Diskussion:Kalenderreform des Gaius Iulius Caesar

Was hat Pompeius' Ermordung mit dem Kalender zu tun?

Ich würde gerne wissen, was Pompeius' Ermordung mit dem Kalender zu tun hat.-- Agnete 12:59, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ab dann hatte Caesar relativ freie Hand (und den nötigen freien Kopf), um sich Projekten zur Reorganisation des Staates zu widmen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 13:11, 14. Jul. 2010 (CEST)

Lateinische Zitate übersetzen?

Wäre es nicht sinnvoll für den gemeinen Nutzer die Zitate auch zu übersetzen? So kann doch kaum jemand was damit anfangen. -- 46.115.19.141 13:16, 1. Jun. 2011 (CEST)

unbedingt! Sollte jetzt aber geschehen sein. --Vollbracht (Diskussion) 07:25, 17. Nov. 2024 (CET)

Korrekturempfehlung

"Eine entsprechende Korrektur wurde dann erst von Augustus durch gänzliche Auslassung von Schalt-Tagen von -8 (8 vor Christi Geburt) bis zum Jahre 8 vorgenommen."

Richtig ist: (9 vor Christus) Außerdem wurden 4 Schaltungen ausgelassen: -8, -4, 0 und +4. Es muss daher richtig lauten: "bis zum Jahre 4 vorgenommen".

Ab dem Jahr 5 AD lief der Julianische Kalender seither richtig. Im Jahr 8 AD wurde zum ersten Mal nach der Augustäischen Reform geschaltet. (nicht signierter Beitrag von 91.19.25.14 (Diskussion) 10:52, 16. Aug. 2013 (CEST))

Ich schlage gründlicheres Korrigieren vor.

• Falsche Überschrift (Auswirkungen der Kalenderreform) zur einzig behandelten Sache, dass in den ersten Jahren fälschlicherweise alle 3 Jahre geschaltet wurde und, wann das erste Schaltjahr war.
• Diese Sache wesentlich kürzer darstellen, die unbeantworteten Fragen nur erwähnen, nicht durchkauen.
  

mfG DrIngend 11:48, 16. Aug. 2013 (CEST)

Es gab kein Jahr 0! Die 4-Jahresabstände ab 10 v.Chr. hätten nach unserer Zählung 9 v.Chr., 5 v.Chr., 1 v.Chr., 4 v.Chr., etc. sein müssen.--Vollbracht (Diskussion) 19:58, 11. Jan. 2021 (CET)

Jahresschaltungen

"Wenn aber 45 v. Chr. das erste Jahr einer Vierjahresperiode gewesen sein soll, hätte die erste planmäßige Vierjahresschaltung 42 v. Chr. beziehungsweise die erste Dreijahresschaltung 43 v. Chr. erfolgen müssen." Dieser Satz ist unlogisch. Nach einfacher Subtraktion ergibt 45-4=41 (planmäßige Vierjahresschaltung) sowie 45-3=42 (erste Dreijahresschaltung) Bitte den Satz oder mich korrigieren, falls ich da was falsch verstanden haben sollte. Bundesstefan @ 15:07, 21. Jan. 2015 (CET)

Eigentlich hätte das Jahr 42 v. Chr. das erste Schaltjahr im julianischen Kalender sein sollen, nachdem die drei voraufgegangenen (45, 44 und 43) keine gewesen sein würden. Man muss, um arithmetisch auf das Jahr 42 zu kommen, 46 − 4 = 42 rechnen, also vom Ende des Jahres 46 an, weil nur so das Jahr 45 selbst mitgezählt wird. In der Rechnung 45 − 4 = 41 rechnet man fälschlich vom Ende des Jahres 45 an und lässt das Jahr 45 selbst aus. Dieser Fehler ist sehr häufig und heißt "Zaunpfahlproblem". Man muss vor allem bedenken, dass Jahreszahlen Ordinalzahlen/Ordnungszahlen sind: es gibt ein "Jahr 1" oder auch "1. Jahr" – es gibt aber (außer in den Naturwissenschaften) kein "Jahr 0" oder (hier wird es besonders augenfällig) "0. Jahr". --Hammermatz (Diskussion) 19:05, 2. Feb. 2019 (CET)

Welche der unten tabellarisch aufgeführten Versionen ist denn nun richtig? Ich werde aus dem Text nicht schlau. Er scheint an einigen Stellen widersprüchlich zu sein. Bundesstefan @ 16:48, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich verstehe es so: Nach Julius war 708 a.u.c. = 46 v.Chr. ein Schaltjahr. (durch 4 teilbar, zusätzlich erheblich verlängert zum neuen Jahreswechsel am 1. Januar) Es sollten also mit falscher Schaltung 711, 714, [..], 738 (16 v.), 741 und 744 (10 v.Chr.) Schaltjahre gewesen sein. Die Jahre 747, 750, 753 und 756 waren keine Schaltjahre. Das Jahr 753 (1 v.Chr.) war also das vorletzte ausgefallene (nach pontifikaler Regelung). Es ist indessen für mich nicht nachvollziehbar, wieso Augustus die künftigen Schaltjahre auf ungerade Jahreszahlen festgelegt haben sollte. Ohne Änderungen an seiner Regelung hätten unsere Schaltjahre auf 5, 9, 13, etc. lauten müssen, weil das nach römischer Zählung durch 4 teilbare Jahreszahlen waren. Wann also wurde die Schaltung von den römischen auf die christlichen Jahreszahlen angepasst? --Vollbracht (Diskussion) 20:44, 11. Jan. 2021 (CET)

