‚Fallgruppe’, aber als Einzelpersonen dennoch nach Auschwitz deportiert wurden, gibt es auch laut Opfermann "Hinweise".

• Das steht aber nirgendwo. Das Zitat gestattet dir diese Schlussfolgerung nicht. Dafür hast du dir durch deine Hervorhebung die Voraussetzung selbst geschaffen.
• Bei D'Arcangelis fänden sich genau eben solche Hinweise auf Auschwitz-Deportationen: Geht als komplett unzutreffend nicht einmal auf ein denkbares Mißverständnis zurück. Soweit.

Also, um noch einmal auf bereits reichlich Gesagtes zurückzukommen. Es geht mir um die Unterscheidung zwischen

• der Feststellung, dass im Nationalsozialismus Hunderttausende in Deutschland und anderen europäischen Ländern als "Zigeuner" verfolgt wurden. Nämlich Sinti, Roma, Lalleri, Lowara, Manusch und andere mehr. Ziel des nationalsozialistischen Staates und seiner Rassenideologie war die Vernichtung dieser Minderheit.
• Und der Feststellung, dass auch Angehörige der eigenständigen Opfergruppe der Jenischen und andere Fahrende von Verfolgungsmaßnahmen betroffen waren (wie ich sie als konkrete Fälle, Mordfälle, in den Artikeltext einbrachte), wenngleich nicht wie die oben bezeichnete Minderheit „als Zigeuner“ und nicht als Gruppe und schon gar nicht mit dem Ziel der Vernichtung der Gruppe.

Das orientiert sich an dem von den Münchener und Kölner Zeithistorikern verantworteten Mahnmaltext (und zwar einschließlich der ausführlicheren Aussagen in der dem Vortext folgenden Chronologie, so zu 1940 und 1943), den ich gerade in seinen wesentlichen Aussagen zitierte. Deine Frage, ob dieser Text "nicht eher das Resumee von jahrzehntelanger Nichtbefassung mit unserem Thema darstellt“, die ist mir unbegreiflich. Deine Unterscheidungen, seien es die zwischen den verschiedenen Kategorien der nationalsozialistischen Zigeunererfassung oder die Grundunterscheidung zwischen Roma hier und Jenischen dort, sei es zu einzelnen Ereignissen wie der Deportation 1940 oder den Deportationen ab 1943, werden diese Leute sich nicht von dir oder mir erklären lassen müssen. Seit Jahren veröffentlichen sie Forschungspublikationen zum Thema. Zu denen rechnet der Mahnmaltext natürlich nicht (von wg. der Mahnmaltext sei ja doch gar keine Forschungspublikation). Es handelt sich – wie auch anders? – um die gemeinschaftliche Formulierung von Forschungsergebnissen, welche Fragen von Politikern nach eben solchen Ergebnissen beantwortet. Im Mittelpunkt der die Bitte um Antworten auslösenden Diskussionen zwischen den Kontrahenten Bundesregierung, Zentralrat, Sinti-Allianz und später dann Jenischer Bund stand das politisch gewollte Wort von der Verfolgung „als Zigeuner“, die Sinti Allianz und Jenischer Bund auf Jenische ausgedehnt sehen wollten. Das verweigerten die Zeithistoriker. Sie verweigerten es nicht aus politischen, sondern aus fachlichen Gründen.

Wenn du die von den Fachhistorikern abgelehnte Position/eine Variante davon hier gerne aus fachlichen Überlegungen heraus einbringen möchtest, dann bewegst du dich dabei auf dem Boden einer eigenständigen (und allerdings abseitigen) Theoriebildung. Einmal unterstellt, es gäbe Indizien für Thesen in deiner Richtung. Wohin dann damit? Hier jedenfalls ist nicht der Ort für den Versuch ihrer Verifizierung. Das ist allein der Fachdiskurs. Hier wird nur abgeschrieben. Das ist ja schon schwierig genug.--Kiwiv 19:52, 14. Apr. 2010 (CEST)

... und manchmal wird auch nicht abgeschrieben, wenn einem die Ergebnisse von Forschern politisch eben nicht passen. Das ist dann wieder leichter. Siehe à titre d'exemple die hier einmal geführte Diskussion um Arbeiten im Rahmen des Schweizerischen Nationalforschungsprogramms NFP51 über Jenische. Soll ich die absichtlich missachteten Stellen noch einmal zitieren? --81.62.189.205 20:32, 14. Apr. 2010 (CEST)Willi Wottreng

Auf jeden Fall in jeder Hinsicht hübsch gesagt, das muß man dem Beitrag lassen.--Kiwiv 21:54, 14. Apr. 2010 (CEST)

@Otfried: Mach bitte konkrete Formulierungsvorschläge.--Kiwiv 22:25, 14. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Kiwiv, ich bin vielleicht kein angenehmer Mensch, aber Zitate manipuliere ich nicht.

"Auch wenn eine gründliche Untersuchung bislang noch fehlt," sei doch "anzunehmen, dass bis mindestens 1938 aus rassehygienischen Motiven neben anderen als „asozial“ Etikettierten auch Jenische bis hin zu Sterilisierung und KZ-Haft verfolgt wurden, und es dürfte Menschen gegeben haben, die entgegen ihrem jenischen Selbstverständnis als „Zigeunermischlinge“ nach Auschwitz deportiert wurden. Andrew D’Arcangelis bringt hierzu einzelne Hinweise. Den Nachweis, dass Jenische als Gruppe und „als Zigeuner“ der Vernichtung anheimfielen, erbringt seine Arbeit nicht."

Die Fettschrift diente dazu, diejenige Aussage hervorzuheben, auf die es mir besonders ankam, den Kontext habe ich lediglich darum mitzitiert, um den Zusammenhang erkennbar zu lassen, zumal der Schlußsatz ja nicht meine, sondern Deine grundsätzliche Auffassung noch einmal stützt. Daß die Hervorhebung in irgendeiner Weise einen besonderen Zusammenhang mit den nachfolgenden Sätzen signalisierte oder gar überhaupt erst konstruierte ist Unsinn: um eine solche Beziehung zu signalisieren, hätte ich mindestens auch das Wort "hierzu" im direkt nachfolgenden Satz fett setzen müssen, habe ich aber nicht, und brauchte ich auch nicht, denn gemäß der Funktionsweise deiktischer Ausdrücke bezieht sich "hierzu" sowieso schon mindestens auf den nächstvorhergehnden Kontext, unabhängig davon, ob dieser durch Fettschrift hervorgehoben ist oder nicht. Deine Analyse meines Zitats ist also völlig daneben.

Für uns interessant ist höchstens die Frage, worauf genau Opfermann sich bei der von mir hervorgehobenen Aussage über Deportationen nach Auschwitz stützt. Ich habe D'Arcanglis nur oberflächlich unter diesem Gesichtspunkt geprüft und kann dort nichts finden, was sich in diesem Sinn beanspruchen ließe, Du selbst scheinst mit Bestimmtheit anzunehmen, daß es dort tatsächlich auch nichts derartiges zu finden gibt. Dann hat eben Opfermann und nicht etwa ich D'Arcangelis solche "Hinweise" irrtümlich zugeschrieben, oder er hat das Wort "hierzu" ungeschickt gewählt und wollte sich damit nicht auf die von mir hervorgehobene Aussage, sondern im Sinne von "zu ersterem, nicht zu letzterem" ausschließlich auf die ihr vorhergehende Aussage über die Zeit bis 1938 beziehen. Dann wäre die von mir hervorgehobene Aussage eben als eine eingeschobene eigene Einschätzung Opfermanns zu bewerten, die sich trotz der nachfolgenden mißverständlichen Formulierung nicht auf Hinweise bei D'Arcangelis, sondern auf Opfermanns eigene, ja durchaus profunde Kenntnis der Materie stützt, und auch dann wäre seine Aussage für meine Zwecke immer noch gut und zitierfähig genug.

Ansonsten verhält es sich keineswegs so, daß ich eine "von den Fachhistorikern abgelehnte Position/eine Variante davon hier gerne aus fachlichen Überlegungen heraus einbringen" möchte, sondern ich möchte vielmehr Dich davon abbringen, eine von "den Fachistorikern" nach meiner Kenntnis zwar nicht abgelehnte, von ihnen vielleicht auch vielfach diffus geteilte, aber in dieser Entschiedenheit und Bestimmtheit auch noch nicht vertretene Position im Artikel durchzusetzen. Wie Du diese Position im Artikel zur Geltung bringst ist in dieser Form ein Novum, und ich bin sicher, daß man das, was Du eigentlich deutlich machen willst, auch regelkonformer und angemessener darstellen kann. Fachliche Überlegungen habe ich allerdings angeführt, in der Erwartung, daß Du solchen vielleicht zugänglich sein oder sie da, wo sie irrig sind, aus Deiner unvergleichlich besseren Kenntnis der Materie berichtigen könntest. Leider ist da bisher wenig Zustimmung oder sachliche Berichtigung zurückgekommen.

Eigene Formulierungsvorschläge habe ich noch nicht bereit, ich lese noch herum und denke darüber nach, wie man die Geschichte der NS-Verfolgung der Jenischen in ihrem Zusammenhang mit der der Roma -- auch derer, die als "Mischlinge" aus beiden Gruppen sich keiner dieser Gruppen mehr zuzählten (Stichwort Berleburg) -- so darstellen kann, daß man nicht die Opfer und die Darstellung auch weiterhin der Definitionshoheit der RHF unterwirft. --Otfried Lieberknecht 14:25, 16. Apr. 2010 (CEST)

Weblinks

WP:WEB besagt:

„Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger.“

Die zwei Wikimediaprojekt-Links mal ausgenommen hat der Abschnitt zur Zeit 12 Links. Das ist definitiv zuviel. Bitte kürzen. --Asthma und Co. 19:18, 31. Jul. 2010 (CEST)

Die weit vor allen anderen vorherrschende Mitteilungsform jenischer Zusammenschlüsse ist die übers Internet. Es gibt also sehr oft keine Alternativen.--Kiwiv 20:10, 31. Jul. 2010 (CEST)

Wikipedia ist aber keine Linksammlung. Ich verweise dazu auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Weblinks. Wenn jenische Zusammenschlüsse sich mitteilen wollen, gibt es im Internet dafür genügend zentrale Anlaufstellen wie das Open Directory Project bzw. Delicious. --Asthma und Co. 13:19, 1. Aug. 2010 (CEST)

Leider bedienen sie sich dieser Einrichtung nur sehr begrenzt (wenn überhaupt), und ich sehe für uns keine Möglichkeiten, sie zu einem anderen Verhalten zu motivieren.--Kiwiv 21:27, 1. Aug. 2010 (CEST)

EU-Housing-Untersuchung

Die Aussage

“Die auf Roma bezogene Politik der EU, die in Zusammenhang mit einer Vielfalt von Personengruppen betrachtet wird, so auch die Jenischen, hat im 21. Jahrhundert und vor allem seit den EU-Osterweiterungen von 2004 und 2007 an Bedeutung und Dringlichkeit zugenommen. Eine stärkere wirtschaftliche und soziale Einbeziehung der betreffenden Personengruppen gilt angesichts der Zahl der Betroffenen und der beobachteten innereuropäischen Migrationsströme als eine zentrale Herausforderung an die Europäische Union und ihre Mitgliedsstaaten.”

ist keine Aussage zur sozialen Lage der Jenischen in Deutschland, Österreich und der Schweiz(!), wie sie der Abschnitt, in den die Aussage gesetzt wurde, behandelt.

Die als Beleg angeführte Untersuchung zu einem begrenzten Ausschnitt der sozialen Lage, nämlich der Wohnsituation („housing“), bestimmter Bevölkerungsgruppen in den 24 EU-Ländern bezieht sich ausweislich ihrer Einleitung auf „Roma, Sinti, Gypsies, Jenisch, Travellers etc. and their subdivisions“ (S. 11). An dieser einzigen Stelle ist von Jenischen die Rede. Da die nachfolgende Untersuchung unterschiedliche Wohnbedingungen feststellt und diese unterschiedlichen Bedingungen nirgendwo auf Jenische bezieht, lässt sich über die äußerst allgemeine Aussage (24 Staaten, Schweiz fehlt), die sich dann aber auf Jenische als separate Gruppe nicht beziehen läßt, nichts sagen:

“Many Roma and Travellers in the EU live in substandard conditions which fall far below even the minimum criterion of adequate housing, sometimes in squalid shanty towns and camps, often in segregated and environmentally hazardous areas, with poor access to public services, employment and schools, and often without adequate access to public utilities such as water, electricity or gas. Many Roma and Travellers live in overcrowded conditions, with considerably less space per person than national averages, where many dwellings are in a state of considerable disrepair." (S. 91)

Es ließe sich natürlich schreiben, daß diese Aussage die Aussagen zur sozialen Randständigkeit (zur Unterschichtzugehörigkeit der Bewohnerschaft von sozialen Brennpunkten, zur Segregation der Gruppe usw.) im Artikel mutmaßlich abstützt, wäre das aber nicht Theoriebildung statt – wie hier allein in Ordnung - Übernahme aus bestehenden Texten?--Kiwiv 11:44, 4. Sep. 2010 (CEST)

Gratulation!

Nach der erfolgreichen Vertreibung der jenischen Mitautoren eilt der Artikel mit Siebenmeilenstiefeln immer neuen Höhepunkten zu!

