Diskussion:Jermak (Schiff, 1899)

Schiffsregister

Jetzt erst gesehen... tatsächlich Ermack, so richtig mit ck? Das ist ja der Gipfel der Absurdität. Ermak wäre ja noch verständlich... Kann man das irgendwo schwarz auf weiß sehen? --AMGA (d) 23:39, 2. Aug. 2012 (CEST)

Moin Amga, gut gesehen! Es steht bis 1939 mindestens 1945 so im Lloyd's Register, in den Nachkriegsausgaben wurde daraus dann Ermak. Die russische Behörde scheint seinerzeit ihre Umschreibung umgestellt zu haben. Kann also verschoben werden. Gruß, --SteKrueBe ^Office 23:56, 2. Aug. 2012 (CEST)

Hab mal online in die Kriegsausgaben geschaut. --SteKrueBe ^Office 12:17, 3. Aug. 2012 (CEST)

OK, danke. "Online in die Kriegsausgaben..." - kann das jeder? Wo? --AMGA (d) 13:11, 3. Aug. 2012 (CEST)

Klar, Du kannst hier auch in viele ältere Ausgaben schauen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 14:39, 3. Aug. 2012 (CEST)

Danke. --AMGA (d) 15:17, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ermack, Ermak, Yermak, Jermak

Diese Diskussion wurde von hier übertragen. --SteKrueBe 18:10, 14. Nov. 2019 (CET)

Moin Cosal! Ich bin gerade auf deine zweimalige Verschiebung das Eisbrechers aufmerksam geworden. Ich war etwas erstaunt, weil ich annahm, die entsprechende Namenskonventionen für Schiffe wäre dir geläufig. Gruß aus Leer, --SteKrueBe 22:14, 9. Nov. 2019 (CET)

Meine Absicht war, die korrekte deutsche Transliteration des russischen-kyrillischen Namens zu benutzen, und nicht die englische oder fehlerhafte deutsche. Gruß, --Cosal (Diskussion) 22:26, 9. Nov. 2019 (CET)

Moin nochmal! Die Absicht habe ich auch so angenommen bzw. auch aus deinen Bearbeitungskommentaren herausgelesen. Um die zugrundeliegende Frage hat es ja bereits weitreichende Diskussionen und letztlich auch eine Abstimmung gegeben. Da keiner der oben genannten Namen im deutschen Sprachraum für den Eisbrecher eindeutig bekannter und gebräuchlicher ist als die anderen, läuft die momentan gültige Namenskonventionen für Schiffe in diesem Fall auf die Nutzung des Registernamens hinaus. Bis 1945 war das Schiff im Register als Ermack eingetragen, danach bis zu seiner Verschrottung 1965 in Murmansk als Ermak. Gruß, --SteKrueBe 23:13, 9. Nov. 2019 (CET)

Moin, ich war ebenfalls etwas überrascht. Punkt 2. in den NKs ist eigentlich eindeutig formuliert und die früheren Diskussionen waren ebenfalls recht eindeutig. Bitte verschiebe den Artikel wieder zurück auf den gültigen Namen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 23:21, 9. Nov. 2019 (CET)

Ein Nachsatz noch, der spätere Eisbrecher von 1974 ist ebenfalls mit dem Namen Ermak im Register eingetragen (er führt auch ein großes gleichnamiges Namensschild an der Seite - siehe Bild: [1]. Gruß in die Runde, --SteKrueBe 23:31, 9. Nov. 2019 (CET)

Die korrekte deutsche Transliteration ist nun mal Jermak und nicht Ermak. Kein Mensch kennt das Schiff unter letzterm Namen. Was das Register (vermutlich Lloyd's) aussagt, ist in dem Fall irrelevant, da es die englische Transliteration wiedergibt. Zudem wird der Namensgeber auch nicht als Ermak/Ermack transliteriert. MfG --URTh (Diskussion) 14:00, 10. Nov. 2019 (CET)

Moin URTh! Was das Register aussagt, ist in dem Fall schon relevant da sich unsere Namenskonventionen für Schiffe darauf beziehen. Schönen Abend, --SteKrueBe 17:07, 10. Nov. 2019 (CET)