46 war kein Schaltjahr, weil der Julianische Kalender erst 45 eingeführt wurde. Das erste Schaltjahr war 42 (warum auch immer), die nächsten Schaltjahre hätten 38, 34, 30, ... sein sollen, aber das würde vermurkst und stattdessen die Schaltjahre 39, 36, 33, ... etabliert. Das gab dann ein paar Schalttage zuviel. Wieviele? Bis 7 AD (einschließlich) hätten es nach 42 13 Schaltjahre sein sollen, bis 6 v. 9. Nun waren bis 6 v. aber fälschlich schon schon 11 Schaltjahre aufgelaufen, also 2 zuviel. Augustus hätte als einfach für 2 Viererperioden die Schalttage ausfallen lassen und den nächsten auf auf den ... also, die Tabelle ist nicht plausibel. (5, 9, 13, ... waren übrigens nicht durch vier teilbar, sondern 3, 7, 11, ...) Aber es gibt merkwürdige "Sprünge". (Die christliche Jahreszählung kann keine Rolle gespielt haben, die wurde erst einige hundert Jahre später erfunden. Was möglich wäre, wäre, daß die tatsächlichen augustäischen Schaltjahre falsch überliefert sind, weil mittelalterliche christliche Autoren "naiv" zurückgerechet hatten.) --95.113.46.215 15:40, 10. Nov. 2024 (CET)

Rechenfehler?

In "Caesars neue Schaltregel" heißt es, die Reform wäre 45 v. Chr. in Kraft getreten. Etwas weiter oben dagegen: "wobei das zugehörige schriftliche Edikt erst in der zweiten Hälfte des Jahres 46 v. Chr. folgte, zu einer Zeit, als die Kalender-Reform schon über eineinhalb Jahre in Kraft befindlich war." Anderthalb Jahre später wäre aber die zweite Jahreshälfte 44 v. Chr., wurde hier versehentlich in die falsche Richtung gerechnet? --Klenzy (Diskussion) 18:37, 10. Mai 2015 (CEST)

Seit 5 Jahren unwidersprochen. Keine weiteren Fragen. --Falky 17:52, 9. Aug. 2020 (CEST)

Verstehe Korrektur nicht

Historische Schalttage

Jahr	Beginn	ähnlich zu	Schalttage
709 a.u.c.	12.10.47 v. Chr.	—	1.–23.3.; 1.–33.12.; 1.–34.13.
710	31.12.46	45	29.2.
711	31.12.45	44	—
712	31.12.44	43	—
713	31.12.43	42	29.2. (planmäßig)
714	1.1.41	41	29.2. (außer- planmäßig)
715	1.1.40	40	—
716	1.1.39	39	29.2.
717	2.1.38	38	—
718	2.1.37	37	—
719	1.1.36	36	29.2.
720	2.1.35	35	—
721	2.1.34	34	—
722	2.1.33	33	29.2.
723	2.1.32	32	—
724	2.1.31	31	—
725	2.1.30	30	29.2.
726	3.1.29	29	—
727	2.1.28	28	—
728	2.1.27	27	29.2.
729	3.1.26	26	—
730	3.1.25	25	—
731	2.1.24	24	29.2.
732	3.1.23	23	—
733	3.1.22	22	—
734	3.1.21	21	29.2.
735	3.1.20	20	—
736	3.1.19	19	—
737	3.1.18	18	29.2.
738	4.1.17	17	—
739	3.1.16	16	—
740	3.1.15	15	29.2.
741	4.1.14	14	—
742	4.1.13	13	—
743	3.1.12	12	29.2.
744	4.1.11	11	—
745	4.1.10	11	—
746	4.1.9	9	29.2.
747	4.1.8	8	—
748	4.1.7	7	—
749	4.1.6	6	—
750	4.1.5	5	—
751	3.1.4	4	—
752	3.1.3	3	—
753	3.1.2	2	—
754	3.1.1 v. Chr.	1 v. Chr.	—
755	2.1.1 n. Chr.	1 n. Chr.	—
756	2.1.2	2	—
757	2.1.3	3	—
758	2.1.4	4	—
759	1.1.5	5	—

Historische Jahreszahlen mit Schalttagen, wie sie historisch festgelegt wurden.

Beabsichtigt war: "alle vier Jahre ein Schaltjahr". Das hätten in den ca. 40 Jahren von 45-5 BC ungefähr 9 Schaltjahre/-tage sein müssen. Tatsächlich wurden die Schaltjahre aber "alle drei Jahre" angesetzt, in diesem Zeitraum also rund 13, mithin 3-4 zuviel. Und das hat Augustus dann mit dem Weglassen von 3 Schalttagen in 13 Jahren wieder "geradegebogen"?

