Diskussion:Julien Offray de La Mettrie

Nachfrage

Hallo Nescio! Ich frage mich, ob Du das von mir angeführte Buch ("The Body Machine"; Editor: Christian Barnard) überhaupt kennst. Die Analogie zwischen Menschn und Maschine ist in der "Introduction" komplett durchgeführt. Als Beispiel will ich hier nur die kurze Frage anführen "How does the human machine compare with the automobile?"(S.7) - Mag ja sein, dass ich mich irre; aber 1. habe ich nicht den Eindruck, dass heutige Ausdrücke wie "Sex Machine" mit "Body Machine" in einen Topf geworfen werden sollten, und 2. wäre ich Dir dankbar, wenn Du Deine Korrektur nicht nur mit einer Behauptung abstützen würdest ("kaum"), sondern auch mit einer Begründung. Es muss wohl auch sehr genau zwischen dem Menschen als Maschine (a.) und Maschinen als Menschen (b)unterschieden werden. Die "Sex machine" scheint mir eher zu (b.) zu gehören und stammt tatsächlich aus Zeiten, von denen La Mettrie nichts wusste. (Vgl. Julia Becker in: J.O.de La Mettrie, L'homme machine, Hamburg 1990; Hier: Einleitung, III.Abschnitt "Von der Maschine Mensch zur menschlichen Maschine"; S.XVIff). Das gilt aber nicht für (a.). - Wenn Du nicht begründest, warum meine Auffassung falsch ist, stelle ich den alten Zustand wieder her. - Freundlich grüßt --OdysseuS 23:01, 22. Sep 2006 (CEST)

Habe die alte Version wiederhergestellt; meine Gründe stehen hier oben. Freundlich grüßt --OdysseuS 17:29, 2. Dez. 2006 (CET)

Hallo OdysseuS,

ich könnte zurückfragen, ob du denn La Mettries Buch L'homme machine – und sein sonstiges Werk – überhaupt kennst. Aber erst einmal sollte ich mich dafür entschuldigen, dass ich deine beiden Einträge hier erst jetzt erblickt habe.

Zur Sache: meine Behauptung in der Zs.fassungszeile ist doch zugleich Begründung, wenn auch in Kurzform. "Machine" bei LM und "Maschine" heute haben (fast) nichts miteinander gemein. Ich habe deinen Satz damals gelöscht, weil ich finde, dass LM seit langem, und nicht nur von Barnard (tut er das übrigens ausdrücklich ? Nennt er den Namen LM ? Bitte ggf. Seitenzahl geben), mit dem eingängigen "Monsieur Machine" klischeehaft weiter transportiert wird, wobei seine damalige und evtl. heutige Bedeutung überspielt wird.

Eigentlich hat in Deutschland IMO erst Panajotis Kondylis 1981 mit seinem Buch Die Aufklärung... den Blick auf LMs damalige höchst kontroverse Position – abseits vom Maschinenklischee – gelenkt. Auf ihn folgte 1985ff die von Laska edierte Werkausgabe und dann einige z.T. recht umfangreiche Studien zu LM (s. Liste im Artikel).

Natürlich stimmt, dass LM auch heute noch oft nur im Sinne des Klischees erwähnt wird. Ich möchte deshalb deinen Hinweis auch gar nicht gestrichen wissen. Aber er sollte ausgewogen im Rahmen eines Abschnitts zur Wirkungsgeschichte LMs stehen. Ich hoffe, ich komme in nächster Zeit dazu, ihn zu verfassen.