• Da gibt es im Artikel nun Leute, die sich angeblich selber "Platte" nennen... "guten Tag, darf ich mich vorstellen, ich bin ein Platte"...
• Da wird einerseits zitiert: „Die Zigeuner bilden eine gemischte Gemeinschaft von Sinti, Romani und Jenischen, zusammengeschweisst durch ihr Schicksal, durch Verfolgung und Misstrauen der sesshaften Umwelt“ (Radgenossenschaft, 1992) und andererseits fabuliert: "1985 entschied sich die Mehrheit der Radgenossen für eine grundsätzliche Neuorientierung [...] Die Genossenschaft fahrendes Zigeuner-Kultur-Zentrum entstand 1985 nach der Neuausrichtung der Radgenossenschaft als Abspaltung mit dem Ziel, die Zusammenarbeit von Jenischen, Sinti und Roma wie bis dahin aufrechtzuerhalten, zu verbessern und in diesem Sinn Öffentlichkeitsarbeit zu leisten. Ja was nun? Waren die Radgenossen nun 1992 noch über die Gruppengrenzen zusammengeschweisst? Hatten die Radgenossen den Manouches und Roma 1985 die Scheidung eingereicht? Wer halt nicht dabei war, pflückt sich beliebige Zitate zu eigenem Geschichtsbild zusammen...
• Da wird behauptet: "Diese Deutung teilten die Zeithistoriker ebenso wie der Bundesrat ausdrücklich nicht.", obwohl in der als Beleg angeführten Quelle zu lesen ist: "Der Bundesrat hat in seiner 840. Sitzung am 20. Dezember 2007 beschlossen, die aus der Anlage ersichtliche Entschließung zu fassen. [...] Begründung [...] Sinti und Roma, Angehörige der eigenständigen Gruppe der Jenischen und andere Fahrende wurden unter der NS-Diktatur als rassistisch minderwertige „Zigeuner“ verfolgt und ermordet. Sie sollten als europäische Minderheiten vollständig vernichtet werden. Sie wurden Opfer von Enteignung, Deportation, Zwangssterilisation, Verfolgung und Ermordung."
• Die ansonsten ja so quellverliebten Autoren versteigen sich zu Aussagen wie: "Der springende Punkt ist die Frage, ob Jenische einer der genannten Gruppen zuzurechnen seien, was [...] unter Jenischen umstritten ist." ohne einen einzigen Jenischen benennen zu können, der das bestreiten würde.
• "Nach der Konstituierung von Selbstorganisationen von „Fahrenden“ griff man 150 Jahre später die alte Tradition erneut auf." In Wirklichkeit war die 1. Feckerchilbi der Neuzeit eine Idee des Gersauer Veranstalters der 650-Jahre-Republik-Gersau-Feiern...
• Ein aus dem Zusammenhang gerissenes "Quellzitat" soll die Behauptung: "Die Tendenz der jenischen Trägerorganisationen war allerdings die, als Warenanbieter ausschließlich Jenische und deren Geschäftspartner teilnehmen zu lassen und Manouches die Rolle von Musikbeiträgern zu geben" untermauern. In Wirklichkeit hatte es in all den Jahren Marktfahrer aus dem Kreis der Manouches und die Musik wurde zu mindest zu 2/3 von jenischen Schwyzerörgeli-Musikanten bestritten...
• Die als Quelle 99 angeführten Webseiten sagen entweder gar nichts aus zum Thema Bootschen (http://www.assoziations-blaster.de/) oder enthalten eine Rangliste eines Spiels namens Watschelen, ohne das Spiel zu erklären (www.hall-tirol.at/vereine/schuetzengilde-absam/rueckblick/0250_VVK_2003.shtml). Es ist wohl unbestritten, dass das jenische Bootschen eines unter vielen ähnlichen Spielen ist, die Kulturgut meist örtlichen oder regionalen Charakters sind. Die Eigenständigkeit des jenischen Bootschens im Vergleich zu verwandten Spielen ergibt sich auch für den fremden Betrachter schon aus den seit längerem im Internet einsehbaren Fotos und Videos sowie auch aus dem Reglement des 1. Schweizer Bootschturniers: http://home.balcab.ch/venanz.nobel/feckerchilbi2010/bootschreglement.pdf. Bootschen ist nicht "gelegentlich seit einigen Jahren Gegenstand von Turnieren, sondern wird in Deutschland seit 2005 alljährlich in einem nationalen Turnier ausgetragen (neben schon länger bestehenden örtlichen Turnieren).
• Die Meldung dass: "Freikirchliche Schweizer Jenische haben regelmäßig größere Treffen im Wallis" wird mit einer Quelle belegt, in welcher der katholische Jean-Bernard Dousse, Seelsorger der Fahrenden über seine Arbeit berichtet. Darin kommen die Wallfahrten der Jenischen nach Broc bei Greyerz (Kanton Freiburg) und nach Einsiedeln (Kanton Schwyz) vor, Das "freikirchliche Treffen im Wallis" ist eine Randbemerkung, die wohl mangels Detailkenntnis so ausfiel...
• Liste fast beliebig verlängerbar...

Auch rekordverdächtige 114 Fussnoten (25% des gesamten Textes) können das Quellwissen der Direktbetroffenen nicht annähernd ersetzen... Wenn das keinen Qualitäts-Baustein Wert ist....

-- Fäberer 03:37, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich schliesse mich der Gratulation an. So viel Unsinn unter so viel Wissenschaftlichkeit verpackt! Zur Entstehungsgeschichte der Radgenossenschaft und ihrem Verhältnis zur internationalen Roma-Bewegung stimmt so ziemlich alles nicht trotz Anmerkungen. Hübsche Kopfkonstruktionen, die der komplexen Realität in keiner Weise gerecht werden - was selbstverständlich mit unzähligen weiteren Quellenzitaten belegt werden könnte. Abe der Artikel ist zu verkorkst. -- 62.203.81.173 07:22, 14. Okt. 2010 (CEST)Willi wottreng

Schon der erste Satz ist Unsinn, diese Definition könnte auch für die Kommilitonen eines Matheerstsemesters der Uni München gelten.

@Fäberer: ich habe oben 'Dein' "rassistisch" mal in "rassisch" geändert. 19. Okt. 2011, 16:29‎ Mideal Signatur nachgetragen von: --Fäberer 17:37, 31. Okt. 2011 (CET)

"In der Schweiz gebräuchliche Bezeichnungen ..."

Und die Verwendung der genannten Tätigkeitsbezeichnungen (Korbflechter, Kacheler usw.) würde Manusch/Sinti jeweils ausschließen und exklusiv Jenischen gelten? Bitte noch Beleg nachreichen.--Kiwiv 13:25, 28. Nov. 2010 (CET)

Ja, wie z.B. auch der HLS-Beitrag von HJ. Roth zeigt, ist der "Volksmund" manchmal präziser als gemeinhin angenommen. Fahrende Manusch werden als "Zigeuner" wahrgenommen, die üblicherweise rein äusserlich schwerer von der Mehrheitsbevölkerung abzugrenzenden Jenischen hingegen eben mit den Orts-(Herkunfts-)- oder Berufs-Bezeichnungen. --Fäberer 13:16, 13. Dez. 2010 (CET)

Selbstbeschreibung als "Volk"

Dass eine Selbstbeschreibung als "Volk" (darauf läuft die Frage nach einer Verfolgung als "Ethnie", um die allein es hier geht, hinaus) die einheitliche Auffassung etwa aller oder auch nur einer Mehrheit sich als "jenisch" Bezeichnender wäre, das ist unbelegbar. Es ist zugleich ganz und gar unwahrscheinlich. Insofern ist die folgende Aussage durchaus zutreffend:

"Dass eine dieser Zuschreibungen innerhalb der Minderheit selbst über Einzelstimmen hinaus auf allgemeine Zustimmung stößt, ist bislang nicht belegt."--79.212.246.92 16:19, 25. Mai 2012 (CEST)

Hallo IP. Die Wikipedia-Mitarbeitenden sind gehalten, gesichertes Wissen abzubilden, um dem enzyklopädischen Anspruch gerecht zu werden, siehe Wikipedia:Belege. Belegt ist in diesem Zusammenhang, dass es in den deutschsprachigen Ländern mehrere Organisationen mit insgesamt mehreren 1'000 Mitgliedern gibt, die z.T. sehr unterschiedliche Positionen vertreten. Gemeinsam ist diesen Vereinigungen, dass sie ähnliche Bezeichnungen wie Volk oder eigenständige Minderheit oder Autochthone Gruppe verwenden. Es gibt keine Organisation, die nicht sinngemäss ähnliche Bezeichnungen verwendet. Hingegen ist weder wissenschaftlich noch publizistisch auch nur eine Einzelstimme aus jenischen Kreisen zu vernehmen, die alle diese Zuschreibungen verneint und sich explizit als Zufallsprodukt ohne Gruppenzugehörigkeit o.ä. bezeichnet. Doch das ist bei dieser Minderheit nicht anders, als z.B. bei den politischen Parteien und Gruppierungen der Mehrheitsgesellschaft. Sie repräsentieren den öffentlich wahrnehmbaren Teil und solange nicht eine Volksabstimmung, Wahl, o.ä. das Gegenteil beweist, drücken sie (auch im Namen der "schweigenden Mehrheit") das aus, was als Konsens, Volksmeinung, u.ä. gilt. Wie der IP-Autor deshalb auf die Behauptung kommt, es sei "ganz und gar unwahrscheinlich", dass eine Mehrheit sich als "jenisch" Bezeichnender mit diesem Beschreibungsfeld einverstanden sei, bleibt ungeklärt und unbelegt. Im Gegenteil wäre es am IP-Autor, darzulegen, auf welche Belege er sich stützt mit seiner Behauptung, dass die Meinung der Verbände lediglich "Einzelstimmen" seien.

Die von der IP revertierte Fassung stammt nicht von mir, verhält sich aber m.E. begriffsneutral, während die Fassung der IP POV-verdächtig versucht, eine unbelegte "Tatsachenbehauptung" (dass es gar keine Verbände, sondern nur "Einzelstimmen" seien) zu installieren. Deshalb erlaube ich mir, das zu revertieren. --Fäberer (Diskussion) 17:48, 25. Mai 2012 (CEST) wobei mir Otfried zuvorkam... Seine Revertbegründung stützt auch den Revert, den Administrator Zinnmann vor 2 Tagen im selben Zusammenhang machte.--Fäberer (Diskussion) 17:55, 25. Mai 2012 (CEST)

Zur Repräsentativität der Vereinspositionen:

Benutzer Fäberer:„Belegt ist in diesem Zusammenhang, dass es in den deutschsprachigen Ländern mehrere [jenische, vermute ich] Organisationen mit insgesamt mehreren 1'000 Mitgliedern gibt.“

Das ist nirgendwo belegt (+ es ist, behaupte ich mal, nicht überprüfbar belegbar). Die Literatur sagt:

„Als Internetinitiativen und -präsentationen haben sie [jenische Zusammenschlüsse] virtuellen Charakter. Einzelne Funktionsträger treten hervor, die Vereinsstrukturen aber bleiben undurchsichtig. Die Sprecher agieren als Stellvertreter ohne ersichtliche Rückbindung in einer jenischen Mehrheit oder auch nur irgendwie fassbaren relevanten Minderheit. ... In welchem Ausmaß die Entscheidung der Vereine, die Gruppe zu ethnisieren, bei der Basis Zustimmung findet, ist unbekannt.“ (Ulrich Friedrich Opfermann, „Die Jenischen und andere Fahrende“. Eine Minderheit begründet sich, in: Jahrbuch für Antisemitismusforschung, 19 (2010), S. 126-150, hier: S. 141f.)

Zu den mythisch begründeten Volkskonstrukten sagt die Literatur, dass „vor allem die sesshaft gewordenen Jenischen“ sie „skeptisch bis wenig ernsthaft“ aufnehmen würden. „Sie sehen ihre Wurzeln mehrheitlich in den nichtsesshaften Bevölkerungsgruppen des 18. und 19. Jahrhunderts.“ (Hansjörg Roth, Jenisches Wörterbuch. Aus dem Sprachschatz Jenischer in der Schweiz, Frauenfeld 2001, S. 64)

Überhaupt wird das Ethnikum „Volksgruppe“ inzwischen nicht mehr nur aus dem wissenschaftlichen und minderheitspolitischen Fachdiskurs als wenig dienlich ausgemustert, es wird auch von informierten Journalisten nicht mehr geschätzt: „Historiker (haben) Wortschöpfungen wie `Volksgruppe` längst als Kampfbegriffe des Volkstumskampfs, den Adolf Hitler propagierte, enttarnt ...“ (Corinna Nohn, Die Unbefangenen [über „Sudetendeutsche“ als „Volksgruppe“], in: SZ, 29.5.2012. Auch der Zentralrat der Sinti und Roma spricht schon lange nicht mehr von einer „Volksgruppe“, von „Volk“ oder auch nur von „ethnischer Minderheit“, sondern von der „nationalen Minderheit“. So entspricht es europäischem Standard.--79.212.246.83 16:13, 29. Mai 2012 (CEST)

• zum "virtuellen Charakter" der "Internetinitiativen": Da wäre schon etliche kriminelle Energie nötig, um Berichte von Veranstaltungen, die nach Meinung der IP wohl nicht oder nur "virtuell" stattgefunden haben, in Berichten mit Fotos von real lebenden Teilnehmern zu fälschen, Namen von real existierenden Gemeinden einzusetzen, in denen die Kulturveranstaltung stattfand: Beispiel Teilnahme von jenischen Vereinen an der Kulturnacht 2005: [13], [14], usw. ....
• Auch die Tagung jenischer Kulturschaffender ([15]) war nur virtuell? Frau Dr. Ellen Ringier und die Gesellschaft Minderheiten Schweiz haben die Tagung nicht unterstützt? Die abgebildeten und teils in einer Liste aufgeführten Tagungsteilnehmer wurden ohne ihr Wissen in den Bericht hineingefälscht?
• Die Generalversammlungen der Radgenossenschaft ([16]) sind natürlich auch eine bsöwillige Erfindung dieser "Verbandsjenischen" und die (auch finanzielle) Unterstützung durch das Bundesamt für Kultur beruht auf Lug und Trug. Die Prüfinstanzen der Politik können das natürlich nicht erkennen, wohl aber unsere IP...
• Auch die Feckerchilbi ([17]) findet nur im Internet statt?
• Nach dieser Logik müsste auch das Schweizer Fernsehen Teil dieser "Verschwörung" sein, mit der im Internet die Existenz der Jenischen, ihrer Vereine und Veranstaltungen vorgegaukelt wird. Beispiele: [18], [19], [20]
• Und sogar der Schweizerische Bundesrat ist Teil dieser Verschwörung, denn er wählt regelmässig Mitglieder der jenischen Organisationen in den Stiftungsrat der vom Staat gegründeten und im Bundesamt für Kultur angesiedelten "Stiftung Zukunft für Schweizer Fahrende", wie man hier überprüfen kann: [21] Da wundert sich natürlich auch niemand mehr, dass zur Perfektionierung dieser "virtuellen Welt" die "virtuellen Vereine" auch auf der Homepage des Bundesamtes für Kultur aufgeführt werden: [22]
• All dem (und noch viel mehr, was z.B. durch googeln leicht ersichtlich ist) steht die einsame Meinung eines (Hansjörg Roths "Jenisches Wörterbuch" aus dem Zusammenhang reissenden und willkürlich zitierenden) Dr. Opfermann gegenüber, der die einzige Quelle für die gewagten Behauptungen der IP ist.
• Dass diese Darstellung vielleicht ein bisschen auf gar tönernen Füssen steht, ist wohl sogar der IP klar. Deshalb versucht man, die Jenischen und ihre Vereine noch schnell ein bisschen in die rechte Ecke zu drücken und zitiert dafür einen aktuellen Zeitungsartikel, der allerdings von Sudetendeutschen handelt, nicht von Jenischen. Dass die Jenischen und ihre Vereine nicht nur den einen, von der IP als "böse" empfundenen Begriff "Volk" gebrauchen, sondern sich auch als "eigenständige Minderheit", als Autochthone Gruppe, bezeichnen, darf in der Eile ruhig ignoriert werden... Getreu solcher Rundumschläge dürfte es keine "Volksbefragungen", "-abstimmungen", "-wahlen", "-zählungen" mehr geben, auch die "Studienstiftung des deutschen Volkes" müsste aufgelöst werden, die "Proklamation Nr. 1 von General Eisenhower an das deutsche Volk" muss widerrufen werden...