Zum besseren Verständnis hätte ich gerne im Artikel eine Tabelle mit drei Merkmalen: "Jahr AUC", "Jahr v./n. Chr.", "Schalt-/Gemeinjahr". Wenn die ca. 50 Jahre umfaßt, kann die ja nicht so extrem umfangreich werden. Läßt sich übrigens noch vereinfachen: Es werden einfach nur die Schaltjahre aufgelistet. --2.241.16.57 20:46, 8. Nov. 2024 (CET)

Siehe Zaunpfahlfehler! Caesar hat gesagt, "in jedem 4. Jahr" (natürlich auf Latein) und seine Priester haben immer im 4. Jahr wieder mit "1" angefangen zu zählen. Die "0" war ja bei den alten Römern noch nicht bekannt. Vielleicht wollten die aber auch nur seine Reform ad absurdum führen, die ja ihre Macht beschnitten hatte. --Vollbracht (Diskussion) 00:06, 9. Nov. 2024 (CET)

Du hast das Anliegen nicht verstanden. Ja klar hatte es "die Verwaltung" versemmelt. Das war aber nicht die Frage, sondern die Art der Korrektur. In en:Julian calendar#Leap year error ist das übrigens erheblich informativer dargestellt, inkl. Tabellen der Schaltjahre nach verschiedenen Quellen. Ganz so klar ist das nämlich alles gar nicht. --2.241.16.57 00:34, 9. Nov. 2024 (CET)

O. K. Ich verstehe Deine Behauptung, widerspreche ihr jedoch. Nach meinem Dafürhalten ist im deWiki besser als im enWiki beschrieben, wie der Fehler zustande gekommen ist. Was nicht gut sachlich richtig zu machen ist, ist, überzählige und ausgefallene Schaltjahre zu benennen. Denn dazu bräuchte man einen Maßstab. Den gab es aber nicht. Du kannst sicher problemlos einen proleptischen julianischen Kalender schreiben und ihn tagesgenau parallel zum tatsächlichen führen, sodass nach Abschluss der Augustäischen Korrektur Synchronizität herrscht. Die Darstellung ist aber dann anachronistisch, denn einen proleptischen Kalender kann kein Mensch auf Erden jemals zum Vergleich zu einem aktuellen heranziehen und behaupten, so isses und der aktuelle ist falsch. Der aktuelle ist gültig. Ein künftiger kann für das aktuelle Datum nur ein "Das wäre, wenn..." beschreiben. --Vollbracht (Diskussion) 02:06, 9. Nov. 2024 (CET)

Wieso "Maßstab"? Den gibt es doch: Die zeitgenössisch benutzte Kalenderrechnung AUC. Die wurde noch nach der Zeitenwende mehrere Jahrhunderte weiterverwendet und ist zweifelsfrei mit dem christlichen Kalender synchronisiert. Wenn es "den" Fehler gäbe, wäre das eigentlich ein Klacks: Schaltjahre waren 45, 42, 39, ..., bis Augustus "Halt, stopp" sagte, "so war das nicht gemeint", und dann ab 8 AD hübsch im Vierviertel-, äh, im Vierjahrestakt weitermachte... Aber wieso gibt es diese sehr unterschiedlichen Annahmen in "Leap year error"? Wissen wir nicht, in welchem Jahr Caesar abgemurkst wurde - was ich mir nicht vorstellen kann - oder wissen wir wirklich nicht, welche Jahre in Rom Schaltjahre waren? Oder noch ganz anders? (In Ägypten hatte man wohl die ganze Zeit über und schon lange vor Caesar sauber jahrgeschaltet. Anlaß für die augusteischen Korrekturen könnte gewesen sein, daß ihm die Ägypter, evtl. vermittelt durch Juden, die es sowohl in Ägypten als auch in Rom gab, "Ätschi-bätsch, dein Kalender geht falsch, und wenn du das nicht in Ordnung bringst, dann hat Rom spätestens nach 100 Jahren ein sehr ernstes Problem" durchgestellt hatten. Wobei die Juden so ein spezielles Element sind: Die hatten ja ihren eigenen Kalender mit Sieben-Tage-Woche und mußten die anderen Kalender schon sehr genau kennen, damit sie das im sozialen Miteinander mit den "Heiden" geregelt kriegten... Die (Ur-)Christen hatten übrigens die jüdische Wochentagszählung übernommen und damit das gleiche Problem am Bein.) --77.1.192.70 05:48, 9. Nov. 2024 (CET)

Welche Bedeutung hatte denn die Jahreszählung a.u.c.? In der Regel wurde weiterhin nach Regierungsjahren gerechnet (auch in Ägypten). Allein, wann denn bitte ein Jahr zu beginnen habe, war einigermaßen entscheidend. An der Stelle haben einige Pharaonen sich 'nen Ast abgerissen, um ihre Regierung mit einem neuen Jahr zu beginnen.