--Nescio* 21:45, 3. Dez. 2006 (CET)

Nahmt Nescio! Von LaMettrie weiß ich, was in der kleinen Meiner-Ausgabe steht, ansonsten finde ich dünne Angaben in Philosophie-Geschichten, am dünnsten in der von Hirschberger; in F.A.Langes "Geschichte des Materialismus" Bd.I, S.344-376 finde ich noch das längste Stück im Zusammenhang über LM; bei P.Kondylis "Die Aufklärung im Rahmen des neuzeitlichen Rationalismus" finden sich zwei längere Stücke über La Mettrie (S.280-283; S.503-510) und ein Haufen verstreuter Bemerkungen. Du weist zurecht auf das Werk hin. Andere Literatur kenne ich nicht. Über die Zeit ist aber noch zu sagen, dass sie ganz allgemein von der Maschinen-Metapher fasziniert war: Vaucanson baute eine künstliche Ente (berühmter ist, glaube ich, sein Flötenspieler). Deine Begründung damals war arg knapp, ich verstehe jetzt aber besser, warum Du den Hinweis auf Barnard genauer eingeordnet haben wolltest. Ich habe noch einmal nachgesehen, ob die Einleitung des Buches "The Body Machine" LaMettrie namentlich erwähnt wird. Kurz und knapp: nein. - Und dennoch! - Mach mir mal einen guten Reim auf diese Stelle: "The machine-like nature of the body was recognized some centuries ago. In fact this book is in some ways a second edition of The Body Machine..." - na, bitte! hätte ich fast gerufen. Aber wie geht es weiter? So: "...the first was written by the French Philosopher René Descartes (1596-1650) under the title Treatise of Man but it was not published until after his death because it did not conform to mid-17th-century ideas about the body. Descartes compared the body to the mechanical contrivances of his age." (a.a.O.S.7). Mir ist lediglich bekannt, dass Descartes schon vor LaMettrie vom Tier als "bête machine" gesprochen hat (Vgl. Einleitung zu LM, L'homme machine,Hamburg 1990, S.XVI und Anm.). Ich kann die Sache mit meinen Büchern nicht aufklären. Dass es Descartes war, der ein Buch unter dem Titel "The body machine" veröffentlicht hätte,behauptet die Stelle nun gerade nicht. Vielleicht war dem Autor hier die Erwähnung des Namens Lamettrie einfach peinlich. Wenn Barnard sich an dieser Stelle jedoch mit gutem Grund auf Descartes beruft, dann war Deine Streichung doch berechtigt und meine Replik nicht. Wat nu? Freundlich grüßt --OdysseuS 01:04, 9. Dez. 2006 (CET)

Wat nu? Null problemo. Was hältst du denn von dem Vorschlag, den ich zuletzt oben bringe? Mein Eindruck, der sich im Laufe der Zeit gebildet hat, ist der, dass solche eher oberflächlichen Wortspiele mit der Mensch-Maschinen-Metapher nicht nur in Feuilletons, sondern auch unter Philosophen recht beliebt sind und gelegentlich dann auch La Mettries "name gedropt" wird, offenkundig, ohne dass der Autor LMs Buch kennt bzw. nur dessen eingängigen Titel. Diesen Sachverhalt, den ich auch bei Barnard vermute, würde ich in einem Abriss der Wirkungsgeschichte nennen. --Nescio* 17:23, 9. Dez. 2006 (CET)

Sterbeort

Im BBKL, welches auch als Weblink angegeben ist, steht, dass LaMettrie in Berlin gestorben sei.

Geburtsdatum

Ich will nicht gleich im Artikel rumpfuschen. Aber ich hielte es für sinnvoll, die Wahl des Geburtsdatums - in den meisten Büchern findet man ja den 19.12, stellenweise sogar den 25.12. - zu belegen. Die Information stammt ja wohl aus: Birgit Christensen: Ironie und Skepsis. Das offene Wissenschafts- und Weltverständnis bei Julian Offray de La Mettrie. Würzburg 1996, die auf S. 245 schreibt: „Das Geburtsdatum ist ungesichert. Die Akademie der Wissenschaften zu Berlin verzeichnet den 23. November. Vermutlich ist dies das richtige Datum, da La Mettrie es selbst angegeben haben könnte. In der Eloge Friedrichs II. erscheint als Geburtsdatum der 25. Dezember; doch der König hat sich getäuscht, wie die Akten des État-civil aux Archives de la ville de Saint-Malo belegen, die als Taufdatum bereits den 19. Dezember nennen.“ Diese Information soll sich auch in einem Diskussionsbeitrag vom 24.2.2009 finden, den ich hinwiederum nicht finden konnte. So informierte mich zumindest Herr Laska vom LSR-Projekt.--Reinald Schröder 10:56, 23. Nov. 2009 (CET)

