Diskussion:Kapital (Marxismus)

Artikelursprung

Text aus Artikel am 10. Juni 2020 aus dem Artikel Kapital hierher geschoben, da Rahmen des Ursprungsartikel gesprengt. Kann jemand noch die Versionsgeschichte importieren (ich habe keine Ahnung , wie das geht). Danke--Stauffen (Diskussion) 12:18, 10. Jun. 2020 (CEST)

OK - erledigt--Stauffen (Diskussion) 12:44, 10. Jun. 2020 (CEST)

Zur Einleitung

Ich schlage eine Änderung der Einleitung vor (10.06.2020, 20.22 Uhr).

Der erste Satz der bisherigen Einleitung erscheint überflüssig. Was in der BWL oder VWL meist mit "Kapital" gemeint ist, kann hier in der Einleitung nicht erläutert werden, da es zu komplex ist. Der Satz leistet das auch nicht. Des Weiteren muss es auch nicht erläutert werden. Dafür gibt es einen eigenen Artikel. Der Satz taugt auch nicht, um etwa einen Vergleich von Marx' Konzept mit heute üblicherweise an Hochschulen gelehrten Theorien anzudeuten oder befriedigend durchzuführen, damit die Besonderheit von Marx' Konzept herausgearbeitet wird.

Hier geht es um Marx' Konzept. Man sollte in der Einleitung ganz einfach damit beginnen zu beschreiben, was charakteristisch für sein Konzept ist.

Angesichts des bisherigen Inhalts des Artikels ist m. E. Folgendes zu umfassen: (1) Kapital als prozessierender Wert, der wächst (2) seine Quelle ist die Ausbeutung von Lohnarbeitern (3) Formenvielfalt (4) "Kapital" als quasi-religiöse Kategorie (5) Kapital als Subjekt des Wirtschaftsgeschehens (6) die Gewordenheit und Vergänglichkeit des Kapitals, die gen Kommunismus weist.

Ein paar Sätze zur historischen Bedeutung des Marxschen Konzeptes sind in Ordnung. Sie sollten aber erst am Ende der Einleitung stehen. Bisher wird erwähnt, dass "Kapital" im Marxismus zentral sei, um dann das Konzept anzureißen und danach gleich wieder zur historischen Bedeutung zu kommen. Ich plädiere da für mehr Ordnung.

Lediglich aus Stilgründen würde ich von Vertretern der Neoklassik sprechen und nicht von der neoklassischen Theorie. Letztere ist nicht der Raum einer Weiterentwicklung und auch nicht das Subjekt der Erkenntnis, sondern etwas, das Menschen hervorbringen.

Ich würde die letzten beiden Sätze über die historische Bedeutung trennen. Das liest sich angenehmer.

--Jörg Sophosat (Diskussion) 20:52, 10. Jun. 2020 (CEST)

Zu Marx und Neoklassik

Ich schlage vor, dass ein kleiner Abschnitt über Marx' Verhältnis zur Neoklassik eingefügt wird (Änderung 11.06.2020, 21.08 Uhr).

Ich hatte ursprünglich nicht daran gedacht, die historische Bedeutung und heutige Wichtigkeit von Marx' Werk bzw. seinem Kapitalbegriff einschätzen zu müssen. Bis heute setzen sich Ökonomen und Politiker mit ihm auseinander, ob Marxisten oder Nicht-Marxisten. Die Zahl schriftlicher Kontroversen überblickt bestimmt keiner mehr. Dieser Artikel wurde aus dem allgemeineren Artikel "Kapital" hierher exportiert und zum eigenständigen Artikel erhoben. Im allgemeineren Artikel gab es solche Einschätzungen über die historische Bedeutung und heutige Wichtigkeit nicht. Sie wurden nur bei Marx hinzugefügt und erst dann, als der Artikel die Theorie deutlicher darstellte.

Als Maßstab der Bewertung wurde die Neoklassik vorgeschlagen, die heute an Hochschulen dominiert und deren Vertreter oft politische Entscheidungen beeinflussen. Mir scheint daher, sie kann unter vielen Möglichkeiten ein sinnvoller Maßstab sein. Ist in Ordnung.

Wenn man damit beginnt, erscheint es auch sinnvoll, dass man darauf hinweist, warum Marx' Ansatz von Neoklassikern nicht aufgegriffen wird und in diesem Sinne für sie keine große Bedeutung besitzt.