Aber, wenn wir von der Jahreszählung a.u.c. ausgehen und die als Maßstab nehmen, dann gab es natürlich keine andere Zählung, die daran gemessen falsch war. Aber wir können ja mal eine schmale Tabelle für den rechten Seitenrand erstellen. Ich fange sie mal hier in der Disk an. Wenn sie gut wird, können wir sie ja in den Artikel verschieben. --Vollbracht (Diskussion) 02:01, 10. Nov. 2024 (CET)

Vorbetrachtung zur Tabelle:

Das Jahr, an dem die Kalenderreform in Kraft trat, war das Jahr 710 a.u.c. (45 v. Chr.) Es muss nach unserer Zeitrechnung am 1.1.45 begonnen haben. (Die Angaben in der Tabelle Verworrenes Jahr#Jahr 708 a. u. c. wären nur dann richtig, wenn der Dezember nur 27 Tage gehabt hätte. Er hatte 29.) Die ersten 36 Jahre danach waren die Jahre 44-9. Wenn das Jahr 9 ein Schaltjahr war, dann war infolge dessen auch das Jahr 45 ein Schaltjahr - und zwar nach unserer, wie nach präaugustinischer Rechnung. Nach 9 wurde unter Auslassung dreier Schaltjahre nicht die präaugustinische Schaltung fortgesetzt, sondern umgehend die augustinische begonnen. --Vollbracht (Diskussion) 04:37, 10. Nov. 2024 (CET)

Die Datumsangaben für den Jahresbeginn gelten nach unserem aktuell gültigen Kalender (bis zum 4.10.1582 julianisch). Der ist für die angegebenen Zeiten proleptisch und hat in dieser Zeit strikt alle 4 Jahre ein Schaltjahr. Es gab also einen 29.2.743 a.u.c. Deshalb beginnt dieses Jahr mit dem 3.1. unserer Zeitrechnung, endet aber zum 4.1. hin, weil das Jahr 12 v. Chr. nach unserer Zeitrechnung kein Schaltjahr war Das Jahr 13 war aber eines nach unserer Zeitrechnung. Das Jahr 742 war kein Schaltjahr. Es hat nach unserer Zeitrechnung drei Tage nach dem Jahr 13 begonnen, war aber schneller, nämlich nur 2 Tage nach ihm zu ende. --Vollbracht (Diskussion) 05:49, 10. Nov. 2024 (CET)

Eine solche Tabelle erscheint mir sinnvoll, ist in der dargestellten Form aber ziemlich erklärungsbedürftig: * Was bedeutet der Text in der rechten oberen Ecke? * Welche Bedeutung haben die Farben? Und die Tabelle alleine tut es IMHO nicht: Da muß schon noch ein Stück "Prosa" in den Text, welche Jahre nun warum wie lang waren und wann anfingen, bzw. welche divergierenden Ansichten es dazu gibt. Der Julianische Kalender galt ja nun unverändert von 8-1582; vorher war er proleptisch. Es könnte aber im Sinne einer größeren Klarheit sinnvoll sein, für den betreffenden Zeitraum die proleptischen Julianischen Kalendertage anzugeben. --95.113.46.215 14:57, 10. Nov. 2024 (CET)

Der Julianische Kalender gilt mit seiner Jahreszählung seit 1500 Jahren. Davor war die Jahreszählung proleptisch. Alle Kalenderangaben mit einer Jahreszahl vor 525 sind proleptisch. Das bedeutet aber, dass alle Angaben vor 525, die nicht der Norm entsprechen, also entweder alternativen Jahresangaben, oder vom 4-Jahres-Zyklus abweichenden Schaltregeln folgen, der ausdrücklichen Vereinbarung zwischen Kommunikationspartnern bedürfen. Eine Datumsangabe a.u.c. wird immer als historisch verstanden werden. Eine Datumsangabe n. Chr. oder v. Chr folgt immer der Norm, wenn nichts anderes vereinbart wurde.

Ich werde die Tabelle mal mit einer Erläuterung versehen, die dann diskutiert werden kann. --Vollbracht (Diskussion) 20:08, 10. Nov. 2024 (CET)

Begleitende Erläuterungen zur Tabelle – Im Fließtext könnte an geeigneter Stelle angegeben werden:

„Die Angaben für den Beginn der historischen Jahre in der nebenstehenden Tabelle folgen unserem Kalender, sind hier also „julianisch“. Die 80 Schalttage im verworrenen Jahr 709 a.u.c. verteilen sich auf drei interkalare Monate zwischen Februarius und Martius und zwischen October und November. Der December war daher der 15. Monat in diesem Jahr. Die Schalttage am 29.2. sind grün hinterlegt, wenn im weitgehend entsprechenden Jahr unserer Zeitrechnung ebenfalls ein solcher Schalttag existiert, sonst rot. Gelb hinterlegt sind nicht vorhandene Schalttage in Jahren, die sonst weitgehend Schaltjahren unseres Kalenders entsprechen.“

Für die genauere Beschreibung der Monatslängen des verworrenen Jahres könnte eine Tabelle aus dem enWiki übernommen werden. --Vollbracht (Diskussion) 20:57, 10. Nov. 2024 (CET)

Zum Thema divergierender Ansichten: Manche sind nur dann möglicherweise richtig, wenn in der Tabelle ein Fehler steckt. Die Tabelle ist am unteren Ende mit unserem Kalender synchron. Dort stimmt sie also. --Vollbracht (Diskussion) 21:13, 10. Nov. 2024 (CET)