Hallo zusammen. Ich will hier nicht dickköpfig sein, aber so richtig überzeugt bin ich leider (noch) nicht. Laut Punkt 1 in der Namenskonvention für Schiffe soll das Lemma den im deutschen Sprachraum bekannteren Namen bezeichnen; Punkt 1 verweist dabei auf die Allgemeine Namenskonvention, gemäß der die Bezeichnung zu verwenden ist, „die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist“. Wer das Schiff sucht, wird kaum unter Ermack suchen. Zu Punkt 2 der Namenskonvention für zivile Schiffe erhebt sich bei mir die Frage, welches Schiffsregister im hiesigen Fall ausschlaggebend ist: das britische, oder das russische, das es ja wahrscheinlich gab? Und im russischen Register dürfte das Schiff wohl nicht in lateinischer, sondern in kyrillischer Schrift eingetragen gewesen sein, womit die korrekte deutsche Transliteration ins Spiel käme. Übrigens, wo findet man den Beleg zur Registrierung des Schiffs als Ermack oder Ermak? MfG, --Cosal (Diskussion) 23:28, 10. Nov. 2019 (CET)

Moin Cosal, die Disk hatten wir schon Ellenlang. Als Suchhilfe dienen Begriffsklärung und eventuell Weiterleitung. Dieses Argument ist lange überholt und trifft auf eine Vielzahl von Artikeln mit häufiger, aber gängiger Falschschreibung zu. SteKrueBe wird sich dazu sicher nocheinmal äußern. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:35, 11. Nov. 2019 (CET)

Moin zusammen!

@Cosal: Wie Biberbaer schon schrieb, gab es zu den Namenskonventionen für Schiffe, insbesondere auch zur Anwendung für Schiffe mit ursprünglich kyrillisch geschriebenem Namen, schon ziemlich weitreichende Debatten - siehe hierzu auch: Wikipedia:Namenskonventionen/Register#Schiffe. Mit den letztlich gefundenen Namenskonventionen wird zwar nicht jeder gleichermaßen glücklich werden, die Mehrheit der jeweiligen Mitarbeiter hat sich aber darauf geeinigt. Zu deinen Fragen: Ob unter den zur Auswahl stehenden Namen Ermack, Ermak, Yermak oder Jermak im deutschen Sprachraum einer eindeutig bekannter und gebräuchlicher ist, als die jeweils anderen, ist tatsächlich eine spannende Frage, denn falls sich das nachweisen ließe, könnte man gemäß unserer NK vom Registernamen abweichen. In der Praxis dürfte sich der Nachweis allerdings nur schwer führen lassen. Zum einen ist das Schiff physisch seit über einem halben Jahrhundert nicht mehr existent, was in meinen Augen auf eine vorwiegend schiffahrtsgeschichtlich interessierte Gruppe von potentiellen Lesern schließen lässt, zum anderen werden Leute, die nach diesem Schiff suchen, nicht nur deutschsprachige Medien vorfinden (und damit zu verschiedenen Anteilen alle Versionen des Namens). In den russischen Registern wird der Schiffsname übrigens immer in kyrillischen Buchstaben und der offiziellen latinisierten Form angegeben. Nach letzterer richten sich dann die internationalen Register wie Lloyd's/IHS/Fairplay. In den oben genannten Diskussionen habe ich das ausführlicher erläutert, kann es dir auf Wunsch aber auch hier nochmal genauer aufdröseln. Soweit von hier.

Gruß aus Leer, --SteKrueBe 11:20, 11. Nov. 2019 (CET)

P.S. Den aktuellen Registereintrag zur 1974 gebauten Ermak findest Du hier, die Einträge zum 1899 abgelieferten Eisbrecher muß man sich aus alten Registern heraussuchen. Ich habe das Glück, eine Regalwand von den Dingern im Haus zu haben, online gibt es nur teilweise Zugang (eine Reihe alter Lloyd's-Register-Jahrgänge ist hier einsehbar. Gruß, --SteKrueBe 10:02, 12. Nov. 2019 (CET)

Tja, im Admiralstabwerk der "Seekrieg in der Ostsee" Bd. 3 heißt das Schiff definitiv Jermak und ich schaue auch mal in der Marinerundschau nach, wie die es bezeichznet haben. M.W. schrieb man auch in der DDR immer von Jermak. Zudem sind englische Register für den deutschen Sprachgebrauch unerheblich. MfG --URTh (Diskussion) 11:44, 13. Nov. 2019 (CET)

Verehrter URTh, auch diese Disk hatten wir schon ellenlang. Kurzes, möglicherweise ein erheiterndes Beispiel. Jedes Schiff hat amtliche Papiere, zb. das Schiffsattest, quasi so etwas wie ein Personaldokument. Darin hochamtlich festgehalten der Schiffsname, hier also russisch Ермак und dazu die lateinisierte Form, und ich wette glatt, Ermak steht da. Soviel sogut. Nehmen wir an ein Junge bekommt von seinen Eltern den Namen Ulrich und immer und überall schreiben die Menschen Ullrich. Wette er geht auf die Barrikade und stellt das richtig. Versehentlich auf ein Dokument gekommen von einem gewissenhaften Beamten bemerkt ist das Dokument ungültig. (Persönliche Erfahrung) Konnte ich weiterhelfen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 14:51, 13. Nov. 2019 (CET)