Das hat m. E. verschiedene Gründe: theoretische Mängel in Marx' Kritik der politischen Ökonomie (z. B. das Transformationsproblem), theoretische Inkompatibilität beider Ansätze (Gleichgewicht vs Krisendynamik) und sicherlich auch politische Gründe. Es ist auffällig, dass zu Smiths Zeiten und bei Ricardo das, was Marx "Ausbeutung" nannte, noch offen und ohne viel Kommentar beschrieben wurde. Die einen besaßen den Boden, die anderen haben darauf gearbeitet und mussten den Besitzern was zahlen. Ähnlich im Handwerk und in Manufakturen, wie Adam Smith schrieb. Als die kapitalistische Produktionsweise weiterentwickelt war, werden andere Theorien zunehmend populär und dominant.

Ich habe bisher folgende Vergleichspunkte gewählt: Warenatur, Wertbestimmung, Ausbeutung, Geld, Kapitaldynamik/Krisen. Wert, Ware, Geld, Kapital und dessen krisenhafter Prozess sind eben tief von Marx behandelt worden. Diese für Marx fundamentalen Punkten unterscheiden sich stark von neoklassischen Positionen.

Als Grundlage nutzte ich vor allem eine Einführung in die VWL von Heinz-J. Bontrup, Michael Heinrichs Einführung ins "Kapital" und einen Aufsatz von ihm aus PROKLA. Darin geht er nicht nur auf die Rolle von Geld und Krisen bei Marx ein, sondern zieht immer wieder Vergleiche zur Klassik und Neoklassik, um Marx' Spezifika hervorzuheben.

--Jörg Sophosat (Diskussion) 22:00, 11. Jun. 2020 (CEST)

Zu Ware, Wert und Geld

Ich schlage vor, dass ein weiterer Abschnitt eingefügt wird. (Änderung 19.06.2020, 00.44Uhr)

Ich möchte in dem neuen Abschnitt den Begriff des Wertes erläutern.

Die bisherige Version dieses Artikels verweist dazu auf den Artikel „abstrakte Arbeit“. Der Artikel ist aber im Moment als problematisch eingestuft worden.

Ich dachte, ich könnte stattdessen auf den Artikel „Das Kapital“ verweisen, aber der hier interessierende Inhalt wird dort nicht behandelt.

Ich kann auch nicht auf „Das Kapital. Band 1“ verweisen. Der Artikel enthält vieles, was hier nicht nötig ist. Das wäre für den Leser umständlich. Bestimmte Informationen, die für „Kapital (Marxismus)“ relevant sind, fehlen dort. Der Unterschied zwischen konkreter und abstrakter Arbeit wird nicht so deutlich gemacht: sinnlich wahrnehmbar, zeitlich messbar, bestimmter Zweck VS nicht wahrnehmbar, nicht zeitlich messbar, Abstraktion von konkreter Arbeit und von physischen Merkmalen der Ware usw. Hinsichtlich der Bestimmung der Wertgröße fehlen Teile dessen, was ich hier im dritten Absatz beschreibe: gesamtgesellschaftliche Nachfrage und der Unterschied zwischen komplizierter und einfacher Arbeit. Es wird auch nicht auf bestimmte mögliche Missverständnisse hingewiesen: keine Unikate, keine unbearbeiteten Naturgegenstände, die einen Preis haben. Es fehlt auch der Hinweis, dass Produktion allein nicht reicht. Mitunter kommen Leute auf die Idee, dass jemand etwas produziert und sofort Wert entsteht. Marx‘ Text ist m. E. nicht so deutbar, aber man liest das mitunter in anderen Texten, obwohl Marx die Einheit von Produktion und Tausch ständig betont.

Die Darstellung des Wertbegriffes dient nicht nur dazu, um den Kapitalbegriff besser zu verstehen, sondern auch, um den Gegensatz zu neoklassischen Ansätzen deutlicher zu machen.