Die Tabellen im obigen Abschnitt "Jahresschaltungen" kann man also vergessen, sie sind grob falsch? (Die passen nicht einmal in der Zuordnung AUC <-> Jul^prol.) Fangen wir doch mal klein an: Caesar wollte denselben Kalender wie die Ägypter, also regelmäßig alle 4 Jahre einen eingeschobenen 29. 2., und auch noch in den gleichen Jahren? Und das erste so definierte Schaltjahr war 45 BC = 710 AUC? (Womit dann keine Regel "durch 4 teilbare Jahreszahlen" existierte, denn 710 ist nicht durch 4 teilbar, und zwar schon deswegen nicht, weil die Römer gar keine Jahreszählung a. u. c. benutzten, denn die ist frühmittelalterlich.) Und dann hätte es eigentlich im Vier-Jahre-Rhythmus weitergehen sollen: 714, 718, 722 (= 33 BC), aber die Priester hatten einen Drei-Jahre-Rhythmus 713, 716, 719, ... etabliert. Dadurch lagen die römischen Jahresanfänge "I IAN" dann wegen der zu frühen Schaltjahre regelmäßig zu spät und landeten auf dem 2. 1. oder 3. 1. usw. Jul^prol. Augustus hatte dann ein paar Schaltjahre ausfallen lassen, nämlich ab 749, und unten in der Tabelle fehlen dann noch ein paar Zeilen, denn sie sollte soweit gehen, bis der "reguläre" Schaltjahresrhythmus ab 8 AD (762, 766, 770, ...) wieder einsetzt. So richtig? Und es ist dann "purer Zufall", daß die "Augustäischen Schaltjahre" in der 500 Jahre später etablierten christlichen Jahreszählung "AD" durch 4 teilbar waren? (Als "Gegenkontrolle" braucht man noch die Gegenüberstellung "Ist/Soll" der Anzahl der historischen Schaltjahre. Dafür wäre es sinnvoll, die "farbige" Spalte in zwei zu unterteilen, nämlich eine Spalte "Ist" und eine "Soll". Dann kann man nämlich die Anzahl der Schaltjahre abzählen und vergleichen.) - Das sollte alles, nicht unbedingt mit diesen Worten, aber schon in einer gewissen Ausführlichkeit im Text dargestellt werden, damit es wirklich "sonnenklar" ist, denn das Thema ist voller Fallen und Fallstricke. Und stimmt das dann mal alles auch so? Bedenken könnte man wegen der ausführlichen Tabelle in en:Julian calendar#Leap year error haben. Die sieht nämlich so aus, als ob verschiedene Autoren zu den historischen Ereignissen bzw. Festlegungen differierende Ansichten haben. Frage: Wann würde GIC getötet? Offenbar am XV MAR DCCXI AUC, was dann auch der 15. 3. 44 BC war. --95.113.46.215 03:06, 11. Nov. 2024 (CET)

Ohne mich hier im Detail gut genug auszukennen, artet das m.E. langsam aber sicher zu Theoriefindung aus. Es muss doch etablierte Literatur dazu geben? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich in den letzten 500 Jahren keine weiteren Leute dazu Gedanken gemacht haben bis November 2024. --Kuhni74 (Diskussion) 08:06, 11. Nov. 2024 (CET)

Zunächst: a.u.c. ist spätantik (vormittelalterlich). Aber wir sind uns offensichtlich einig, dass ein Postulat der Regel durch 4 teilbarer Jahreszahlen bis 525 n. Chr. nicht sinnvoll ist. Dass das Jahr 9 v. Chr. als Schaltjahr genannt wurde, ist von der verwendeten Jahreszählung, also der "9" unabhängig. Ob die Zuordnung der christlichen Jahreszählung zum Rhythmus der Schaltjahre zufällig oder geplant war, musst Du schon Dionysius Exiguus fragen - ach nein, der ist ja schon tot. Entscheidend scheint mir, dass das Jahr 9 das letzte im 3er-Rhythmus war, dass danach der korrigierte 4er-Rhythmus mit 3 Auslassungen beginnt und die Korrektur am 1.Martius des Jahres 4 n. Chr. abgeschlossen war.

Literatur dazu gibt es bestimmt. Wir sollten bloß keine zitieren, die vorgibt, Fehler aufzuzeigen, die gar nicht da waren, während sie selbst offensichtliche logische Fehler enthält. Dass jemand innerhalb der letzten 100 Jahre logische Fehler aufzeigen konnte an einem Werkzeug, das davor weit über 1000 Jahre benutzt wurde, ohne dass jemand diese logischen Fehler erkannt hätte, ist nämlich ebenfalls sehr unwahrscheinlich. --Vollbracht (Diskussion) 08:24, 11. Nov. 2024 (CET)

Die ältere Literatur ist offensichtlich fehlerbehaftet. Das fängt schon damit an, daß Dionysius bei der Festlegung des Anfangs der Zeitrechnung offenbar falsch geraten hatte und den vier bis sieben Jahre zu spät, nämlich nach dem Tod des Herodes, angesetzt hatte. Und gerade in den Bibelwissenschaften hat die historisch-kritische Methode in den letzten zweihundert Jahren einigermaßen Grundstürzendes zu Tage gefördert. Man kann sich auf ziemlich wenig verlassen. --95.113.23.131 05:17, 12. Nov. 2024 (CET)