Bleibt zu hoffen, dass die WP einmal mehr von umsichtigen Leuten bearbeitet wird und nicht der nächstbesten IP auf den Leim geht... --Fäberer (Diskussion) 00:59, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich hatte die Änderung der IP als Sichter bestätigt, weil es sich zumindest nicht um Vandalismus handelte, und weil sie im Unterschied zu der vorherigen Änderung einer anderen Telekom-IP zumindest mit Quellen referenziert war. Was nicht heißen sollte, daß sie deshalb auch schon akzeptabel war. Sie ist es nicht. Der Abschnitt war zuvor schon tendenziös, und dieser tendenziöse Charakter wurde jetzt noch weiter auf die Spitze getrieben. Der ganze Abschnitt Punkt für Punkt kommentiert:

• "Kernpunkt der Debatte ist die Frage, ob Jenische einer der genannten Gruppen zuzurechnen seien, was in Rechtsprechung, Politik, Gesellschaft und Forschung ganz überwiegend verneint wird": Gemeint ist die "Debatte" über die Anerkennung der Jenischen als Opfer staatlicher Verfolgung mit den daraus u.U. resultierenden Kollektivrechten und Entschädigungsansprüchen, mit den "genannten Gruppen" gemeint ist die Zugehörigkeit zu einer "nationalen, ethnischen, rassischen oder religiösen Gruppe" im Verständnis der UNO-Konvention, zu einer "nationale(n), rassische(n), religiöse(n) oder durch ihr Volkstum bestimmte(n) Gruppe" im Verständnis des ehemaligen deutschen § 220a StGB, oder zu einer "durch ihre Staatsangehörigkeit, Rasse, Religion oder ethnische Zugehörigkeit gekennzeichnete Gruppe" im Sinne des Schweizer Artikels 264 StGB. Die Behauptung, daß die Zugehörigkeit der Jenischen zu einer dieser Gruppen "in Rechtsprechung, Politik, Gesellschaft und Forschung ganz überwiegend verneint" werde, erscheint ohne jeden Quellenbeleg, sieht man ab von dem Verweis auf den deutschen Mahnmaltext am Ende des Absatzes, der sich in diesem Sinn durchaus nicht beanspruchen läßt (s.u.). Wo gibt es "Rechtsprechung" zu dieser Frage? Wo hat die "Politik" zu dieser Frage in dieser speziellen Zuspitzung und zugleich allgemeinen Reichweite -- und nicht etwa in der Schweiz zur Frage des Minderheitenschutzes sowie in Deutschland zur Frage der Einbeziehung in den Mahnmaltext -- Stellung genommen? Wo findet sich hierzu einschlägige und also juristische Literatur (in der Schweiz findet sie sich, und zwar auch mit gegenteiligem Ergebnis, siehe Kinder der Landstrasse)

• "Interessenvertretungen in Deutschland, Österreich und der Schweiz beschreiben ihre Gruppe seit einiger Zeit als ein „Volk“ bzw. als eine „Volksgruppe“ und parallelisieren deren Geschichte im Nationalsozialismus mit dem Schicksal der Roma und Sinti": Soweit Jenische sich verbandspolitisch um Anerkennung als eigene ethnische oder Volksgruppe bemühen, tun sie das nicht erst "seit einiger Zeit", sondern seit ihrer Gründung in den 1970er-Jahren, und keineswegs nur im Zusammenhang mit der Forderung ihrer Anerkennung als staatlich verfolgte Opfergruppe, wie es der Artikel dadurch suggeriert, daß er das Thema nicht etwa im Abschnitt Jenische#Rechtlicher Status, wo es hingehört, sondern im Abschnitt Jenische#Staatliche Verfolgung und ihre strafrechtliche Bewertung plaziert (vor der Änderung der IP hieß es sogar: "Interessenvertretungen beschreiben vor diesem Hintergrund ihre Gruppe seit einiger Zeit als"). Jenische reagieren mit solchen verbandspolitischen Bestrebungen -- nicht anders als andere Gruppen -- auf eine allgemeine internationale rechtliche und völkerrechtliche Aufwertung von Minderheiten und deren Schutzrechen, die in den rechtlichen Regelungen an die Anerkennung als rassisch, ethnisch oder religiös definierte Minderheit gebunden sind, ohne daß deshalb aber im Fall der ethnischen Definitionen und auch der deutschen Begrifflichkeit des "Volksstums" notwendig eine Abstammungsgemeinschaft oder gar eine über viele Jahrhunderte bestehende Abstammungsgemeinschaft gegeben sein muß. Zugehörigkeit zu einem "Volk" oder einer "Volksgruppe" ist auch nach deutschem ius sanguinis nicht zwingend an eine bestimmte Abstammung gebunden, sondern selbst "Volkszugehörigkeit" kann ohne entsprechende Abstammung durch ein in Sprache, Erziehung und Kultur indiziertes Bekenntnis zum "Volkstum" erworben werden (bei Vertriebenen deutscher "Volkszughörigkeit" qua Abstammung eine Voraussetzung dafür, nicht nur diesen selbst, sondern auch ihren Angehörigen nicht-deutscher Herkunft, sofern ein betreffendes Bekenntnis nachgewiesen ist, das Recht auf deutsche Staatsbürgerschaft zuzuerkennen). Was speziell die Anerkennung als Opfergruppe angeht: Kindesentzug und Zwangssterilierung bei Mitgliedern einer aus Tätersicht zwar (soweit sie nicht ohnehin als "Zigeunermischlinge" verfolgt wurden) "deutschbürtigen", aber aus eben dieser Tätersicht nichtsdestoweniger erblich und pathologisch sozialschädlichen Bevölkerungsgruppe könnte unter Umständen, wenn diese Maßnahmen auf Zerstörung der Gruppe ausgerichtet waren und gruppenspezifische Merkmale der Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur eine verfolgungserhebliche oder für den Zusammenhalt der Gruppe erhebliche Rolle spielten, sehr wohl, auch unter Wahrung der gebotenen Unterschiede gegenüber der Opfergruppe der als nicht deutschstämmige "Zigeuner" Verfolgten, eine Anerkennung als Opfergruppe mit entsprechenden Kollektivrechten infragekommen lassen. Ob und wie die juristische Literatur die Forderungen jenischer Verbände nach deutschem Recht tatsächlich beurteilt, weiß ich nicht, ich habe auch nicht vor, eine rechtliche Bewertung in den Artikel einzubringen, aber ebensowenig hat der Artikel in der bisherigen Weise eine gegenteilige Auffassung quellenfrei als "ganz überwiegend" herrschende auszugeben.

• "„In welchem Ausmaß die Entscheidung der Vereine, die Gruppe zu ethnisieren, bei der Basis Zustimmung findet, ist unbekannt.“", mit Anm. [81]: "Ulrich Friedrich Opfermann, „Die Jenischen und andere Fahrende“. Eine Minderheit begründet sich, in: Jahrbuch für Antisemitismusforschung, 19 (2010), S. 126-150, hier: S. 141f. Zu diesen Zusammenschlüssen von Jenischen a. a. O.: „Als Internetinitiativen und -präsentationen haben sie virtuellen Charakter. ... Die Sprecher agieren als Stellvertreter ohne ersichtliche Rückbindung in einer jenischen Mehrheit oder auch nur irgendwie fassbaren relevanten Minderheit.“" Ich kenne und schätze mehrere Arbeiten Opfermanns zur Geschichte der Sinti und der Jenischen, aber die hier zitierte Arbeit kenne ich nicht und ist den Zitaten nach wohl auch nicht vergleichbar schätzenswert, sondern gehört offenbar in den Zusammenhang seiner Verstrickung in das Gezänk zwischen den um Anerkennung konkurrierenden Gruppen und Verbänden (über Bestrebungen Opfermanns, die Interessen Jenischer bzw. ihrer Vertreter zu delegitimieren hat sich als Wasserträger der Gegenseite in besonders geifernder Weise Huonker verbreitet). Ich will die Hintergründe, die ich ohnehin nur schlecht kenne, nicht weiter kommentieren, zu den fraglichen Aussagen nur soviel: 1) Die "Ethnisierung" der Jenischen ist keine "Entscheidung" jüngerer Vereine, sondern aus Sicht der Sozial- und Geschichtswissenschaften ein historischer, schon länger andauernder, sich im Wechsel von Fremd- und Selbstzuschreibungen vollziehender Prozeß, mit dem nach Einschätzung der von Opfermann sonst zustimmend zitierten Forschung (u.a. Seidenspinner, Meier/Wolfensberger) bereits im 18. und 19. Jh. zu rechnen ist. 2) Opfermann als Mitarbeiter des Rom e.V. ist für Aussagen über innere Befindlichkeiten jenischer Konkurrenzvereine keine geeignete Quelle. Da die Frage, ob jenische Verbände Rückhalt bei ihrer Basis haben, vom Schweizer Staat offenbar bejaht und in der Wissenschaft m.W. nicht diskutiert wird und Opfermann seinerseits dazu nicht mehr zu sagen hat, als daß es "unbekannt" und nicht "ersichtlich" sei, kann auf die Wiedergabe seiner offenkundig polemischen Statements zu dieser Frage erst recht verzichtet werden. 3) Die betreffenden "Vereine" und "Zusammenschlüsse" der Jenischen sind, wie auch Opfermann weiß, keine "Internetinitiativen und -präsentationen", sondern wurden, wie im Abschnitt Jenische#Selbstorganisation nachzulesen, schon seit den 1970er-Jahren gegründet.

• "Die mythisch begründeten Volkskonstrukte nehmen „vor allem die sesshaft gewordenen Jenischen“ „skeptisch bis wenig ernsthaft“ auf. „Sie sehen ihre Wurzeln mehrheitlich in den nichtsesshaften Bevölkerungsgruppen des 18. und 19. Jahrhunderts.“", mit Anm. 82: "Hansjörg Roth, Jenisches Wörterbuch. Aus dem Sprachschatz Jenischer in der Schweiz, Frauenfeld 2001, S. 64": Die schon im Abschnitt Jenische#Mythenbildung behandelten Selbstzuschreibungen einer indischen oder sonstigen historisch-exotischen Herkunft soll mit diesem Zusatz der IP bekräftigen, daß auch die Ansprüche der Verbände auf Anerkennung als Volksgruppe gegenstandslos, nämlich "mythisch begründet" seien und von den Jenischen selbst auch garnicht getragen (sondern nur von ihren "virtuellen" Interessenvertretern zur Erschleichung, wie man vermuten darf, von Förder- und Entschädigungsgeldern in die Welt gesetzt) würden. Diese historisch-mythischen Selbstzuschreibungen, die Roth in ganz anderem Zusammenhang präsentiert, haben aber in der Frage der rechtlichen Anerkennung, anders als in den hiesigen Diskussionen, nur eine marginale Rolle gespielt (der Beitritt zur International Roma Union gehört in diesen Zusammenhang) und sind für die Frage der wissenschaftlichen oder rechtlichen Anerkennung ihrer Ethnizitiät auch unerheblich, denn dafür ist nicht entscheidend, wo Jenische herkommen, sondern was aus ihnen geworden ist. Auch eine aus sozialen und ökonomischen Gründen aus der Mehrheitsgesellschaft ausgeschiedene Gruppe kann schließlich Ethnizitiät im wissenschaftlichen Verständnis ausbilden und für die rechtliche Anerkennung als "Volksgruppe" infragekommen, Soziogenese und Ethnogenese schließen sich nicht aus.

• "Politik und Forschung unterstützten die Vereine bei ihrem Bemühen um kollektiven Einbezug in die Kategorie der Opfer der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik bislang nicht. Der Versuch, diese Position im Diskurs um ein Mahnmal für die ermordeten Roma und Sinti mehrheitsfähig zu machen und in den Mahnmaltext einzubringen, war nicht erfolgreich", mit Anm. 83 Verweis auf den Mahnmaltext. In der Forschung wurden die Anliegen der Verbände u.a. von D'Arcangelis und Huonker unterstützt. In der Politik hat der Begleittext des Mahnmals den Jenischen ihre Rolle als "eigenständige Opfergruppe" der NS-Verfolgung bestätigt, aber daß sie wie die Sinti und Roma als "Zigeuner" verfolgt wurden hat er den Jenischen nicht als Gruppe, sondern nur einzelnen Angehörigen dieser Gruppe als von der Zigeunerverfolgung Mitbetroffenen konzediert. Die Formulierung des hiesigen Artikels "Opfer der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik" will darauf hinaus, daß die "deutschbürtigen" Jenischen im Unterschied zu den Sinti und Roma (und den "Zigeunermischlingen", zu denen auch Jenische zählten) nicht Opfer staatlich organisierter Ermordung waren. Der Begriff des Völkermordes ist aber hierauf nicht beschränkt, sondern meint die Zerstörung einer "nationalen, ethnischen, rassischen oder religiösen Gruppe als solche" und ist deshalb auch auf Tatbestände wie Vertreibung, Sterilisierung und "gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe" abgestellt. Ob die Jenischen "in die Kategorie der Opfer der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik" einzubeziehen sind, hängt deshalb nicht davon ab, ob sie den Sinti und Roma gleichzustellen, sondern ob sie als als im Sinne des Völkerrechts ethnische Gruppe Maßnahmen zur Zerstörung ihrer Gruppe zu erleiden hatten. Der Text des Mahnmals sagt darüber nichts aus.

--Otfried Lieberknecht (Diskussion) 03:14, 31. Mai 2012 (CEST)

herzlichen Dank für die ausführliche Analyse. Da in Zeitnot kann ich momentan nicht detailliert darauf eingehen, geschweige denn den Input in den Artikel einbauen. Aber das kann ja vielleicht jemand anderes? Oder die Leserschaft muss warten... --Fäberer (Diskussion) 17:37, 31. Mai 2012 (CEST)

NS und Jenisch

Ich kenne sehr viele Jenische, keiner, auch nicht die ganz alten wurden in Deutschland verfolgt oder gar fest genommen. Woher kommen diese Mären hier?

-- 91.115.197.82 00:08, 7. Feb. 2012 (CET)

Dr. Karola Fings (stellv. Direktorin des NSDOK) äußert sich wie folgt: Bei der Verfolgung der Jenischen während des Nationalsozialismus handelte es sich "nicht" um einen Völkermord! Eine Ermordung aller Angehörigen dieser Gruppe war werder beabsichtigt, noch wurde sie in Angriff genommen. Die Verfolgung der Sinti und Roma hingegen war eine nach rassenanthropologischen Kriterien vorgenommene, planvolle und in allen staatlichen und parteilichen Instituionen als Leitziel verankerte Maßnahme. Sie zielte auf die physische Vernichtung aller Angehörigen dieser Minderheit, unabhängig von Alter oder gesellschaftlichen Status, und hatte die Ermordung ganzer Familien zur Folge. --Ahasveros (Diskussion) 13:19, 24. Jun. 2012 (CEST)

Solche Äusserungen werden in diesem WP-Themenumfeld zwar gerne herumgereicht. Sie scheinen im realen Leben aber wohl eher hinter vorgehaltener Hand zu kursieren. Sowohl Politik wie auch Wissenschaft halten sich ziemlich bedeckt in dieser Frage. So erstaunt es auch nicht, dass beide Seiten Mühe haben, in WP gute Quellen für die jeweilige Behauptung (Jenische als Teil des Holocaust Ja/Nein) anzuführen. Ohne Quelle bleibt auch das Posting von Ahasveros nicht mehr als seine Meinungsäusserung. --Fäberer (Diskussion) 09:14, 25. Jun. 2012 (CEST)

Hallo IP! Der Abschnitt ist gut mit Referenzen belegt.--Dadamax 10:24, 7. Feb. 2012 (CET)

@Ahasveros: Ich verstehe nicht, warum Du in eine frühere Diskussion mit einem solchen Statement nachträglich noch einmal hineingrätschst. Aber wenn Du das schon für nötig hältst, dann nimm bitte zur Kenntnis:

1. Die IP sprach (bezweifelnd) von Verfolgung und Festnahme, nicht von "Völkermord". Die von Dir unbelegt und -- nach dem Fehlen von Anführungszeichen zu urteilen -- nicht wörtlich wiedergegebenen Ausführungen von Karola Fings, wenn sie ihr überhaupt zuzurechnen sind, stellen die "Verfolgung" Jenischer nicht in Abrede, sondern bestreiten deren Einstufbarkeit als Völkermord.
2. Ich gehe davon aus, daß Karola Fings über die völkerrechtliche und strafrechtliche Bedeutung des Begriffs "Völkermord" informiert ist und deshalb außerstande wäre, die Anwendbarkeit dieses Begriffs auf die Verfolgung einer Gruppe davon abhängig zu machen, ob die "Ermordung aller Angehörigen dieser Gruppe" beabsichtigt war oder "in Angriff genommen" wurde. Ich verweise auf den letzten Punkt meines Beitrages vom 31. Mai 2012.