Ich nutzte als Grundlage Michael Heinrichs Einführung ins "Kapital", da er ein profunder Wertanalyst ist, der Inhalte klar vermitteln kann. Ebenso MEW 23, damit sich der Leser, der skeptisch ist, selbst die betreffenden Stellen nachlesen kann. --Jörg Sophosat (Diskussion) 00:52, 19. Jun. 2020 (CEST)

Zu Mystifikation und Fetisch

Ich schlage eine größere Änderung vor (Änderung vom 21.06.2020, 10:54 Uhr).

In der bisherigen Version wird im Abschnitt "Die allgemeine Formel..." nur erwähnt, dass sich der Profit vom Mehrwert unterscheidet. Dieser Unterschied sollte noch ausgeführt werden. Ich habe das schon einmal getan, aber die Bearbeitung zurückgezogen. Ich war unsicher, wo ich den Inhalt platzieren könnte. Eine Möglichkeit besteht darin, dass man den Profit und dessen Mystifikation nach den Kapitalformen erläutert. Der Text, der den Fetisch des Kapitals beschreibt, kann aus dem allgemeinen Teil bzw. "Die allgemeine Formel der Kapitalbewegung" gesondert werden, um ihn zusammen mit der Mystifikation in einen eigenen Abschnitt zu packen. Der allgemeine Teil wird etwas schmaler und thematisch passen Mystifikation und Fetisch gut zusammen. Ein weiterer Vorteil eines eigenen Abschnitts wäre auch, dass der Leser, der die Einleitung gelesen hat und sich fragt, was es mit dem quasi-religiösen Charakter auf sich hat, sich anhand der Übersicht orientieren kann und aufgrund einer eigenen Überschrift den entsprechenden Inhalt leichter findet.

--Jörg Sophosat (Diskussion) 11:08, 21. Jun. 2020 (CEST)

Struktur Neoklassik / QSW

Ich schlage eine Änderung vor (Bearbeitung 23.06.2020, 22:39 Uhr).

Um den Abschnitt "Unterschiede zu neoklassischen Ansätzen" übersichtlicher zu gestalten, habe ich ihn in Unterabschnitte eingeteilt.

Den Abschnitt "objektive vs subjektive Werttheorie" habe ich etwas ausgebaut und einen weiteren Absatz hinzugefügt. Dieser soll zeigen, dass das Nutzenkonzept nicht unproblematisch ist: es gibt verschiedene Spielarten und neoklassische Kritik daran: kardinale Auffassung vs ordinale Auffassung, Messbarkeit, Intersubjektivität. Dieser Absatz soll den darauf folgenden Absatz begründen. Da theoretische Einwände auch auf Seiten von marginalistischen Ansätzen auszumachen sind, wirft das die Frage auf, ob noch andere Faktoren den Paradigmenwechsel erklären, wie etwa politische Intentionen. Ludwig von Mises und Böhm-Bawerk kritisierten marxistische Ansätze und betonten dabei, wie wichtig neoklassische Ansätze seien.

Ich werde noch ergänzen, dass man den Paradigmenwechsel auch nicht mit Verweis auf politische Motive völlig befriedigend erklären kann.

Grundlagen: sehr hilfreich war Frambachs Werk über die Genesis neoklassischer Konzepte; ebenso Heinz-J. Bontrups Einführung in die VWL; schließlich nutzte ich auch Jevons "Theory of Political Economy".

--Jörg Sophosat (Diskussion) 22:53, 23. Jun. 2020 (CEST)

pas du tout d'accord - hier schwingt die falsche Vorstellung mit, "subjektiv" sei irgentwie falsch, während die gute Marx'sche Lehre "objektiv" (sozusagen von der Natur gegeben), ergo gefühlt "besser" ist. Der Rest wird mit zum Thema unerheblichen Nebenbetrachtungen erstickt... dialektisch interessant diskutiert, insgesamt aber eine Karikatur. Ich setze QSW zur Durchsicht durch Dritte.--Stauffen (Diskussion) 23:49, 23. Jun. 2020 (CEST)