Und um konkreter zu werden: Unser derzeitiger Kalender ist notwendiger Ausgangspunkt. Der Bericht von Macrobius darf von keiner Sekundärliteratur zu dieser Frage außer Acht gelassen werden. Die Literatur, die zeigt, dass sich Augustus auf ein Schaltjahr im Jahr 9 bezieht, sollte sich finden lassen. Meine Tabelle zeigt, dass damit die Schaltjahresangaben von Scaliger 1583 und Ideler 1825 richtig sein müssen - mit der Einschränkung, dass das Ausgangsschaltjahr in 45 nicht als "Triennial" zu bezeichnen ist, da es nicht nach 3 Jahren folgte. Es ist der notwendige Ausgang, sowohl was die Rückrechnung in 3er-Zyklen, als auch, was die anzunehmende Richtigkeit der Augustinischen Korrektur, also eine Rückrechnung in 4er-Zyklen anbelangt. --Vollbracht (Diskussion) 08:51, 11. Nov. 2024 (CET)

(Anmerkung: "augustinisch" bedeutet sich auf Augustinus von Hippo (den Kirchenlehrer) beziehend. Wenn man auf den "Caesar Augustus" (Octavianus) abhebt, sollte das Wort "augustäisch" verwendet werden.) Richtig ist: Das ist alles aus anerkannter Literatur sauber zu belegen. Dummerweise braucht man aber wohl ausgewiesene Experten, die sich mit dem Thema wirklich gut auskennen, um zu entscheiden, welche Literatur zuverlässig und welche fehlerhaft ist. Aber genau das nehmen alle Autoren für sich in Anspruch. Womit wir hier wohl einen toten Punkt erreicht haben. --95.113.23.131 05:11, 12. Nov. 2024 (CET)

"der erste Neumond nach der Wintersonnenwende" ist doch eigentlich eine sehr präzise und rezent nachprüfbare Festlegung. Was könnte da denn versemmelt worden sein? Gut, vielleicht waren die Wetterbedingungen für die Mondbeobachtung ungünstig. Aber die einzige Unsicherheit besteht doch eigentlich nur darin, ob der präzise astronomische Neumondmoment nun vor oder nach Tagesende (vermutlich Sonnenuntergang) liegt. Und diese Monddefinition hat auch noch den unschätzbaren Vorteil, daß man den reformierten Kalender auch noch mit dem jüdischen synchronisieren kann, weil der ebenfalls an Neumonddaten orientiert ist. Also: Wann genau (Ortszeit) war Anfang 45 Neumond? Wenn das um die Mittagszeit herum war, können sie es nicht falsch gemacht haben. (Was dann allerdings wiederum von der Definition des Begriffs "Neumond" abhängt: Wir verstehen darunter die gleiche Länge von Sonne und Mond, also den Zeitpunkt der minimalen Beleuchtung des Mondes. In der Antike hat man darunter aber vermutlich die erste Sichtbarkeit der zunehmenden Mondsichel ("rechts am Rand") verstanden, und die liegt ggf. einen Tag später. Falls der Mond nicht beobachtbar war, könnte das prospektive Neumonddatum daher falsch extrapoliert worden sein. Was noch dazukommt, ist das aschgraue Erdlicht: in Abhängigkeit von der Bewölkung über dem Atlantik beleuchtet die Tagseite der Erde den Neumond nämlich u. U. schon ziemlich hell, d. h. der Neumond ist relativ gut sichtbar.) --95.113.23.131 05:44, 12. Nov. 2024 (CET)

Schon konzeptionell hat ein Unterschied zwischen den Ägyptern und den Mesopotamiern und Israeliten bestanden. In unserer (jüdischen) Tradition beginnt Neumond, sobald die abnehmende Mondsichel erstmals verschwunden ist ist. Bei den alten Ägyptern war entscheidend, wann die zunehmende Sichel erstmals erschienen war.

Noch zu beachten: Durch ein außerplanmäßiges Schaltjahr wird ein gegebenes Datum einen Tag später erreicht. Dio hat offensichtlich die planmäßig 3-Jährige Schaltung gekannt. 42 war meiner Tabelle zufolge ein reguläres Schaltjahr (wie 45). 41 war folglich außerplanmäßig. Diese Schaltung habe ich noch nicht eingetragen. Wir sollten prüfen, was bei der Rückrechnung für das Datum des Neumondes am 2.1.45 berücksichtigt wurde. Ich gehe davon aus, dass der aktuell gültige Kalender hierbei zugrunde liegt. Ein zusätzliches Schaltjahr in 41 würde implizieren, dass der 1.1.710 a.u.c. einen Tag vor dem 1.1.45 v.Chr. gelegen hätte. Neumond wäre dann erst am 3.1.710, oder nach ägyptischem Verständnis am 4.1.710 gewesen. --Vollbracht (Diskussion) 01:57, 13. Nov. 2024 (CET)

Die Angaben unter Verworrenes Jahr#Jahr 708 a. u. c. stützen sich auf die Anwendung eines dubiosen Software-Programms und sind ohne Erklärung nicht verwertbar. Wenn unsere Tabelle hier richtig ist, gelten folgende Daten:

708 a.u.c	1.1.	1.3.	1.4.	1.12.	1.13.	1.14.–29.15.	Summe	709	710	711	712	713
Dauer	29+28	23	4x 31+29	33	34	2x 29	445	366	365	365	366	366
v. Chr.	12.10.47	8.12.47	31.12.47	28.8.46	30.9.46	3.11.–30.12.46		31.12.46	31.12.45	31.12.44	31.12.43	1.1.41