Unabhängig von der Frage der angemessenen völkerrechtlichen Beurteilung solltest Du Dir überlegen, was für eine Zumutung es darstellt, wenn man Angehörige oder Nachfahren einer Gruppe von Verfolgten des NS-Regimes immer wieder plakativ darauf verweist, daß es Schlimmeres gab als gerade ihre Verfolgung. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 11:46, 25. Jun. 2012 (CEST)

Jenische wurden vielfach ausgegrenzt, verfolgt und auch in Konzentrationslager verschleppt. Sinti und Roma hingegen wurden Opfer einer systematischen Vernichtungspolitik im gesamten nationalsozialistischen Macht- und Einflussbereich, und zwar vom Säugling bis zum Greis. Selbst Personen, die die NS-Rasseforscher auf der Grundlage ihrer menschenverachtenden Ideologie als so genannte „Achtelzigeuner“ einordneten, wurden in die Todeslager verschleppt oder in selteneren Fällen zwangssterilisiert (was lediglich eine alternative Variante des Völkermords darstellt, denn das Ziel der biologischen Auslöschung war dasselbe). Ein eindrucksvoller Beleg für die Totalität des nationalsozialistischen Vernichtungswillens gegenüber den Sinti und Roma ist die Tatsache, dass sogar Heimkinder als „Zigeuner“ oder „Zigeunermischlinge“ zentral erfasst und nach Auschwitz deportiert wurden. Nicht einmal Adoptivkinder, die in „arischen“ Familien aufwuchsen, bei denen man aber eine „zigeunerische“ Abstammung ausgemacht hatte, blieben verschont.

Bei der Verfolgung der Jenischen im Nationalsozialismus handelt es sich sicherlich um ein großes Unrecht, und die Opfer verdienen Anerkennung. Es handelt sich aber nicht um einen „Holocaust“, also um einen zentral geplanten und auf umfassende Vernichtung zielenden Genozid, wie dies einzelne Verbandsvertreter fälschlich behaupten. In der historischen Literatur sind einzelne Beispiele aufgeführt, dass Menschen als „Zigeunermischlinge“ deportiert und ermordet wurden, obwohl sie sich selbst als Jenische betrachtet und zum Teil sogar gegen ihre Einordnung als „Zigeunermischlinge“ durch NS-Rassebiologen protestiert haben. Diese Menschen sollten ausgelöscht werden, weil sie nach der Logik der nationalsozialistischen Rassenideologie und in den Augen der Verfolgungsorgane als „Zigeuner“ bzw. „Zigeunermischlinge“ galten. Bei der „Rassendiagnose“ war nicht das persönliche Bekenntnis der Betroffenen entscheidend, sondern die Definitionsmacht oblag allein den Tätern und ihren wissenschaftlichen Helfershelfern. Dies ist ein Kennzeichen der „rassischen“ Verfolgung im „Dritten Reich“ überhaupt und galt in gleicher Weise für die jüdischen Opfer. Wie dargelegt wurde, hat die für die Exekution der Vernichtungspolitik verantwortliche SS-Führung, allen voran Himmler, keinen Aufwand gescheut, Sinti und Roma gemäß einer rassenbiologischen Definition vollständig zu erfassen. Zu diesem Zweck wurde eigens ein wissenschaftlicher Apparat etabliert, der den Völkermord nicht nur ideologisch begründete, sondern mit der Erstellung Tausender „Rassegutachten“ auch eine wesentliche Voraussetzung für dessen praktische Durchführung schuf.

Die überlieferten Dokumente lassen keinen Zweifel daran, das sich die Verfolgung von Jenischen im NS-Staat vom staatlich organisierten Völkermord an den Sinti und Roma fundamental unterschied. Gerade die unterschiedliche Behandlung dieser beiden Gruppen lässt das Spezifische des nationalsozialistischen Völkermords an den Sinti und Roma und die historische Einmaligkeit der an ihnen begangenen Verbrechen in aller Schärfe hervortreten. --Ahasveros (Diskussion) 10:41, 11. Jul. 2012 (CEST)

Die Politik der Nationalsozialisten gegenüber Jenischen unterschied sich grundlegend von ihrer Politik gegenüber den Sinti und Roma. Letztere wurden im Zuge der Nürnberger Gesetzgebung – auf Direktive von Reichsinnenminister Frick – als „Fremdrassige“ definiert und aus allen Bereichen des öffentlichen und gesellschaftlichen Lebens ausgegrenzt. Grundlage ihrer Entrechtung, Gettoisierung und schließlich Deportation in die Vernichtungslager war die nationalsozialistische Rassenideologie. Jenische hingegen wurden von den nationalsozialistischen Rassenbiologen zwar als „minderwertig“ eingestuft, galten jedoch grundsätzlich als „deutschblütig“. Quellen zeigen, dass auch Jenische unter dem Vorwand der „Asozialität“ verfolgt und in Konzentrationslager verschleppt wurden. In der historischen Forschung besteht jedoch Konsens darüber, dass die Jenischen nicht wie die Sinti und Roma als Kollektiv Opfer eines rassenideologisch motivierten und staatlich organisierten Völkermords wurden. Wie die überlieferten Dokumente belegen, sollten die Jenischen nach dem Willen der Nationalsozialisten von den Deportationen der Sinti- und Roma-Familien in die Todeslager im besetzten Polen bewusst ausgenommen werden. Im folgenden soll dieser grundsätzliche Unterschied bei der Behandlung von Jenischen sowie Sinti und Roma im NS-Staat anhand einiger konkreter Beispiele verdeutlicht werden.

Himmlers Erlass vom 8. Dezember 1938, der grundlegend für den weiteren Verfolgungsprozess war und in dem einleitend von Notwendigkeit einer „endgültigen Lösung der Zigeunerfrage“ die Rede ist, unterscheidet zwischen „Zigeunern“, „Zigeunermischlingen“ sowie „nach Zigeunerart umherziehende Personen“ (so die Nazi-Terminologie für die Jenischen). „Zigeuner“, „Zigeunermischlinge“ und Jenische sollten demnach gesondert erfasst werden. In der Ausführungsanweisung zu diesem Erlass vom 1. März 1939 heißt es einleitend: „Ziel der staatlichen Maßnahmen zur Wahrung der Einheit der deutschen Volksgemeinschaft [muss] sein einmal die rassische Absonderung des Zigeunertums vom deutschen Volkstum, sodann die Verhinderung der Rassenmischung und schließlich die Regelung der Lebensverhältnisse der reinrassigen Zigeuner und Zigeuner-Mischlinge.“ Zu diesem Zweck sei „die rassebiologische Untersuchung dieser Personen durchzuführen, um einwandfrei zu erkennen, ob es sich im Einzelfall um einen reinen Zigeuner, einen Zigeunermischling oder um einen Nichtzigeuner handelt.“ Mit dem letzten Terminus waren die Jenischen gemeint. Als Ersatz für ihre bisherigen Ausweispapiere, die eingezogen wurden, erhielten die Menschen verschiedenfarbige Bescheinigungen, die ihre jeweilige „rassische“ Zugehörigkeit dokumentieren sollten: „reinrassige Zigeuner“ bekamen eine braune Bescheinigung, „Zigeunermischlinge“ eine braune mit einem hellblauen Querstreifen und „Nichtzigeuner, aber nach Zigeunerart umherziehende Personen“ eine graue.

Die praktische Durchführung der von Himmler befohlenen Erfassung der Sinti und Roma wurde der „Rassenhygienischen Forschungsstelle“ übertragen, die 1936 in Berlin unter Leitung von Dr. Robert Ritter eingerichtet worden war und die eng mit dem SS-Apparat bzw. dem späteren „Reichssicherheitshauptamt“ kooperierte. Die „Forschungsstelle“ erstellte bis Kriegsende über 24.000 „Rassengutachten“ von Sinti und Roma, die eine wesentliche Grundlage für die Selektion der Opfer und ihre Deportation in die Vernichtungslager bildeten. Ritter und seine Mitarbeiter hatten insbesondere die Aufgabe, durch Überprüfung der „Abstammungsverhältnisse“ eine (rassenbiologisch begründete) Unterscheidung von „Zigeunern“ bzw. „Zigeunermischlingen“ und „Nichtzigeunern, aber nach Zigeunerart umherziehende Personen“ vorzunehmen. Mit Unterstützung staatlicher und kirchlicher Stellen führten Ritter und seine Mitarbeiter im gesamten Reich genealogische und anthropologische Untersuchungen durch. Sie zwangen die Menschen, Auskunft über ihre Verwandtschaft zu geben, und vermaßen sie von Kopf bis Fuß. Detaillierte Stammbaumtafeln und Tausende von Fotos sollten die pseudowissenschaftlichen Theorien NS-Rassebiologen untermauern, die noch in den Konzentrationslagern ihre „Forschungen“ fortsetzen. Am Ende dieses Prozesses stand ein individuelles Gutachten, das die untersuchten Personen als „Zigeuner“, Zigeunermischling“ oder als „Nichtzigeuner“ einordnete. Diese „Rassendiagnose“ war, wie gleich zu zeigen sein wird, entscheidend für den weiteren Verfolgungsweg. Im Januar 1941 wurde dieses Klassifikationsschema durch die Einführung verschiedener Mischlingsgrade sogar noch verfeinert. Selbst Menschen mit einem geringen Anteil von „Zigeunerblut“ wurden in der Folge dem Verfolgungsapparat überantwortet und bis zum Zusammenbruch des „Dritten Reichs“ in Konzentrationslager deportiert oder zwangssterilisiert.

Die im Himmler-Erlass vom 8. Dezember 1938 vorgenommene Unterscheidung zwischen „Zigeunern“ bzw. „Zigeunermischlingen“ einerseits und Jenischen andererseits war eine entscheidende Weichenstellung; sie blieb maßgeblich für den weiteren Verfolgungsprozess. Sowohl von der im Oktober 1939 durch Himmler verfügten Festsetzung aller Sinti und Roma im Deutschen Reich – zur Vorbereitung der geplanten Deportationen in das besetzte Polen – als auch von der ebenfalls durch Himmler angeordneten ersten Deportation deutscher Sinti- und Roma-Familien in das „Generalgouvernement“ im Mai 1940 sollten Jenische – da sie ja als „Nichtzigeuner“ bzw. „deutschblütig“ eingeordnet wurden – ausgenommen bleiben. Der zur Deportation bestimmte Personenkreis wird in den zu Grunde liegenden Erlassen und Verordnungen ausdrücklich auf „Zigeuner“ und „Zigeunermischlinge“ begrenzt.

Wie konsequent diese Trennung in unterschiedliche „rassische“ Kategorien in der Praxis eingehalten wurde, zeigt folgendes Beispiel: Im Mai 1940 richteten die Nazis in der Festung Hohenasperg bei Stuttgart ein provisorisches Sammellager ein, von wo aus die zuvor verhafteten süddeutschen Sinti- und Roma-Familien direkt in das besetzte Polen verschleppt wurden. Im Sammellager entdeckte man, dass bei einigen der Inhaftierten die im Himmler-Befehl vorgeschriebenen „Rassengutachten“ nicht vorlagen. Um zu prüfen, ob es sich tatsächlich um „Zigeuner“ bzw. „Zigeunermischlinge“ handelt, wurde eigens ein Mitarbeiter der „Rassenhygienischen Forschungsstelle“, Dr. Würth, herbei zitiert, der vor Ort Nachuntersuchungen durchführte. Die von ihm als „Nichtzigeuner“ eingestuften Menschen wurden daraufhin aus dem Sammellager Hohenasperg entlassen, die von Würth als „Zigeuner“ bzw. „Zigeunermischlinge“ Klassifizierten jedoch in die Gettos und Konzentrationslager nach Polen deportiert.

In einigen Fällen, in denen Jenische von den Verfolgungsorganen zunächst irrtümlich als „Zigeuner“ eingeordnet worden waren und denen man nach Himmlers „Festsetzungserlass“ verboten hatte, ihren Wohnort zu verlassen, wurde dieses Verbot von den nationalsozialistischen Behörden aufgehoben, nachdem die NS-Rassebiologen die Menschen nach Prüfung ihrer Abstammungsverhältnisse zu „Nichtzigeuner“ erklärten. Einzelne der im Mai 1940 Deportierten, die man als versehentlich als „Zigeuner“ verhaftet hatte, erhielten sogar die Erlaubnis nach Deutschland zurückzukehren, als die spätere Prüfung durch die „Rassehygienische Forschungsstelle“ ergab, dass es sich um Jenische bzw. „Nichtzigeuner“ handelte.

Auch Himmlers Auschwitz-Erlass vom 16. Dezember 1942, der die Grundlage für die Deportation von 23.000 Sinti und Roma aus dem Deutschen Reich und den besetzten Ländern Europas in das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau bildete, bezog sich gemäß den Ausführungsbestimmungen zu diesem Erlass ausdrücklich auf „Zigeuner“ und „Zigeunermischlinge“. Wiederum blieben Jenische von den Deportationen ausgenommen, wie auch Lokal- und Regionalstudien belegen. Dass bei den Auschwitz-Deportationen erneut die „Rassenzugehörigkeit“ das entscheidende Selektionskriterium war, zeigt ein Beispiel aus den Niederlanden: Auf Anordnung des dortigen Chef der Sicherheitspolizei und des SD fand im Mai 1944 eine landesweite Verhaftungsaktion gegen die niederländischen Sinti und Roma statt. Die verhafteten Männer, Frauen und Kinder kamen zunächst in das „Sammel- und Durchgangslager“ für die niederländischen Juden in Westerbork. Dort wurde eine Selektion durchgeführt: Etwa die Hälfte der zunächst mutmaßlich als „Zigeuner“ eingestuften Menschen wurden als "arisch" ausgesondert und entlassen. Die als "Zigeuner" eingestuften Menschen hingegen wurden von Westerbork zur Vernichtung nach Auschwitz deportiert. Einige Wochen später wurden die meisten von ihnen in den Gaskammern ermordet. --Ahasveros (Diskussion) 11:58, 15. Jul. 2012 (CEST)

Manouches / Manische

Auch am neusten "Edit" der IP sieht man deutlich an, wie schlecht sie sich auskennt. Er denkt bei dem Begriff "Manische" wohl an Prof. Opfermanns Manisch-Sprecher in Giessen... In der Schweiz gibt es aber keine "Sinti", sondern, so deren Eigenbezeichnung, nur "Manische" (siehe Manouches und dortige Quellen). Da die von der IP revertierte Textstelle sich eindeutig auf die Schweiz bezieht, ist die vorherige Version folgerichtig die stimmige. --Fäberer (Diskussion) 16:20, 30. Mai 2012 (CEST)

Das sehe ich anders. "Manische" ist eine mehrdeutige, für den Normalleser (vermutlich auch für den schweizer Normalleser) nicht ohne weiteres verständliche Bezeichnung, die nicht nur laut "Prof. Opfermanns" (der Opfermann heißt und kein Professor ist) in der Sprache des Gießener Bürgertums abwertend ganz allgemein Nicht-Ortsfeste und Angehörige des Armutsproletariats, nicht zuletzt einschließlich der Jenischen (die diese Bezeichnung ablehnen), bezeichnet. Auch in der sprachwissenschaftlichen Literatur ist "Manisch" als Bezeichnung für das Gießener Jenisch etabliert. Auf die einschlägige Arbeit von Lerch, Das Manische in Gießen (1973), die dies Bezeichnung im Titel unverständlicherweise beibehielt und zu ihrer Etablierung damit maßgeblich beigetragen hat, brauche ich Dich wohl nicht zu verweisen. Wikipedia hat auch bei Themen mit Bezug zur Schweiz in erster Linie allgemeinverständlich zu sein. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 21:52, 30. Mai 2012 (CEST)

Wer setzt wo "die" Manische mit "den" Manouches gleich? Bitte um Belege.