Die Änderung vom 24.2.2009 mit Quellenangabe findest du hier. Danke auch für die Anregung, die Quelle für das Geburtsdatum als Beleg anzugeben; denn die unterschiedlichen Angaben in der Literatur können verwirren. --Nescio* 14:51, 23. Nov. 2009 (CET)

Die Logik der Aussage, daß ein Datum wohl stimmt, weil der Betreffende es vielleicht selbst genannt hat, erschließt sich mir nicht auf Anhieb. Wenn das Taufregister von St-Malo den 19. Dezember angibt, wird er ja wohl kaum erst vier Tage später geboren sein, oder? --Maxus96 (Diskussion) 23:25, 25. Jun. 2012 (CEST)

Vier Tage später? 23. November! --Nescio* (Diskussion) 10:09, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ups. (Aber ein Monat vor dem Taufdatum ist auch unlogisch. Bei den damaligen Säuglingsterblichkeiten wurden Kinder meistens noch am Tag der Geburt getauft, wg. der ansonsten ungewissen Seelenrettung.) Naja. Ich hab auf jeden Fall mal obiges Zitat in die Fußnote übernommen, damit ist dann ja alles dazu gesagt. --Maxus96 (Diskussion) 17:52, 26. Jun. 2012 (CEST)

Warum treibt dich diese Frage nach dem exakten Datum so um? Und: Wahrscheinlich/sehr wahrscheinlich? Ich fand die bisherige Fussnote ausreichend. Aber OK. Nur das "verm.", das vermutlich vermutlich bedeuten soll, habe ich gestrichen. Irritiert IMO, und ist in WP auch nicht üblich.

--Nescio* (Diskussion) 22:57, 26. Jun. 2012 (CEST)

Also, nicht daß es hier wirklich wichtig wäre, aber im Beleg steht "vermutlich", daraus kann man nicht einfach "sehr wahrscheinlich" machen. Und daß das Datum nicht gesichert ist, gehört für mich schon in die Einleitung. So wie es jetzt aussieht, erwartet man unter [1] einfach einen Beleg, und keine ausschweifende Fußnote.

Wie das "richtig" aussehen soll, ist mir allerdings nicht klar. WP:Personendaten#Datum sagt daß man "unsicher" vor das Datum setzen soll, aber das sieh ja auch komisch aus. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 00:17, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde „unsicher“ auch unpassend. – Normalerweise steht bei den Daten ja gar keine Referenz, so dass [1] schon darauf hindeutet, dass das Datum erläuterungsbedürftig ist. Mir erscheint das OK. Der normale Leser kann es übergehen, ohne etwas Relevantes zu verpassen; wer es genau wissen will, ist mit der Fussnote auf dem Stand der Forschung. --Nescio* (Diskussion) 15:36, 28. Jun. 2012 (CEST)

La voix humaine

Da war doch im Orgelbau mal noch die Kontroverse um die Menschliche Stimme (Register Voce umana). Eine Maschine (Orgel durfte nicht wie ein Mensch klingen und war Teufelswerk. Hat da grad jemand die Literatur zur Hand? Und, passt das zur Wirkungsgeschichte? Danke -- visi-on 17:33, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe von dieser Kontroverse noch nicht gehört, kann mir auch nicht vorstellen, in welcher Hinsicht da La Mettries L'homme machine eine Rolle gespielt haben könnte. Aber wenn du da was in der Literatur fändest...