Das Ephimeris-Tool ist im Vergleich dazu eine Black Box, bei der ich schon in anderem Zusammenhang Bauchschmerzen bekommen habe. Aber vielleicht gelingt ja irgendwem, mir den Fehler in den beiden Tabellen hier nachzuweisen.--Vollbracht (Diskussion) 03:24, 13. Nov. 2024 (CET)

Also, wenn es um das NASA JPL Horizonts System - warum hat das eigentlich keinen eigenen Artikel? - geht: Das ist nun wirklich der "Goldstandard" der Archäo-Astronomie. Es benutzt keine tradierten Beobachtungen, sondern rechnet mit allen relativistischen Korrekturen die retrospektiven Ephemeriden im Solarsystem. Theoretisch wären Fehler dadurch möglich, daß in der Vergangenheit schwere Körper das Sonnensystem durchquert und Bahnstörungen hervorgerufen haben, was man aus heutiger Sicht nicht wissen kann. Dagegen spricht aber, daß es überlieferte Bedeckungen richtig "vorhersagt". --95.113.151.193 17:41, 14. Nov. 2024 (CET)

Die NASA arbeitet meines Wissens nach mit einem proleptischen Gregorianischen Kalender (mit einem Tag 0). Mit deren Angaben kann man zwar präzise bestimmen, wann (Datum und Uhrzeit) die Mondsichel in welchem Winkel von der Vertikalen an welchen Geokoordinaten sichtbar gewesen sein musste. Aber wie diese Information historisch zu werten war, bzw. wie tatsächliche Beobachtungen gewertet wurden, kann die NASA nicht beschreiben. Meine Schwierigkeiten habe ich mit ein paar Informationen, die hier im deWiki mit

Jean Meeus: Astronomische Algorithmen – Anwendungen für Ephemeris Tool 4,5. Barth, Leipzig 2. Auflage 2000, ISBN 3-335-00400-0, Berechnungen gemäß Ephemeris Tool 4,5.

belegt sind. Herr Meeus war kein Geschichtswissenschaftler. Mein Verdacht ist, dass ein Wikipedianer eine Anleitung von Meeus für den Gebrauch einer Software als EN für seine Aussagen verwendet hat. Wenn sich dabei aber Fehler eingeschlichen haben, weil irgendwelche Randbedingungen nicht berücksichtigt wurden, war dieser EN ein Fake und seine Aussagen TF. --Vollbracht (Diskussion) 22:03, 14. Nov. 2024 (CET)

Das NASA JPL Horizons System kennt kein Jahr 0. Das Jahr 1 B.C. ist da erwartungsgemäß ein Schaltjahr. Wer von Euch kann aus einer Ephemeriden-Tabelle zum Mond herauslesen, wann Neumond war? --Vollbracht (Diskussion) 01:06, 15. Nov. 2024 (CET)

Man muß die Rektaszensionen von Sonne und Mond vergleichen. Nützt aber nur begrenzt: Wann war für die Römer Neumond? Der Neumond steht im Winter niedrig und nahe bei der Sonne und ist schlecht zu beobachten. Der Mond bleibt gegenüber dem Sonnenlauf jeden Tag um fast eine Stunde (rund 12°) zurück, so daß der synodische Monat knapp 30 Tage dauert. Der Neumond ist somit nur in der abnehmenden Phase, wenn der Mond, aber noch nicht die Sonne, im Osten aufgegangen ist, oder in der zunehmenden Phase, wenn die Sonne, aber noch nicht der Mond, im Westen schon untergegangen ist, beobachtbar. Es wäre plausibel, daß man unter "Neumond" den Zeitpunkt versteht, wenn der Mond erstmalig "wieder da", also als schmale Sichel am Abendhimmel sichtbar ist. Da das nach Sonnenuntergang der Fall ist, liegt diese Beobachtung definitionsgemäß "am nächsten Tag", weil der Kalendertag mit Sonnenuntergang endet. Wann "astronomischer Neumond" im heutigen Sinn war, war in der Antike nicht beobachtbar und interessierte auch nicht. (Und welche Uhr hätte man auch verwenden sollen? Die beste Zeitbestimmung, die es gab, folgte aus siderischen Meridiandurchgängen. Es gab aber vermutlich nicht einmal einfache mechanische Uhren mit brauchbarer Kurzzeitkonstanz, die die Überbrückung der Zeitabschnitte ohne entsprechende Sichtbarkeiten ermöglicht hätten. Die "Uhrzeit" war wohl die "wahre Ortszeit", die die Sonnenuhr anzeigt, wenn die Sonne scheint - die unterliegt u. a. der Zeitgleichung.) Die besten "künstlichen Uhrzeiten", die es gab, würde ich mal auf eine Reproduzierbarkeit von vielleicht fünf Minuten pro Tag schätzen (Sanduhren, Wasseruhren). Den "theoretischen Neumondzeitpunkt" konnten die Römer also bestenfalls nachträglich aus "geschätzten Mondaltern" (Sichelbreiten) interpolieren. Der "offizielle Neumondtag" dürfte also ein bis zwei Tage nach dem astronomischen aus den Ephemeriden gelegen haben - mißlich, aber leider nicht zu ändern. --95.112.123.20 17:57, 15. Nov. 2024 (CET)