Wer setzt wo "die" Schweizer Manouches mit "den" Manischen gleich? Bitte um Belege.--84.189.235.185 13:24, 31. Mai 2012 (CEST)

In einem Punkt habe ich mich tatsächlich vertan: der "Prof." ist in Wirklichkeit "Dr.". Das "Manische" in Giessen wiederum ist so speziell, dass es ausserhalb Giessens und eines kleinen, hochspezialisierten Wissenschaftskreises wohl tatsächlich keiner kennt. Umso abwegiger ist es, dieses lokale Rotwelsch-Benennungsproblem höher zu gewichten als den Begriff Manouches, Lerch hin oder her. In der schweizerischen Publizistik hat seit den 1980er-Jahren, aus Deutschland kommend, der Begriff Sinti und Roma zwar tatsächlich eine gewisse Verbreitung gefunden. Viel verbreiteter, ja geradezu omnipräsent, ist in der Schweiz aber, sowohl in den Medien als auch in Politik und Wissenschaft, der Terminus "Fahrende", der jedoch äusserst wechselhaft und meist unscharf konnotiert wird. Meist ersetzt er schlicht das Wort "Zigeuner". "Roma" wiederum wird in der Schweizer Presse und Politik seit den späten 1980ern in der Regel nur für "durchreisende, ausländische Sippen" verwendet, zwar oft ohne Detailkenntnisse der Autoren, aber meist glücklich treffend... Es sind selten Sinti oder Jenische, die Objekte von "Roma-Presseartikeln" sind. Die kleine Gruppe (in der ganzen Schweiz unter 1'000, wohl nur einige hundert Personen), die in Deutschland "Sinti" heissen würde, hat zum absolut grössten Teil historisch-familiäre Bezüge zu Italien und Frankreich, lebt z.T. auch heute in der französischsprachigen Schweiz. Es mag daher rühren, dass sie sich im französischen Teil als "Manouches" und daraus ableitend in der Deutschschweiz "Manische" nennen. Das ist die absolut einzige Selbstbezeichnung dieser Leute, "Sinti" ist absolut ungebräuchlich. Dass die offizielle Quelle im Artikel Manouches ([23]) so schreibt:

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Die Jenischen bilden die Hauptgruppe der Fahrenden schweizerischer Nationalität. Jenische Gruppen leben vorwiegend in Mitteleuropa (Deutschland, Frankreich, Österreich, Schweiz). Der Rest der Schweizer Fahrenden gehört zumeist der Gruppe der Sinti (Manusche) an, die sich ethnisch wie die Roma mit nordwestindischen Wurzeln identifizieren.

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ist all dem Bemühen um von Deutschland (S+R-Begriff) beeinflusste politische Korrektheit geschuldet. Die französische (aus dem Deutschen übersetzte) Version formuliert: "Les autres nomades suisses sont des Manouches ou Sinti qui sont comme les Roms d’origine indienne." ([24]), während die italienische dieselbe Klammer-Formulierung wie der deutsche Text ausweist.

Die andere Quelle des Manouches-Artikels formuliert so: "Unter den Fahrenden gibt es verschiedenste Gruppen, nicht nur die verschiedenen jenischen Grossfamilien, von denen einige der zahlreichsten ja aus Graubünden stammen, sondern auch Angehörige anderer Stämme. Zu nennen sind da die Roma oder die Sinti. Letztere nennen sich auch Manische oder Manusch." ([25]) Wo im weiteren Text von Huonker Sinti vorkommen, geht es immer um "ausländische" Sinti, um Nazideutschland, Grenzübertritte, usw.

Im Textabschnitt, der die Debatte auslöste, könnte deshalb m.E. nur eine "verschweizerte" Variante im Sinne des schweizerischen "Fahrende" allenfalls die aktuelle Version einigermassen ersetzen, denn Dr. Jan Cibula war der einzige in dieser Zeit und diesem Zusammenhang aktive Rom wohingegen die Manischen ungefähr proportional zu ihrem Bevölkerungsanteil auch in der Radgenossenschaft und somit diesen Vorgängen vertreten waren. --Fäberer (Diskussion) 16:59, 31. Mai 2012 (CEST)

Offenbar habe ich mich nicht verständlich genug ausgedrückt. Daß "Manisch" als Selbstbezeichnung von Schweizer Sinti, aber auch in anderen Regen wie z.B. der Oberpfalz ("Es gibt manische und jenische. Die jenischen, die essen Katzen. Die anderen sind dagegen die echten, und das sind wir") gebraucht wird, wird ja trotz der geringen Aussagekraft der von Dir angeführten Belege von mir nicht bestritten (ob es tatsächlich die einzige Selbstbezeichnung dieser Art in der Schweiz ist, lasse ich mal dahingestellt, die mir bekannte Literatur stützt diese Behauptung nicht), aber es ist erstens in dieser Bedeutung auch in der Schweiz standardsprachlich nicht lexikalisiert, in anderen deutschsprachigen Ländern schon überhaupt nicht (dort ist lediglich fachsprachlich, wie schon gesagt, Manisch als Sprachbezeichnung für "Gießener und regional verwandte Varianten des Jenischen" etabliert), und es handelt sich außerdem auf der Ebene der Substandards auch um eine von Jenischen und Nichtjenischen mehr oder minder abwertend gebrauchte Fremdbezeichnung für "Zigeuner" -- mit denen dann nicht notwendig Manouches oder Sinti gemeint sind --, regional (so nicht nur in Gießen, sondern mindestens auch im Elsaß) auch um eine Fremdbezeichnung für Jenische oder mutmaßlich jenische vanniers. Terminologisch ist der ganze Themenbereich schwierig genug zu vermitteln, die für den Leser verständlichste und deshalb m.E. auch angebrachteste Bezeichnung wäre ohnehin Sinti, nicht Manouches, aber es gibt keinen irgendwie triftigen Grund, statt allgemein noch wenigstens halbwegs verständlichen Bezeichnungen eine bei Durchsschnittslesern gänzlich unbekannte, bei vorhandener Kenntnis hingegen womöglich mit anderem Denotat und/oder mit abwertenden Konnotationen vorauszusetzende Bezeichnung zu wählen. Verständlichkeit hat hier Vorrang vor Lokalkolorit, zumal bisher jeder Beleg aussteht, daß "Manisch" überhaupt als typisch schweizerisch einzustufen wäre. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 19:07, 31. Mai 2012 (CEST)

Einerseits habe ich im letzten Abschnitt weiter oben ja schon eine Alternative vorgeschlagen:
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Im Textabschnitt, der die Debatte auslöste, könnte deshalb m.E. nur eine "verschweizerte" Variante im Sinne des schweizerischen "Fahrende" allenfalls die aktuelle Version einigermassen ersetzen, denn Dr. Jan Cibula war der einzige in dieser Zeit und diesem Zusammenhang aktive Rom wohingegen die Manischen ungefähr proportional zu ihrem Bevölkerungsanteil auch in der Radgenossenschaft und somit diesen Vorgängen vertreten waren.
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Andererseits habe ich in der Zwischenzeit auch noch ein bisschen weiter gedacht/recherchiert. Obwohl im schweizerdeutsch Sprechen die gemeinten Personen sich klar als "manisch" bezeichnen, hat sich offenbar im "amtsschweizerisch" die Schreibweise "Manusche" eingebürgert:

• "Die Schweizer Fahrenden sind meist Jenische oder Manusch." ([26] S. 2)
• "Neben einigen weiteren Stämmen (Manusch) einheimischer gibt es seit jeher Gruppen durchziehender ausländischer Zigeuner, meist Roma." (Eidg. Komm. gegen Rassismus EKR [27])
• "in Westeuropa sind - neben den Sinti - die Kalderasch, Lovara und Manusch die bekanntesten Gruppen." (GRA Stiftung gegen Rassismus und Antisemitismus [28])
• "Viele französische Manusch-Sinti und Kalderasch-Roma reisen aber noch heute in Caravans durch Westeuropa." (Zigeunermission [29])
• "Angehöriger des Stammes der Manouch" und "Unter der jenischen Mehrheit gehört er als Manouch ebenfalls zu einer Minderheit." (Tangram Nr. 3 [30])
• Der WP-Artikel Radgenossenschaft der Landstrasse formuliert: "sowohl Jenische als auch Manusch (Sinti) mit Schweizer Staatsbürgerschaft gemeint sind,"

Diese Beispiele verdeutlichen, dass meine Darstellung durchaus Gewicht hat, man vielleicht aber besser "Manusche" schreiben müsste in Anlehnung an die Defacto-Eindeutschuns-Schreibweise der Schweizer Behörden, die WP-Verlinkung aber wirklich zu Manouches gehen müsste, denn wie die Zuger Behörden im Beispiel treffend schreiben: Die Schweizer Fahrenden sind meist Jenische oder Manusch.

Es bleibt die Frage, ob man dadurch präzisiert oder verwirrt. Es hat sich im deutschsprachigen Raum zwar eingebürgert, dass man die französischen Manouches als Sinti oder (wie in Manouches) gar als "Untergruppe der Sinti" bezeichnet. Korrekt ist das eigentlich nicht. Obwohl es gemeinsame Geschichte und Verwandtschaften gibt, benutzen die Manouches (oder eben in der Deutschschweiz die "Manischen") ihren Eigennamen durchaus eigenständig und sogar abgrenzend von den deutschen Sinti. Wesentlich ist, dass der Terminus eben, wie ausgeführt, von Frankreich übergreifend und eingedeutscht eine Eigenbezeichnung ist und nicht eine "abwertende Fremdbezeichnung". Mir ist im Elsass noch niemand begegnet, der Manische/Manouches als abwertende Bezeichnung für Jenische verwendet hätte. Eine Quelle für solche Behauptung würde mich interessieren. Das Disqualifikationsproblem scheint mir, sowohl von den mir bekannten Quellen als auch vom direkten Kontakt, sowohl mit Elsässern wie auch mit Manischen und Jenischen her, wirklich eng an die Giessener Thematik gebunden zu sein.

Deshalb zusammenfassend: Entweder überarbeiten wir die kleine Passage, um die es eigentlich geht, in Richtung "Fahrende" oder von "Manische" zu schweizerisch "Manusch". --Fäberer (Diskussion) 20:12, 31. Mai 2012 (CEST)

Manusch ist einfach nur die eindeutschende, ebenfalls nicht auf die Schweiz beschränkte Schreibweise eben der Selbstbezeichnung, die im Deutschen (und so gewiß auch in der Schweiz) standardmäßig unter Beibehaltung der frz. Orthographie Manouches, im Englischen dagegen Manush oder von Sprachwissenschaftlern Manuš geschrieben wird. Durch die Verschiedenheit der eingedeutschten oder beibehalten frz. Schreibung ist kein Unterschied der Aussprache und auch kein Unterschied in der bezeichneten Gruppe indiziert. In WP gilt bisher die Lemmaform Manouches, so auch für Manouches in deutschsprachigen Gebieten. Es hat keinen Zweck, den Leser mit ständig neuen orthographischen oder auch (im Fall von Manisch, sofern es überhaupt synonym zu Manouche gebraucht wird) lautlichen Varianten ein und desselben Wortes ohne etablierte bedeutungsunterscheidende Funktion konfrontieren: das stiftet nur Verwirrung ohne Zugewinn an Präzision.

Daß Manisch "vannier, Jenischer" im Elsaß abwertend gebraucht wird, hatte ich (anders als für Gießen) nicht behauptet, denn ich weiß nicht, wie abwertend oder neutral dieser Gebrauch dort ist. Beleg: Marie Paul Dollé, Les Tsiganes manouches, Sand: im Selbstverlag, 1980, p.37.

Manouches sind aus diachroner sprachwissenschaftlicher Sicht insofern eine Untergruppe oder besser ein Zweig der Sinti, als sie mit ihnen sprachlich eine ältere Schicht deutscher Entlehnungen teilen und sich von ihnen durch eine jüngere Schicht französischer Entlehnungen unterscheiden, wobei ich aber nicht weiß, wieweit sich diese sprachliche Differenzierung nach dem Ergebnis von Rückwanderungen in deutsches Sprachgebiet noch trennscharf für die Unterscheidung heute lebender Gruppen einsetzen läßt. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 23:01, 31. Mai 2012 (CEST)

Sinti bzw. ihre Teilgruppe der Manouches sind unbestreitbar ein Teil der universalen romanessprechenden Gesamtgruppe der Roma. Dass die Schweizer Roma, die in der Gründungszeit der RG dort aktiv waren, nur der Teilminderheit der Manouches angehört hätten, wird sich nicht nachweisen lassen (ich übergehe einmal die Idee, was sich nicht belegen lasse, müsse belegt werden können). Das Gegenteil - auf der Basis der Selbstzuschreibung - schon. Es reicht also hin von Jenischen und Roma bzw. von Jenischen, Manouches und anderen Roma zu sprechen.