Hier geht es aber darum, wie das Schiff im deutschen Sprachraum benannt wird und auch bekannt ist. Das es russischerseits Ермак hieß, bezweifelt wohl niemand. Das es nach dem Kosakenführer Ермак Тимофеевич (deutsch: Jermak Timofejewitsch) benannt wurde, wohl auch keiner. Nun ist das Schiff aber als Jermak literaturmäßig bekannt und nicht als Ermak, es sei denn, dass die wissenschaftliche Transliteration mittlerweile verbindlich für alle Artikel ist. Das wäre mir aber neu... Wie gesagt, ich schaue gern noch mal nach, wie die Zeitgenossen im deutschen Sprachraum den Dampfer nannten. Ich habe einige MRR-Jahrgänge und kann auch aufs Jahrbuch der Schiffbautechnischen Gesellschaft und andere Periodika rückgreifen. MfG --URTh (Diskussion) 00:33, 14. Nov. 2019 (CET)

Ich verstehe Deine Argumentation ja durchaus. Der Schiffsname bleibt aber trotzdem Ermak. Wie er im deutschsprachigen Raum geschrieben/gerufen wird ist zweitrangig und durch eine Weiterleitung bzw. BKS zu realisieren. Ich glaube mich zu ereinnern es gab früher mal ein Kinderbuch im Titel irgendetwas mit Jermak. Alles richtig, aber nicht der amtliche Schiffsname. Ich glaube richtig wäre das Artikellemma Ermak und eine Weiterleitung von Jermak auf das m. M. richtige Lemma ähnlich von Falschreibungen wie sie hier in WP vorkommen. Letztendlich wird die WP die Falschreibung durch Cosal herbeigeführt vertragen und für mich ist das Thema hier imgrunde durch, bedauerlich. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:16, 14. Nov. 2019 (CET)

Wie SteKrueBe und Biberbaer schon festgestellt haben, gilt nach unseren NKs der Registereintrag. Und den hat SteKrueBe nachgewiesen. Damit ist eigentlich jede weitere Diskussion obsolet und sofern es keine anderen Registereinträge gibt, ist es auf "Ermak" zu verschieben. Insofern würde ich das hier noch zwei Wochen stehen lassen, damit auch andere Registereinträge geprüft werden können und dann verschieben. Wenn dei grundsätzliche Regelung in Frage gestellt werden soll, dann ist das hier nicht der richtige Platz, sondern die Diskseite zu den NK. Und ich bezweifel, dass sich irgendjemand diese Disk noch einmal antun möchte. Die Fronten sind da ziemlich klar, Neuigkeiten vermute ich nicht. Gegen eine entsprechende Weiterleitung für die Transkriptionsliebhaber spricht übrigens überhaupt nichts. --CeGe Diskussion 08:58, 15. Nov. 2019 (CET)

Soweit ich, ohne Fachperson zu sein, das hier sehen kann, sind die zitierten Registereinträge aus britischen Registern (Lloyds?) und nicht aus russischen oder sowjetischen. Also basieren sie wohl auf der englischen Transliteration aus dem Kyrillischen - und die ist im deutschen Sprachraum nicht korrekt. Und wie Benutzer URTh weiter oben angemerkt hat, war „Jermak“ im deutschen Sprachraum gängig. Wenn jemand zurückverschieben will, nur zu. --Cosal (Diskussion) 17:26, 15. Nov. 2019 (CET)

Moin Cosal! Deine Annahme, im Lloyd's Register würde eine eigenständige englische Transliteration aus dem Kyrillischen vorgenommen, trifft nicht zu, es wurde stets die offizielle latinisierte Form des russischen Ursprungsregisters übernommen. Die Beispiele von URTh belegen, daß die deutsche Transliteration Jermak im deutschen Sprachraum in der Vergangenheit verwendet wurde - Der Admiralstab der Kaiserlichen Marine wurde allerdings vor 100 Jahren aufgelöst und auch die Transliteration aus DDR-Zeiten ist über 30 Jahre alt. Ob die deutsche Transliteration Jermak heute allerdings gängig, oder wie in den NK gefordert im deutschen Sprachraum eindeutig bekannter und gebräuchlicher als die anderen ist, bleibt offen. Eine auf deutschsprachige Seiten eingegrenzte Websuche der Suchbegriffe "Eisbrecher" "Ermak" -Jermak und "Eisbrecher" "Jermak" -Ermak kommt auf 95 gegenüber 100 Treffer was in meinen Augen eher auf eine ausgeglichene Nutzung schließen lässt. Gruß in die Runde, --SteKrueBe 19:26, 15. Nov. 2019 (CET)