Ist das so? Galt bei den Römern wie in mesopotamischer Tradition der Sonnenuntergang als Tagesbeginn, oder wie in ägyptischer Tradition der Sonnenaufgang? Genau das war ja die Frage. Gleiches gilt für Neumond. Es geht nicht um die Uhrzeit (Kurz nach Mitternacht in der Nacht zwischen dem 1. und 2. 1. 45 v. Chr.), sondern ob Neumond, also der Monatsanfang wie in mesopotamischer Tradition mit erstmaliger Unsichtbarkeit der abnehmenden Mondsichel, oder wie in ägyptischer Tradition am Tag nach erstmaliger Sichtbarkeit der zunehmenden Mondsichel war. Dazu kommt, dass das Jahr 710 a.u.c. ein Schaltjahr sein musste, wie auch das Jahr 713 oder 714 keines sein durfte, damit 710 a.u.c. und 45 v. Chr. deckungsgleich waren oder gewesen wären. Wenn aber in den Jahren 710 - 714 nur ein Schaltjahr gewesen wäre, hätte das Jahr 710 einen Tag später begonnen. Dann wäre tatsächlich der 1.1. der Tag nach einer Neumondnacht gewesen. --Vollbracht (Diskussion) 21:04, 15. Nov. 2024 (CET)

Ist doch völlig egal, ob ein Autor von sich meint, ein ausgewiesener Experte zu sein. Trau uns mal zu, dass wir hier in der Disk gemeinsam herausarbeiten können, welche Darstellung die richtige ist. Die wird im Artikel als richtig angenommen werden. Die entsprechenden Autoren werden in EN berücksichtigt. Auf alternative Darstellungen können wir dennoch ergänzend hinweisen. --Vollbracht (Diskussion) 02:04, 13. Nov. 2024 (CET)

Aber wäre das nicht wirklich Theoriefindung, den Autoren "Zensuren" zu erteilen? Sicherlich werden sich in einigen Werken Fehler finden. Es ist aber nicht "unsere" Aufgabe, die zu entlarven, sondern das sollten dann schon zitationsfähige andere Autoren erledigen. Und soweit ich das sehe, gibt es unter denen keine Konsensmeinung. --95.113.151.193 17:45, 14. Nov. 2024 (CET)

Das sehe ich nicht so. Wenn wir eine Aussage im Artikel treffen, die wir mit einer Fachliteratur belegen können, dann ist sie keine TF. Wenn unterschiedliche Wissenschaftler unterschiedlicher Meinung sind, dann dürfen wir durchaus in WP referieren, was unserer Meinung nach die richtige Theorie ist. Wenn alternative Theorien bedeutsam sind, können sie ebenfalls erwähnt werden. Das sollten wir auch unbedingt tun, wenn unterschiedliche Wikipedianer unterschiedliche Ansichten zu einem Thema vertreten. Wir werden dabei ständig bewerten und gewichten. Nie dürfen wir gezwungen sein, auf eine Studie zur Bewertung einer Diskrepanz zwischen Studien zu warten. Meist darf angenommen werden, dass neuere Erkenntnisse ältere berücksichtigen. Das ist aber leider immer weniger der Fall. Es wird also immer häufiger dazu kommen, dass eine neuere Studie zu falschen Ergebnissen kommt, weil sie Erkenntnisse aus anderen Studien nicht berücksichtigt hatte. Also machen wir das Beste aus dem, was wir wissen und belegen können! --Vollbracht (Diskussion) 22:21, 14. Nov. 2024 (CET)

Ich habe mal die Tabelle überarbeitet und eine weitere Spalte hinzugefügt. Das sollte eine alternative farbliche Hervorhebung ermöglichen. Was meint Ihr?--Vollbracht (Diskussion) 23:47, 14. Nov. 2024 (CET)

Noch eins: Das Jahr 27 entsprach weitgehend dem ersten Regierungsjahr von Kaiser Augustus. Eigentlich ist ja auch die Zählung a.u.c. proleptisch. Sollten der historischen Genauigkeit halber die historischen Jahre ab 729 a.u.c. mit 2 (Augustus), 3, 4 ... bezeichnet werden? --Vollbracht (Diskussion) 00:26, 15. Nov. 2024 (CET)

Überarbeitungen

Leider enthielt der Artikel etliche Mängel. Dazu gehörten umfangreiche Redundanzen, EN, die die belegte Aussage nicht stützen, eine unwissenschaftliche, fehlerbehaftete Website als EN und TF-Aussagen, die in sich logisch nicht schlüssig waren. Bei der Überarbeitung habe ich 2 Dinge noch nicht berücksichtigt. Die genaue Verteilung der historischen Schalttage von 45 bis 9 wird noch diskutiert (s. o.). Sie gehört nicht zu den Folgen der Reform, sondern zur Beschreibung des Einführungsprozesses. Die zweite Sache: als Folgen der Reform sind noch viele Informationen zu nennen, die der genannten Literatur zu entnehmen sind. Dabei geht es um die Durchsetzung, bzw. Verwendung des Kalenders und deren Vor- und Nachteile. Bei der Überarbeitung habe ich alle Textpassagen berücksichtigt mit Ausnahme eines Abschnitts, den ich nicht gelöscht, sondern nur auskommentiert habe. Die Diskussion oben soll die weitere Überarbeitung begleiten. --Vollbracht (Diskussion) 07:22, 17. Nov. 2024 (CET)