Roma unter "Fahrende" zu subsumieren, heißt einmal mehr sie zu nullifizieren. Ist aber auch deshalb nicht ok, weil ja die meisten Jenischen (darunter die Köpfe der nichtvirtuellen RG, aber auch der jüngeren Internetinitiativen) und ein unbestimmter Teil der Schweizer Roma (sicher auch der Manouches unter ihnen) seit Langem nicht mehr "fahren".--91.54.52.28 11:31, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ich hoffe, ich habe mit meiner Bearbeitung und deren "Zusammenfassung" einen unnötig sich verlängernden Disput im ein einsames Wort zu beenden geholfen. Abseits von WP sind die Diskussionen hier natürlich trotzdem interessant und wissensvermittelnd. Danke für die Quelle. Man kann den Satz aber sinngemäss auch so übersetzen: Jenische und Manische werden im Elsass auch als "Vannier" bezeichnet. Das ergibt wiederum Sinn, wenn man daran denkt, dass z.B. in der Schweiz (auch in unmittelbar an das Elsass angrenzenden Gebieten) Ausrufe wie "Du Scherenschleifer!" oder im Bündnerland der Begriff "Spengler" indifferente Schimpfworte sind, mit denen in der Regel, wenn es um "Fahrende" geht, meist Jenische gemeint waren (der "Rest" waren einfach "Zigeuner"), von manchen Sprechern aber auch synonym zu "Zigeuner" und dann alle Gruppen, inkl. der Jenischen, meinend, verwendet wurde/wird. Es gibt zwar massenhaft Untersuchungen über den Zusammenhang zwischen Sozialstatus eines Sprechers und seinem Wortschatz. Eine m.W. noch nicht untersuchte Hypothese im konreten Zusammenhang ist, dass untere und unterste soziale Schichten der Mehrheitsgesellschaft oft überraschend genaue und differenzierende Kenntnis über die (schweizerisch so genannten) "fahrenden Gruppen" haben, diese Kenntnis aber natürlich beim Gebrauch von Schimpfwörtern nur marginal einsetzen.

Danke auch für die Ausführungen zum Terminus "Manusch", denen ich mich gerne anschliessen kann. Redirects von "Manische" und "Manusch" zu "Manouches" sind ja sowieso schon angelegt. Insofern ist alles "i.O.". --Fäberer (Diskussion) 11:41, 1. Jun. 2012 (CEST)

Sinti bzw. ihre Teilgruppe der Manouches sind unbestreitbar ein Teil der universalen romanessprechenden Gesamtgruppe der Roma. Dass die Schweizer Roma, die in der Gründungszeit der RG dort aktiv waren, nur der Teilminderheit der Manouches angehört hätten, wird sich nicht nachweisen lassen (ich übergehe einmal die Idee, was sich nicht belegen lasse, müsse belegt werden können). Das Gegenteil - auf der Basis der Selbstzuschreibung - schon. Es reicht also hin von Jenischen und Roma bzw. von Jenischen, Manouches und anderen Roma zu sprechen.

Der Situation der RG in den siebziger Jahren, den Gründungsjahren, entspricht eine Vereinheitlichung auf nicht näher bestimmte "Fahrende" - die dann als "Jenische" gelesen werden - überhaupt nicht, denn man behauptete ja doch gerade - wenn ich es richtig sehe - dass Jenische einen sog. "Stamm" der aus Indien in die Schweiz geratenen Roma, resp. Zigeuner bildeten, nicht irgendwelche "Fahrenden" (da kann man sich ja viel drunter vorstellen).

Roma unter der Bezeichnung "Fahrende" verschwinden zu lassen, heißt einmal mehr sie zu nullifizieren. Ist aber auch deshalb nicht ok, weil ja die meisten Jenischen (darunter die Köpfe der nichtvirtuellen RG, aber auch der jüngeren Internetinitiativen) und ein unbestimmter Teil der Schweizer Roma (sicher auch der Manouches unter ihnen) seit Langem nicht mehr "fahren".--91.54.52.28 11:31, 1. Jun. 2012 (CEST); (nach Bearbeitungskonflikt erweitert)--91.54.52.28 11:46, 1. Jun. 2012 (CEST)

Die wechselnde IP mit dem sich wiederholenden Sprachduktus möge bitte aufhören, über Lebensweisen der wohl fern von ihm lebenden "Schweizer Fahrenden" zu spekulieren. Tatsache ist, dass ja auch in Deutschland immer wieder grössere Dispute darüber geführt werden, dass viele Sinti sich im Gegenteil explizit von "den Roma" abgrenzen und um keinen Preis darunter subsumiert werden wollen. Die von Teilen der Wissenschaft betriebene Zwangszuordnung mag historisch/herkunftsmässig stimmig sein, für die Lebenswirklichkeit der Gruppen ist sie es nicht.

Gerade aber weil ja die Belegbarkeit gefordert ist, ist "Fahrende" (egal, welches aktuelle Verhältnis ich oder andere Mitwirkende zu dem Terminus haben) die an dieser Artikelstelle genauste Wortverwendung, weil sich a) (wie ja auch im Artikel Radgenossenschaft der Landstrasse dargelegt) die Mitwirkenden der RG unbesehen ihrer Gruppenzugehörigkeit und ihrer Lebenswirklichkeit in dieser Zeit (1970er- bis 80er-Jahre) unter diesem Terminus vereinigten und agierten und weil b) wie in archivierten Diskussionen hier und auf der Webseite des Bundesamtes für Kultur hinlänglich dokumentiert der Schweizer Staat (gerade auch in der Unterzeichnung des Minderheitenschutz-Abkommens) den Terminus als gruppenübergreifend, respektive -zusammenfassend und die Lebenswirklichkeit ausblendend verwendet. Insofern sind wir hier weit ab von "Nullifizierung", ein Umkehr-Vorwurf, mit dem, wie die IP vermutlich weiss, ich mich in der Regel genau dafür einsetze, dass jede Gruppe einzeln und bei ihrem Eigennamen benannt wird. Wenn die Mitwirkenden hier auf der Einzelnennung bestehen sollten, müsste aber logischerweise, da eben schweizbezogen und deshalb (wie mit diversen Amtsbelegen weiter oben in dieser Diskussion dargelegt) der Passus mehr als nur "Jenische und Roma" umfassen, also z.B. "Konstituierung einer von Jenischen, Manusch, Roma und mehrheitsgesellschaftlichen Unterstützern" lauten. --Fäberer (Diskussion) 12:03, 1. Jun. 2012 (CEST)

Schriften aus dem 17. oder 18. Jhdt. solange umzudeuten, bis sie ins eigene Weltbild passen, funktioniert, solange alle Historiker dabei mitmachen. Bei Schriften aus den 1970ern wird es schwieriger, weil es da noch lebende Autoren und Mitwirkende gibt. "Zufällig" arbeitet hier einer mit, nämlich ich, der 1979 beim IRU-Kongress in Genf ebenso dabei war wie zB. bei der Gründung des ERTF in Strassburg... Wie im WP-Artikel (bei allen Ungenauigkeiten dort) "Radgenossenschaft" dargelegt und mit belegt, war die RG die "Interessengemeinschaft des fahrenden Volkes in der Schweiz" und als solche der Romani Union assoziiert. Es gab (und gibt ganz vereinzelt immer noch) Stimmen, die die Jenischen "als Stamm der Roma" begriffen (Z.B. Mariella Mehr). Wenn diese Stimmen sowohl von der Wissenschaft als auch von den Gruppenangehörigen selbst als repräsentativ angenommen würden, wäre die Diskussion hier obsolet und im Artikel könnte das Wort "Roma" einfach alleine da stehen. Tut es aber aus mehreren, der IP wohl bekannten Gründen nicht. Weil aber die RG sowohl in der Aussenpolitik (bei Teilnahmen an internationalen Kongressen usw.) als auch in der Innenpolitik (bei Verhandlungen mit Bundesbehörden) als "Interessengemeinschaft des fahrenden Volkes" die in der Schweiz domizilierten Jenischen, Manusch und Roma, unbesehen ihrer Gruppenzugehörigkeit und ihrer Lebensweise, vertrat, stimmt eben in diesem "historischen" (40jährigen) Kontext der Terminus "Fahrende" --Fäberer (Diskussion) 12:38, 1. Jun. 2012 (CEST)

@Fäberer: Die strittige Stelle ist so belanglos (und aufgrund der mehrfachen Wiederholungen im Artikel auch redundant), daß es nicht lohnt, weiter darüber zu streiten. Ich möchte dazu deshalb auch bloß anmerken, daß Dein Insistieren auf (in welcher Lautung oder Schreibung auch immer) Manisch/Manusch/Manouches als einzig angemessener Bezeichnung für Sinti in der Schweiz eine offenbar spontaner und noch ziemlich unausgegorener Einfall ist, der weder in der mir bekannten Literatur irgendwo vertreten wird, noch Dich selbst schon dazu bewegen konnte, diese von Dir hier neuerdings per Editwar verfochtene Sprachregelung auch auf Deinen eigenen Webseiten mit Schweizbezug schon mal einzuführen. Ansonsten noch zu vanniers:

"Man kann den Satz aber sinngemäss auch so übersetzen: Jenische und Manische werden im Elsass auch als "Vannier" bezeichnet": Nein, kann man nicht. Der Satz ist bei Dollé zwar nicht perfekt formuliert, im Kontext ihrer übrigen Ausführungen aber eindeutig. Manische wird von Dollé zuvor in anderem Zusammenhang ohne Spezifizierung der elsässischen oder allgemein deutschsprachen Region dieses Wortgebrauchs in einem Klammerzusatz als Äquivalent zu "Manouches" angeführt (p.25), während sie bei der Darstellung der speziell bei den "Alsaciens" gebräuchlichen Bezeichnungen für die von ihr unterschiedenen insgesamt vier Gruppen der Manouches, "Rom", Kalé und "Yénisches" im Elsaß (von denen die "Rom" und Kalé dort nur saisonal oder als Durchreisende präsent seien) angibt, daß Manisch "auch" (also zusätzlich zu "Manouche") den "vannier" bezeichnen könne und letzteres die im Elsaß übliche Bezeichnung der "Yéniches" sei: "Le terme «Manisch» peut aussi désigner un un «vannier», ainsi sont appelés les Yénisches en Alsace" (p.37). Die Formulierung "aussi" bezieht sich darauf, daß es sich um eine zusätzlich mögliche neben der üblichen Bedeutung "Manouches" handelt, der Anschluß "ainsi" bezieht sich demnach auf "vannier" (und nicht, wie es grammatisch zur Not noch möglich wäre, auf Manisch), vor allem aber bezieht sich die Aussage "... sont appelés les Yénisches" eindeutig nur auf "Yénisches", und nicht irgendwie auch auf Manouches. "Vannier" (Korbmacher) wiederum ist frz. Äquivalent des mundartlichen elsaßdeutschen (alemannischen) Sprachgebrauchs, den sie im nachfolgenden Kapitel "Les Barangrés ou Yénisches" dann auch originalsprachlich als niederelsässisch Kerbmacher (Kerb/Kärb = Korb) und oberelsässisch Zainaflegger (von Zain, "Weide, Korb") anführt ("Ils sont appelés Yänische, Hanner, Kerbmacher ou Zaïnes en basse-Alsace, et Zainaflegger, Henner, Scharaschliffer en haute-Alsace", p.39, vgl. auch p.40 die Aussagen über vanniers nach Armand Mergen). "Vannier" bzw. Kerbmacher/Zainaflegger ist in der Darstellung von Dollé eine von Elsässern (und möglicherweise auch von Manouches, vlg. p.39) gebrauchte Fremdbezeichnung für Jenische, und nicht für Manouches (oder andere Romagruppen), auch wenn letztere trotz ihrer (im Buch ausführlich dargestellten, insbesondere bei ihren Aussagen über die Herkunft der Jenischen sehr lustigen) Geringschätzung der Jenischen nichtsdestoweniger von der Bevölkerung oft mit ihnen in einen Topf geworfen werden und es natürlich realiter sein kann, daß in Einzelfällen auch Manouches mit diesem Ausdruck bezeichnet werden. Angemerkt sei noch, daß es sich bei elsässer Manouches laut Dollé um 'deutsche' Manouches handelt (p.36: "Gatchkené Manouches", von rom. adv. gadžikane "nicht-Sinti/Roma", "deutsch"), die sich selbst nicht als Manouches bezeichnen, sondern sich untereinander als "Sinto"/"Sinté" ansprechen, und die ebenso auch die "welschen" (d.h. innerfranzösischen) Manouches ("Walschtiké Sinté", von valštiko "welsch", "französisch") als "Sinto"/"Sinté" anreden. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 16:57, 2. Jun. 2012 (CEST)

Besten Dank für die wie immer präzise Antwort.

Der Anlass des aktuellen Disputs war allerdings weniger eine Laune meinerseits als vielmehr die (wenn auch schon länger) vorausgegangene "Nullifizierung"/Subsumierung der Sinti und Manouches/Manusch unter die Roma. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass es sich eigentlich nicht lohnt, weiter darüber zu streiten. Solange die Passage im Text steht und nicht durch einen insgesamt besseren Text obsolet wird, müssen wir halt mit einer Version leben, die für möglichst alle Mitwirkenden zumindest als "kleinstes gemeinsames Übel" aushaltbar ist. Die aktuelle Fassung "Fahrende" wird dem m.E. gerecht.

"Das Wort "Manisch" kann auch einen "Korbmacher" bezeichnen, wie auch die Jenischen im Elsass genannt werden." Ich vermute, dass unsere Ansichten gar nicht so weit auseinander liegen, wie es vielleicht scheint. Tatsache ist, dass die Formulierung etwas unglücklich und, trotz der einfachen Worte, "schwierig" ist.

Der Satz macht, bildlich gesprochen, ein Dreieck. Er führt m.E. aber nicht zu "Manisch = Jenisch", was ich auch nicht in der letzten Antwort und dortigen Zitaten lese, eigentlich im Gegenteil und selbst auch nicht gesagt habe. "Manisch" kann (womit ja auch impliziert wird, dass es nicht die Regel ist) auch einen "Korbmacher" bezeichnen. Sowohl der Satzteil hinter dem Komma als auch die Ausführungen zum weiteren Text machen im Gegenteil deutlich, dass "vannier", soweit es nicht als Berufsbezeichnung sondern als Gruppenbezeichnung verwendet wird, in aller Regel die Jenischen meint.

Sicher lernen wir auch an diesem Beispiel einmal mehr, wie genau man hinschauen muss, um zu sehen, wer gerade gemeint ist. Der Wortgebrauch kann nach Zeit, Ort, Sprechergruppe, ev. sogar innerhalb der Sprechergruppe je nach aktuellem Zusammenhang, ja sehr verschieden sein.

• Dollé / elsässischer Gebrauch des Wortes "Manische" bezeichnet eindeutig nicht die Jenischen oder ähnliche Gruppen, im Gegensatz zur Giessener Sprachbezeichnungs-Problematik
• Im Elsass wird, gemäss Dollé, das Wort "Manische" gelegentlich ("peut aussi") synonym und indifferent, aber abwertend, für "vanniers" verwendet.
• "Ils [die Barangrés ou Yénisches] sont applelés [....] Kerbmacher" generalisiert den Sprachgebrauch dahingehend, dass die Jenischen in der Regel mit einem der genannten Ausdrücke bezeichnet werden.
• Wie auch in der Schweiz ist die Verwendung der Berufsbezeichnungen wie Scherenschleifer, Korbmacher, Spengler mehrheitlich auf die Jenischen gerichtet, oft (aber nicht 100% durchgehend) in Abgrenzung zu "Zigeuner", womit im abgrenzenden Sprachgebrauch Roma, Sinti, Manusch gemeint werden.
• Es muss deshalb quellkritisch versucht werden, aus dem weiteren Textzusammenhang zu erschliessen, ob vom Sprecher, der Schreiberin bei "Zigeuner" "zigeunerähnliche" und Jenische mitgemeint sind oder ob der "Korber" auch Sinti, Roma, Manusch und ähnliche einschliesst.
• Die gruppeninterne Ansprache wiederum kann nicht als Beweis für die Gruppenbezeichnung verwendet werden. Situativ wird ein Sinto von einem andern Sinto als "Rom" angesprochen oder Manouches sprechen sich als "Sinto" an. Aus der Aussenperspektive lässt sich daraus nichts für die Gruppenbezeichnung ableiten. Das ist alles viel komplexer und für die Darstellung der Gruppen im enzyklopädischen Zusammenhang wenig hilfreich.