--Nescio* (Diskussion) 21:52, 3. Sep. 2012 (CEST)

Zitat im Abschnitt Wirkung

„in fast allen Fällen, wo wir eine auffallende Ähnlichkeit der Gedanken bei La Mettrie und einem berühmteren Zeitgenossen finden, der erstere die unbestreitbare Priorität für sich hätte.“

Steht das hätte wirklich am Ende der angeführten Stelle? Oder relativiert Lange seine Ausage im Satzteil vor dem Zitatbeginn (etwa mit einem Es scheint, dass … oder noch stärkeren Relativierungen)? Oder muss das hätte nach dem abschließenden Anführungszeichens stehen? Und wäre dann nicht der Konjunktiv der indirekten Rede, also habe, passender? Wenn Lange allerdings nach einem zuvor gegebenen Zitat La Mettrie

„einen der geschmähtesten Namen der Literaturgeschichte“

nennt, dann lässt der Gebrauch des Superlativs dort ― muss man wirklich dass schon extreme geschmäht noch weiter zu geschmähter, am geschmähtesten steigern? und wenn ja, wieso es dann doch wieder mit einem der mindern? ― etwas an seinem stilistischen Feingefühl zweifeln. Obige Wendung würde plausibler, das Vertrauen auf Langes Urteil allerdings vielleicht etwas geringer. --17:07, 30. Mai 2019 (CEST)

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Mon très cher Silvicola,

1) Zum Zitat: " ... der erstere die unbestreitbare Priorität für sich hätte!"

Dein feines Gespür für Stil und Grammatik hat Dich wieder einmal in die richtige Richtung gelenkt.

In der Tat relativiert Friedrich Albert Lange seine Aussage zu Beginn dieses Zitates. So heißt es vollständig zitiert:

In Schlosser Weltgeschichte kann man lesen, La Mettrie sei ein sehr unwissendere Mensch gewesen, welcher die Keckheit hatte, fremde Erfindungen und Wahrnehmungen für die seinigen auszugeben.
Wenn nur nicht in allen Fällen, wo wir eine auffallende Ähnlichkeit der Gedanken bei La Mettrie und einem berühmteren Zeitgenossen finden, der erstere die unbestreitbare Priorität für sich hätte!

siehe:

Friedrich Albert Lange: Geschichte des Materialismus und Kritik d-seiner Bedeutung in der Gegenwart. Zweite, verbesserte und erweiterte Auflage. Iserlhohn. Verlag von J. Baedeker 1873, S. 328

2) Allerdings verwendet Lange in der Tat den Superlativ "geschmähteste":

Jean Offray de La Mettrie, oder gewöhnlich kurz Lamettrie, ist einer der geschmähtesten [sic!] Namen der Literaturgeschichte

und dies sogar im ersten Satz, INCIPIT, seines Kapitels "II. De La Mettrie", op. cit. S. 326

¡Que tengas un buen fin de semana!

--Diego de Tenerife (Diskussion) 11:31, 31. Mai 2019 (CEST)

Auffälliges, 2022-09-25

Im Abschnitt Marquis de Sade – Meisterschüler La Mettries? ist das Zitat Depruns ganz am Ende offenbar in der französischen Originalversion verstümmelt:

et que le disciple [de Sade] a, → Hier fehlt das Vorderglied einer Steigerung ← pour ne pas dire gauchi,

--Silvicola ^Disk 02:53, 25. Sep. 2022 (CEST)

--- In der Tat, cher Silvicola, das Zitat war in der französischen Originalversion verstümmelt wiedergegeben; es fehlte das Verb MAJORÉ.

Je viens de compléter la citation. Merci pour ta vigilance.