Sehen wir das ähnlich genug, um es hier so stehen lassen und uns neuen Ufern zu bewegen zu können? --Fäberer (Diskussion) 17:10, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ähnlich genug in Bezug auf Dollé und ihr Verständnis von vannier: Nein, Du liegst eindeutig falsch. Manische hat bei ihr in erster Linie die Bedeutung "Manouches" und lediglich sekundär auch die Bedeutung "vanniers", letzteres, das sie nicht ausdrücklich als abwertend charakterisiert und auch in den eigenen Sprachgebraucht übernimmt, bedeutet bei ihr nie "Korbmacher" als einfache Berufsbezeichnung oder gar daraus abgeleitet "Manouches", sondern immer "Jenische" (p.40 per Zitat mit dtn. Äquivalent "Blonde Zigeuner", 'degenerierte' Landbevölkerung i.S.v. Mergen).

Ähnlich genug in Bezug auf die Frage der "Nullifizierung" ganz sicher ebenfalls nicht. Wenn im konkreten Verwendungsfall nicht gewährleistet ist, daß nur Personen einer einzigen, zuverlässig identifizierbaren Gruppe zu bezeichnen sind, dann ist ein entsprechend weiterer Oberbegriff zu wählen: Sinti anstelle von Manouches oder gar Manische, weil Sinti auch andere Sinti-Gruppen inkludiert, oder aber als nächsthöherer Oberbegriff Roma, weil er alle Roma-Gruppen inkludiert und offenläßt, welcher Untergruppe sie angehören. Durch die Inklusion von Sinti unter diesen Oberbegriff werden diese nicht "nullifiziert", aber eben auch nicht in dem Gefühl der Höherwertigkeit gegenüber anderen Roma-Gruppen bestätigt, das bei einigen von ihnen die Zurückweisung dieser Bezeichnung motiviert.

Was die strittige Formulierung angeht, so ist die aktuelle Formulierung "Fahrende" zwar in der vorausgesetzten Bedeutung (gens du voyage) ein Helvetismus der deutschschweizer Amts- und Öffentlichkeitssprache, mit einer für gemeindeutsche Leser wörtlichen Bedeutung, die -- wenn wir schon bei der Betrachtung "nullifizierender" Wirkung solcher Bezeichnungen sind -- die tatsächliche Lebensform der Mehrzahl der damit Bezeichneten negiert und sie in einer Vergangenheit festnagelt, aus der sie sich schwer genug herausgelöst haben, aber da die Bezeichnung in Anführungszeichen gesetzt ist und in dieser Weise auch an anderen Stellen des Artikels verwendet wird, lohnt es nicht, darüber zu streiten. Angemessen wäre meiner Meinung nach eine Formulierung wie "einer von Vertretern sowohl betroffener als auch mehrheitsgesellschaftlicher Gruppen getragenen", und auch "Konstituierung" sollte man durch "Bildung" ersetzen.

Neue Ufer: gerne! --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 06:33, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ein Terminus wie "Untergruppe" beinhaltet immer, auch wenn er nur systematisch gemeint ist, zumindest die Gefahr von Hierarchisierung und somit auch Wertung. Die zwangsweise Subsumierung der Sinti unter die Roma wird von diesen weitgehend abgelehnt und ist immer wieder auch ein Problem an internationalen Konferenzen, wo Sinti-Vertreter sich bemühen, auf Augenhöhe, gleichberechtigt und mit den Roma-Vertretern zusammen gemeinsame Positionen gegenüber der Mehrheitsgesellschaft zu formulieren und einzufordern. Auch wenn "einige von ihnen" durch ein "Gefühl der Höherwertigkeit" zur Zurückweisung dieser Bezeichnung motiviert werden (in der Mehrheit dürfte es schlicht die Überzeugung sein, nicht dazu zu gehören, sondern eine eigene Gruppe zu sein, punktum), kann nicht auf der andern Seite ein deutsches Mehrheitspublikum ihnen seinen Willen respektive seine Begrifflichkeit aufzwingen.

Eine gemeinsame Herkunft alleine kann niemanden dazu zwingen, sich auf immer und ewig unter einem Dach vereinen zu müssen, ansonsten die Staaten und Staatsangehörigen des Wirkungsbereichs der deutschsprachigen Wikipedia auch heute noch "Germanen" genannt werden müssten und sich nur in "Untergruppen" andere Namen geben dürften. Wie gerade auch in der WP ausführlich dargelegt, haben die Sinti eine seit Jahrhunderten eigenständige Geschichte und daraus auch differierende Kulturteile, Sprachgebräuche, usw. Es ist nicht an uns, sie unter irgend ein Dach zu zwingen. Wir können im historischen Text auf historische Gemeinsamkeiten hinweisen. Wenn sie sich als eigenständige Gruppe definieren wollen, ist das ihr gutes Recht. Und es gibt in der Literatur genug Hinweise darauf, dass das eben genau so ist.

Wo es um "schweizbezogenes" geht, gilt sinnverwandt das Gleiche. Es gibt kaum Schriften über die in der Schweiz lebenden "Zigeuner", die nicht auf die Jenischen fokussieren. In den deutschschweizerischen Medien ist von "Sinti", wenn überhaupt, im Zusammenhang mit durchreisenden "ausländischen Sinti + Roma-Gruppen" die Rede. Einige der wenigen existierenden Schriftstücke, die die in der Schweiz lebenden "nicht-Roma / nicht-Jenischen"-"Zigeuner" betreffen, sind weiter oben genannt. Diese bezeichnen diese junge (auf die 1. Hälfte des 20. Jhdt. zurückgehende) Schweizer Gruppe als "ManUsch", was wohl auf Grund ihrer Immigration aus lateinischsprachigen Ländern treffend ist. Es liegen mir keine Belege über in der Schweiz seit mind. 2 Generationen lebende Sinti-Gruppen mit Herkunftsbezügen zu Deutschland oder Österreich vor. Solange wir keine konträren Belege vorweisen können, ist deshalb davon auszugehen, dass die zitierten Behörden die anzuwendende Sprachregelung abbilden. --Fäberer (Diskussion) 11:38, 6. Jun. 2012 (CEST)

Der Aufbruch zu "neuen Ufern" fällt Dir offenbar schwer.

• "Ein Terminus wie "Untergruppe" beinhaltet immer, auch wenn er nur systematisch gemeint ist, zumindest die Gefahr von Hierarchisierung und somit auch Wertung": dann nennen wir sie eben "Teilgruppe". Es geht um Roma als Ober- und Sammelbegriff für die Teilgruppen der Sinti, Lovara, Kalderasch etc, nicht um die Unterordnung der Sinti unter andere Gruppen, die sich auch selbst als Roma bezeichnen oder mit dieser Bezeichnung keine Probleme haben.
• "Die zwangsweise Subsumierung der Sinti unter die Roma wird von diesen weitgehend abgelehnt": Du meinst wohl "jene" (Sinti), nicht "diese" (Roma), denn von denjenigen Roma, die keine Sinti sind, wird dieser Oberbegriff gewöhnlich nicht abgelehnt. Von "zwangsweiser Subsumierung" kann auch keine Rede sein. Die international und fachsprachlich etablierte Bezeichnung aller Teilgruppen mit dem Oberbegriff "Roma" läßt es jeder dieser Teilgruppen unbenommen, als Selbstbezeichnung einen anderen Namen zu verwenden. Von Zwang kann man erst dann sprechen, wenn jemandem Vorschriften über dessen eigene Sprachverwendung gemacht werden, so eben auch dann, wenn bestimmte Interessengruppen versuchen, den Oberbegriff "Roma" unter Verdikt zu stellen.
• "Eine gemeinsame Herkunft alleine kann niemanden dazu zwingen, sich auf immer und ewig unter einem Dach vereinen zu müssen, ansonsten die Staaten und Staatsangehörigen des Wirkungsbereichs der deutschsprachigen Wikipedia auch heute noch "Germanen" genannt werden müssten und sich nur in "Untergruppen" andere Namen geben dürften": Wenn ich als Rheinländer von Franzosen als "allemand" bezeichnet werde, so bedeutet das noch keinen Zwang, mich als Alemannen betrachten oder mich mit Allemannen gar zwangsvereinigen zu müssen. Und wenn Franzosen von "pays/peuples/nations germaniques" sprechen, dann ist davon noch kein Deutscher oder Österreicher und hoffentlich auch kein deutschsprachiger Schweizer unziemlich grenzüberschreitend zwangsvereinigt worden. Auch "Roma" als Oberbegriff im internationalen und fachsprachlichen Gebrauch ist eine Entlehnung aus Romani und damit qua entlehnender Sprache per se eine Fremdbezeichnung, die, wie schon gesagt, keiner Teilgruppe eine Eigenbezeichnung aufzwingt, für keine eine hierarchische Unterordnung impliziert.
• "Wenn sie sich als eigenständige Gruppe definieren wollen, ist das ihr gutes Recht. Und es gibt in der Literatur genug Hinweise darauf, dass das eben genau so ist": internationaler und fachlicher Sprachgebrauch hat selbstverständlich abwertende und kränkende Bezeichnungen zu vermeiden, deshalb aber noch keine Pflicht, sich an den Bedürfnissen nach Eigendefinition auszurichten und diese in Wortwahl und Wortvermeidung zu fördern. Das Recht auf solche Eigendefinition wird dadurch nicht eingeschränkt, so auch nicht bei Südfranzosen oder Bretonen, wenn man sie unter "Franzosen" subsumiert, anstatt sich Bezeichnungen des Typs "Okzitanier und Franzosen", "Bretonen und Franzosen", und damit eine Einengung des Oberbegriffs "Franzosen" auf Nicht-Okzitanier, Nicht-Bretonen aufzwingen zu lassen. Mir ist im übrigen nicht bekannt, daß Sinti auf eine Geschichte der Unterdrückung und kulturellen Gleichschaltung durch andere Roma zurückzublicken hätten, wie sie Okzitanier und Bretonen in Bezug auf den französischen Zentralstaat vergleichsweise plausibler geltend machen könnten.

Was den amtlichen und behörtlichen Sprachgebrauch der Schweiz angeht: Wenn Du für die Dir vorschwebende "Sprachregelung", daß schweizer Sinti als "Manusch" zu bezeichnen seien, nur "wenige existiere Schriftstücke" gefunden hast, dann liegt das daran, daß Du Dir diese Sprachregelung erst jüngst in der hiesigen Diskussion selber ausgedacht hast (mit Vorstufe ManIsch und jetzt also quasi amtlich ManUsch). Zur Dokumentierung der real existierende, Dir bestens bekannte Sprachregelung kannst Du Dich demgegenüber problemlos auf den Servern des Bundesrates und der für die "Fahrenden" zuständigen Stellen mit "Schriftstücken" eindecken, oder auch in den hiesigen Diskussionen, wo wir mit Dir gemeinsam Dokumente beteffend die Gesetzgebung zur Verbesserung der Situation der "Fahrenden" in der Schweiz in großer Zahl verlinkt, zitiert und darauf hin abgeklopft haben, ob Jenische dort als eigenständige Gruppe oder nur als Teil- oder Hauptgruppe dieser "Fahrenden" aufgefaßt werden. Vielleicht erinnerst Du Dich z.B. noch an die Vernehmlassung zum Vorentwurf des Berichts des Bundesrats über die Situation der Fahrenden in der Schweiz vom Oktober 2006, wo die Teilgruppen der "Fahrenden schweizerischer Nationalität" (auch "Schweizer Fahrende" genannt) zu Beginn folgendermaßen unterschieden werden:

"Die Jenischen bilden die Hauptgruppe der Fahrenden schweizerischer Nationalität. (...) Der Rest der Schweizer Fahrenden gehört zumeist der Gruppe der Sinti (Manusche) an, die sich ethnisch wie die Roma mit nordwestindischen Wurzeln identifizieren."

Auf den Klammerzusatz wird im weiteren dann verzichtet, wenn nicht nur "ausländische" und "durchreisende" Sinti, sondern auch "Sinti mit schweizerischer Staatsangehörigkeit" (p.25) unterschiedslos als "Sinti" bezeichnet werden. Und was die am Verfahren beteiligten Interessenvertretungen angeht, an deren Wünschen und öffentlicher Selbstdarstellung man sich in der Schweiz bei dieser Sprachverwendung orientiert, so werden als "zwei wichtige Organisationen der Fahrenden in der Schweiz" die Radgenossenschaft und die Action Sinti et Jenisch Suisse" angeführt (p.17). Nicht anders bzw. nur geringfügig anders der Zweite Bericht der Schweiz zur Umsetzung des Rahmenübereinkommens des Europarates zum Schutz nationaler Minderheiten in der Schweiz vom Januar 2007, wo man etwa erfährt

"... dass es in unserem Land eine bedeutende Anzahl Fahrender mit Schweizer Staatsangehörigkeit gibt, nämlich ungefähr 30 000 Personen hauptsächlich jenischer Herkunft, von denen etwa 2500–3000 (inkl. einige hundert Sinti, in Frankreich Manouches genannt) tatsächlich eine fahrende Lebensweise pflegen, während alle anderen im Verlauf der vergangenen Generationen, oft infolge Repression der Behörden, sesshaft geworden sind."

Wie dort dann auch unter Berücksichtigung der Tatsache, daß nicht jeder Roma mit schweizer Paß ein Sinto ist, "Jenische, Sinti und Roma aus unserem Land" erwähnt werden, "Manusch(e)" als mögliche Bezeichnung für Sinti aber nicht berücksichtigt wird. Es erübrigt sich, hier weitere Belege zu zitieren. Du weißt sehr gut, daß die "Fahrenden" schweizer Nationalität im amtlichen Sprachgebrauch und im allgemeinen auch in der Presse tendenziell mit den "Jenischen" verselbigt und in differenzierteren Aussagen als "Jenische", "Sinti" und ein entweder unspezifizierter, oder aber als "Roma" spezifizierter Rest sonstiger "Fahrender" unterschieden werden. Wenn Du den etablierten Sprachgebrauch in der Schweiz von "Sinti" zu "ManUsch" ändern willst, fang also bitte nicht in der Wikipedia mit der Duchsetzung Deines Anliegens an, sondern überzeuge erst einmal die Interessenvertretungen der Schweizer Sinti von der Notwendigkeit, sich im öffentlichen Sprachgebrauch ab sofort nicht mehr als "Sinti", sondern als "ManUsch(e)" bezeichnen zu lassen, denen dann irgendwann vielleicht auch die Schweizer Politik und Presse und im Ergebnis dann, aber wirklich erst dann, auch Wikipedia folgen werden. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 16:42, 6. Jun. 2012 (CEST)

Lass es Fäberer. Seit Jahren gelten in diesem Kapitel Jenische nur zwei Prinzipien: Erstes: Denken in abstrakten taxonomischen Begriffen - wie in der Insektenforschung einstens - geht vor erlebter Wirklichkeit. Zweitens: Es gilt nur, was in Büchern steht, und das auch nur, wenn's aus Büchern da hineingekommen ist. Da hat eine orale Tradition schlicht keine Chance. Mein Rat: Weiter an der lebendigen jenischen Lebensvielfalt weben, wie Du das ohnehin machst, dass alle akademische Begrifflichkeit nicht mitkommt. Was hier steht, wird ohnehin wieder einmal umgeschrieben werden. Das ist die Erfahrung jeder Geschichtsschreibung. 81.63.106.175 21:37, 6. Jun. 2012 (CEST)Willi Wottreng

Anzahl Jenische in Frankreich

Der IP, die in bekant wissenschaftlichem Duktus schreibt, dürfte es wohl bekannt sein, dass andere jenische Webseiten sehr wohl schon Schätzungen zur Anzahl der Jenischen in Frankreich veröffentlichten. Die von der IP herangezogene Internetquelle scheint mit keinem Verband in Verbindung zu sein, die Urheberschaft ist unklar. Es ist fraglich, ob es überhaupt eine "jenische Quelle" ist. An anderen Stellen dieses WP-Artikels würde sich dieselbe IP wohl stark dagegen wehren, dass diese Quelle überhaupt genannt wird....z.B. da die Quelle für die Schweiz 50'000 Jenische (höher als alle bisher bekannten Quellen) behauptet und sich zur hier schon sehr kontrovers diskutierten Behauptung versteigt, dass die Schweiz "das jenische Volk" als "nationale Minderheit" anerkannt habe... ("Seule la Suisse reconnaît le peuple yéniche comme une minorité nationale" Quelle der IP... --Fäberer (Diskussion) 11:54, 29. Okt. 2012 (CET)

Meine Kritik vom 27.10. bezog sich auf den folgenden Eintrag des Benutzers Fäberer:

"Ils constituent, aujourd'hui en France, sans doute le groupe le plus volumineux. Ins Deutsche übersetzt: Sie bilden heute in Frankreich ohne Zweifel die größte Gruppe (der Zigeuner)^{<ref name="Reynier">Alain Reyniers in "Etudes Tsiganes" (N°2/91), zitiert in Christian Bader: Les derniers nomades d'Europe, L'Harmattan 2007, S. 93, [31]</ref>}."

• Folgt man der Angabe zur französischen WP, die der Benutzer einbrachte (und die als Quellenangabe ungeeignet wäre), kommt nichts. Ich strich das also.
• Folgt man der Quellenangabe "googlebooks" kommt dort der Klappentext zu der Schrift von C. Bader:

books.google.fr/books?isbn=2296036759

Christian Bader - 2007 - Keine Vorschau - Mehr Ausgaben

Venus des pays de langue germanique, où leur présence est attestée depuis plusieurs siècles, les Yéniches ou " Tsiganes blonds " constituent aujourd'hui, en France, le groupe le plus nombreux au sein de la communauté des Gens du ...

• Die Schrift lässt sich also nicht einsehen ("Keine Vorschau"), wie vom Benutzer behauptet.
• Zu finden ist nur der Klappentext (wie er sich in der Verlagsangabe vorfindet), dem mit leichter Veränderung das Zitat entnommen ist, das angeblich von Alain Reyniers stammt, tatsächlich wie von mir korrigiert lautet. Darin ist ebenso wenig wie im Klappentext von "Zigeunern" die Rede. Ich korrigierte also das Zitat.

• Weder der Titel noch der Ort der Schrift von C. Bader sind richtig wiedergegeben. Ich korrigierte das.
• Das Zitat ist nicht die einzige Angabe zur zahlenmäßigen Größe der Minderheit. Eine Stimme aus der Minderheit setzte ich daneben. Das wurde vom Benutzer diskussionslos gelöscht.
• Es existieren keine Zahlen zu Jenischen, weil keine Zählungen existieren. Diese Feststellung wurde vom Benutzer diskussionslos gelöscht. Löschen zu können, setzt den Nachweis einer Zählung voraus, den der Benutzer nicht lieferte.

Ich habe daher den Ausgangszustand bis auf Weiteres wiederhergestellt.

Indem ich den Dingen noch einmal nachgehe, stoße ich auf ein Zitat von Jean-Pierre Liégeois (Les Tsiganes. Le temps qui court, Paris 1971, S. 55):

"Les Yeniches ou Barengré sont ... nomades sans traditions à mettre en commun, ils ne forment pas un groupe ethnique. Comme le sédentaire les confond avec les Tsiganes, ceux-ci ont à souffrir de la mauvaise réputation - souvent justifiée - des Yeniches."

Wenn wir hier schon so fleißig aus dem Französischen zitieren, wäre das doch wohl auch noch was?--91.54.29.163 21:42, 29. Okt. 2012 (CET)

• "Meine Kritik vom 27.10.": Wo ist diese Kritik zu lesen bitte?
• Der Link zur französischen WP verweist auf den dortigen Artikel über die Zeitschrift "Etudes tsiganes". Dieser Link ist insofern für den Benutzer ein Mehrwert, als er etwas über die Zeitschrift aussagt, in der Alain Reyniers den Text im Original publizierte (Bader ist Sekundärliteratur). Im französischen WP-Artikel hat es zudem wiederum den Link zur Homepage der Zeitschrift (wo allerdings der Artikel von 1991 leider nicht online einsehbar ist, ansonsten natürlich der Link dorthin gesetzt wäre!)
• Es hat zwar in dem gesetzten, kurzen Link nicht nur den "Klappentext" sondern auch ein Feld "in diesem Buch suchen", das ohne weiteres genau zu dieser Textstelle führt. Ob der ellenlange Link, den ich jetzt setzen musste, besser ist, weiss ich nicht. Ev. enthält der Zahlensalat dort Angaben über den Browser o.ä., sodass es ev. nicht für alle Leser funktioniert? Eine Frage für IT-Cracks... auf dem kleinen Umweg, den ich vorgespurt hatte, wäre man schon fündig geworden, so man gewollt hätte...
• Auch bei Bader, S. 93, ist der Satz von Reyniers nicht integral abgedruckt, das Original-Zitat in Anführungszeichen. Statt eines älteren Internet-Zitats habe ich nun Bader wörtlich zitiert und übersetzt.
• "Diskussionslos gelöscht"? Diskussionslos war lediglich der Revert der IP. Zur von der IP eingebrachten Internetquelle habe ich mich oben schon einlässlich geäussert.
• "Stimme aus der Minderheit"? Die Webseite mag diesen Anschein erwecken. Leider hat sie kein Impressum. Es ist somit weder eine Einzelperson noch eine Gemeinschaft oder Organisation damit in Verbindung zu bringen. Leider verwendet diese Webseite auch keinerlei Quellangaben für ihre Aussagen. Sie hat somit weder als Primär- noch als Sekundär-Quelle irgendwelche lexikalische Verwendbarkeit, wie die IP gerne formulieren würde, wenn ich mit derselben Quelle versucht hätte,.... (siehe oben)
• Keine Zahlen: Der Satz "Für Frankreich finden sich Aussagen nur ohne Zahlenangaben." stand auch in meiner Version. Die Nachdoppelung in der IP-Version "Zählungen fanden nie statt." macht wenig Sinn. Ob (unpublizierte) Zählungen, z.B. in polizeilichen Registraturen, stattfanden, wissen wir nicht. "Aussagen ohne Zahlenangaben" ist eine Feststellung, die sich aus den (auch hier in der Disku und von der IP angeführten) Quellen ergibt. Die Behauptung "Zählungen fanden nie statt." wäre hingegen mit Quellen zu belegen...
• Danke für die kleine Speerspitze. Die nehme ich sportlich. Aussagen zu Frankreich entnimmt man halt, wie auf dem ganzen Planeten, wie in diesem einen "fleissigen" Fall im Artikel am besten aus Original-Quellen.

--Fäberer (Diskussion) 16:17, 30. Okt. 2012 (CET)

Nachtrag: à-propos "sportlich": vor dem 25.10. hatten wir gar keine Aussagen zu Frankreich an dieser Stelle. Ich habe eine Aussage der IP mit einem direkten Link ausgestattet. Die Aussagen stehen sich jetzt gegenüber und die IP hat beim Seilziehen, das ein Lieblingssport zu sein scheint, doch zweifellos einen Satz gewonnen ;-) --Fäberer (Diskussion) 16:31, 30. Okt. 2012 (CET)

Nicht um ein Bader-Zitat geht es, sondern um eine Aussage von A. Reyniers, die von Bader übernommen worden sei, was zu prüfen wäre, aber zur Zeit nicht überprüfbar ist. Wie schon bemerkt ist ein Einblick in das Buch von Bader qua googlebooks, wie vom Benutzer behauptet, nicht möglich. Es gibt dort keine Vorschau/Leseprobe. Sollte der Rechner des Benutzers Fäberer in diesem Punkt über abweichende Fähigkeiten verfügen wie behauptet, lasse ich mich gerne durch einen screenshot überzeugen. Unbestritten ist, dass die unmittelbare Referenz auf das Reyniers-Original nicht möglich ist. Der Reyniers-Bader-Verweis ist nach den Gepflogenheiten bei WP mithin als unbelegt zu werten. Ich bin dabei, Einblick in die Etudes Tsiganes zu nehmen, und habe bis auf Weiteres die unbelegte Angabe entfernt.--91.54.56.118 14:10, 2. Nov. 2012 (CET)

Was man nicht alles macht einer IP zuliebe, die fleissig revertiert... --Fäberer (Diskussion) 16:29, 2. Nov. 2012 (CET)

Erstaunlich, aber rundum überzeugend.--84.189.224.170 14:50, 4. Nov. 2012 (CET)

Es heißt allerdings jetzt wieder:

Alain Reyniers schrieb 1991 in einem Artikel der Zeitschrift Etudes Tsiganes (N°2/91): Ils "constituent, aujourd'hui en France, sans doute le groupe le plus volumineux" au sein de la communauté des Gens du voyage.

Das stimmt ja insofern nicht, als nicht nur Reyniers, sondern zugleich der ihn zitierende Bader zitiert wird. Anders als die Übersetzung kriegt auch die Interpunktion die Unterscheidung nicht geregelt. Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, das sei hier doch sowieso alles egal. Falle niemand weiter auf und wenn doch, möge der Kritiker und Korrekturpinsel sich besser mal verp..., tscha.--84.189.224.170 17:40, 4. Nov. 2012 (CET)

Die "indirekte Zitierung" sollte m.E. durch die Kursiv-Setzung nun besser ersichtlich sein. Bader ist in der Ref ja klar verlinkt und benannt. Da ja aber auch Bader sich auf Reyniers beruft reicht mE. im Text dessen Benennung. Im Einleitungssatz des Abschnittchens "Frankreich" habe ich die Quelle der IP belassen, da diese beispielhaft deutlich macht, dass es keine Zahlen gibt. Es gibt m.E. auch keinen "Zahlen-Streit" für Frankreich. Mit dem vorliegenden Text, der illustriert, dass es in Frankreich:

• keine Statistiken gibt
• eine wissenschaftliche Tendenz gibt, die die Jenischen als "grösste Gruppe" wahrnimmt
• eine politische Tendenz gibt, die die Roma als "grösste Gruppe" wahrnimmt

sind die relevanten Aussagen zu diesem Thema m.E. kurz und prägnant gemacht. --Fäberer (Diskussion) 11:21, 8. Nov. 2012 (CET)

Eine wissenschaftliche oder eine politische "Tendenz" in dieser Frage existiert sicher nicht, weder in Richtung eines ranking zugunsten der Gruppe der Manouches noch in Richtung der Gruppe der Jenischen. Es gibt bislang zwei Einzelstimmen im Widerspruch. Das kann gar nicht weiter ausgedeutet werden, dafür gibt es gar keine Basis, und wird es ja auch nicht. Es gibt zwei Hinweise auf die zwei Meinungen, das genügt vollständig. Nein, mir geht es darum, die dilettantische Zitierweise durch eine korrekte zu ersetzen und aus einer Zitierung zweiter Hand (B. zitiert R.) eine solche erster Hand (R. wird aus dem Original zitiert) zu machen. Zur Zeit warte ich halt noch auf die entsprechende Ausgabe der Etudes Tsiganes, um ändern zu können.--84.189.224.249 12:15, 8. Nov. 2012 (CET)

Gutachteangaben zur Schweiz

Benutzer löschte

Sie enthält folglich Mehrfachzählungen und Nutzer nichtschweizerischer Herkunft. Sie enthält ferner eine umstrittene prognostische Zuwachskomponente, die die Radgenossenschaft der Landstraße in das Zahlenwerk einbrachte. Die Zahl der jenischen Reisenden dürfte demnach deutlich unter 2500 liegen.

Diese Angaben sind dem zitierten Gutachten entnommen, mithin nicht zu löschen.--84.189.224.249 12:26, 8. Nov. 2012 (CET)

Die IP war schneller. siehe unten. --Fäberer (Diskussion) 12:30, 8. Nov. 2012 (CET)

Aktualisierung Schweizer Zahlen

Aus dem "Standbericht 2010" lässt sich ableiten, dass die bisherige Darstellung im WP-Text (wohl auf Grund schwierig interpretierbaren Originaltextes von 2001) in gewissen Teilen falsch war. Nebst der Unterscheidung von sogenannten "Stand-" und "Durchgangsplätzen" wurde offenbar auch im ersten Gutachten schon zwischen "Schweizer" und "ausländischen" "Fahrenden" unterschieden. Zitat: "Das Gutachten (2001) hat sich auf die Durchgangsplätze für Schweizer Fahrende beschränkt." ([32] S. 10). Im Gutachten 2001 ([33]) steht auf S. 11 "Die Schweizer Fahrenden sind grösstenteils Angehörige der Jenischen.", weiter wird unter dem Titel "3.1.2 Die Bevölkerungsgrösse der aktiv Schweizer Fahrenden" die Ermittlung der Zahl der Schweizer Fahrenden dargestellt, denn (Zitat einige Zeilen weiter oben): "Nur am Rande werden im Gutachten die ausländischen Fahrenden behandelt." Entgegen dem bisherigen WP-Text kann also nicht davon ausgegangen werden, dass die Zahlen "... Nutzer nichtschweizerischer Herkunft" enthalte. Richtig ist, dass innerhalb der sog. "Schweizer Fahrenden" nicht zwischen den Gruppen unterschieden und quantifiziert wird, sondern lediglich referiert wird, dass sie "grösstenteils Angehörige der Jenischen" seien. --Fäberer (Diskussion) 12:27, 8. Nov. 2012 (CET)

Im Gutachten 2001 ([34]) wird nichts über Mehrfachzählungen geschrieben. Diese sind eine Interpretation des seinerzeitigen WP-Autors, die unser "Dr. IP" weiterverwenden will. --Fäberer (Diskussion) 12:32, 8. Nov. 2012 (CET)

Standbericht 2010, S. 10, Fussnote: "Gemäss Beobachtungen in den vergangenen Jahren üben in zunehmendem Mass junge Leute die fahrende Lebensweise aus. Die Anzahl aktiv Fahrender und damit die Nachfrage nach Plätzen hat somit zugenommen. Zahlenmässige Erhebungen dazu sind aber nicht verfügbar." ([35] S. 10). Das ist eine Aussage der Gutachter 2010 und nicht der Radgenossenschaft. --Fäberer (Diskussion) 12:38, 8. Nov. 2012 (CET)