Cordialement

--Diego de Tenerife (Diskussion) 08:26, 25. Sep. 2022 (CEST)

Textgestaltung und inhaltliche Punkte

Verehrter Kollege Diego de Tenerife, beim Lesen des gründlichen und umfangreichen Artikels sind mir einige Punkte zur Textgestaltung und anderem aufgefallen:

1. Warum wird La Mettrie im ersten Satz als "französischer ... philosophe des Lumières" mit Verlinkung auf Vordenker der Aufklärung charakterisiert und nicht einfach als "französischer ...Vordenker der Aufklärung"? "philosophe des Lumières" bringt keine zusätzliche Sachinformation und ist ein unnötiges Hindernis für Leser, die die französische Sprache nicht beherrschen.
2. Der Artikel enthält mehr als 30 Stellen mit Kapitälchen. Die in Wikpedia zugelassenen Hervorhebungen sind Kursiv- und Fettschrift.
3. Es ist zuviel des Guten, wenn in der Vorlage Zitat außer den Anführungsstrichen auch noch Kursivschrift verwendet wird. Weniger ist mehr!
4. An drei Stellen des Artikels ist von "Monsieur Machine" die Rede. Wenn La Mettrie gemeint ist, sollte auch "La Metrie" geschrieben werden. Auch Umschreibungen wie "der wortgewaltige Bretone" und "der renitente Bretone" sind im Journalismus verbreitet, aber nicht fürs Lexikon geeigent, zumal im Artikel nicht explizit steht, dass La Mettrie Bretone war.
5. Ist es wirklich notwendig, an so vielen Stellen die Vorlage Zitat zu verwenden? Z.B. am Schluss der Einleitung kann die Aussage, dass La Mettries Todesursache nie geklärt wurde, einfach im Text stehen. Durch die Zitat-Vorlage wird so etwas unnötig herausgehoben und der Textfluss zerrissen.
6. Der Abschnitt Leben beginnt mit der Fortbildung des bereits promovierten Arztes, noch bevor von seiner Geburt die Rede war. Dann kommt die Fortbildung noch einmal.
7. Falsche Angabe: "seiner fiktiven autobiographischen Satire, die 1750 in Potsdam erschienen ist". In der Google-Vorschau steht der Verlagsort "Franckfurt und Leipzig". Die Quellenangabe ist unvollständig.
8. Da 2 Quellen von Holm Tetens zitiert werden, ist die Quellenangabe "Holm Tetens, op.cit." nicht eindeutig, sie entspricht nicht der Wikipedia-Norm.
9. Der "Pastetentod" zieht sich durch mehrere Abschnitte und nimmt zu viel Raum ein.
10. Der Abschnitt Philosophische Werke (Auswahl) wird durch Überschriften in Fettschrift (technisch durch Semikolon am Zeilenanfang) gegliedert. Besser wären Unterabschnitte.
11. Warum steht im Abschnitt Philoosphische Werke "Einige Passus, einige Textstellen, ..." und nicht einfach "Einige Textstellen ..."?
12. Aussagen über "alle « philosophes des Lumières »" oder "die anderen philosophes des Lumières" sind unsinnig, weil «philosophes des Lumières» keine fest umrissene Gruppe sind, durch Verweis auf den Artikel "Vordenker der Aufklärung" wird der Kreis noch unschärfer.
13. Was bringt es, im Text "philosophe" statt einfach "Philosoph" zu schreiben?

Mit freundlichen Grüßen --Phil Buchenrauch (Diskussion) 19:39, 5. Mär. 2023 (CET)

Lieber Phil Buchenrauch,

vielen Dank für die zahlreichen Verbesserungsvorschläge!

Ich werde sie nach und nach bearbeiten.

Zu Deinen Punkten 1 und 13 hier eine kurze Antwort:

Im französischen Sprachgebrauch werden "Aufklärer" « philosophes des Lumières » genannt.

Im Deutschen spricht man in diesem Kontext von "Vordenkern der Aufklärung" und nicht von "Philosophen", deshalb verwende ich frz. « philosophes » und dtsch. "Aufklärer" abwechselnd und synonym.

Punkt 6 habe ich schon geändert.

Es bleibt noch einiges zu tun...

Viel Grüße --Diego de Tenerife (Diskussion) 10:19, 6. Mär. 2023 (CET)