Stellungnahme des betreffenden Autors Jörg Sophosat

I. Worum es mir geht

Ich hoffe, harte tiefgreifende wissenschaftliche Kritik wird die Darstellung von Marx' Kapitalbegriff erhellen. Interessant wäre auch die Genese des Konzeptes oder ein Abschnitt über Kritik am Kapitalbegriff. Ich habe ein paar Ideen: logische Widersprüche im Wertbegriff, Transformationsproblem, empirische Widerlegung hinsichtlich der Geldauffassung usw. Im Moment bin ich noch unsicher, da es den Artikel „Kritik am Marxismus“ schon gibt. Das müsste ich checken, bevor ich damit beginne. Ich selbst kann nicht alles auf einmal leisten. Ein Blick auf die MEGA und die MEW sowie unzählige Werke über Marx erfordern viel Aufwand. Mir ging es erst einmal darum, dass ich den Marxschen Kapitalbegriff in seinen Grundzügen verständlich darstelle. In der alten Version, die ein Teil des Artikels „Kapital“ war, war das m. E. nicht der Fall: zu viele Redundanzen, Wichtiges fehlte, an Belegen mangelte es usw.

II. Selbstkritik: Unverständlichkeit und Länge

Ich gestehe zu, der Abschnitt „objektive vs subjektive Werttheorie“ enthält vielleicht nicht für jeden klare Ausdrücke, wie „kardinal“ und „ordinal“. Das sollte man sicherlich erläutern. Ich muss zugeben, ich habe den Abschnitt möglicherweise etwas zu lang gestaltet. Das kann man ändern. Bevor man die Länge ändern kann, muss man erst bedenken, was gezeigt werden soll. Woran habe ich die Länge bisher gemessen? Der Abschnitt soll auf zwei Dinge eingehen, den Unterschied und sein Warum: (1) Es gibt einen Unterschied zwischen Marx‘ Ansatz (abstrakte Arbeit) und dem marginalistischen Ansatz der Neoklassiker (Grenznutzen), der heute dominiert. (2) Es ist nicht völlig klar, wieso der Mainstream der modernen Wirtschaftswissenschaft zum Grenznutzenkonzept überging.

Für den zweiten Punkt gehe ich verschiedene Thesen durch. These 1: Es waren theoretische Mängel, da Marx‘ Ansatz das Problem aufwarf, wie das Tiefenphänomen Wert mit dem der Erfahrung näheren Phänomen der Produktionspreise in einen Zusammenhang zu bringen ist. Erwiderung: Das Grenznutzenkonzept kam nicht mit einem Mal und war auch nicht die Lösung für alles. Es war und ist bis heute kontrovers: kardinal vs ordinal, Messbarkeit, Intersubjektivität. Dazu nutzte ich auch ein paar Beispiele: Gossen vs Pareto; Jevons; Marshall und Pigou vs Lionel Robbins. These 2: Es sind politische Motive. Smith, Riccardo und Marx beschrieben wie selbstverständlich Klassen und den Sachverhalt, dass einige Klassen für sich selbst und für andere Klassen arbeiten. Das konnte man leicht nutzen, um Verteilungsverhältnisse zu kritisieren. Die Neoklassik richtete sich eher aufs Individuum und dessen subjektive Nutzenzuweisung. Man kann vermuten, sie ließe sich in dieser Hinsicht schlechter verwenden.(Noch zu schreibende) Erwiderung: Man muss in mindestens zwei Hinsichten relativieren: (i) laut Hans A. Frambach war der Theoriekern der Neoklassik vor Marx‘ „Kapital“ fertig und in den Werken von Menger, Jevons und Walras finden sich keine direkten Bezugnahmen auf Marx; (ii) auch Grenznutzenansätze lassen sich in Bezug auf Verteilungsfragen kritisch benutzen, wie etwa Pigous Progressivsteuer zeigt.

III. Kritik an den Vorwürfen

A) Welche Länge ist angemessen?

Wer die Länge ändern möchte, der sollte öffentlich begründen, woran er misst, was wichtig ist und was nicht. Nur auf so einer Grundlage kann man mit anderen einen Artikel schreiben. Stauffens Kritik kann ich leider keinen Maßstab entnehmen, den ich umsetzen kann. Dass Staufen den Vorwurf der Unverständlichkeit erhebt, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Die kardinal vs ordinal Thematik sollte zugegeben erhellt werden. Der Rest des Abschnitts "subjektive vs objektive Werttheorie" ist aber doch m. E. verständlich. Mich verwundert es ein wenig, da Stauffen doch selbst einen Teil des ersten Absatzes verfasste.

B) Bewertung der Neoklassik als subjektiv?

Ich habe den Abschnitt „objektive vs subjektive Werttheorie“ genannt. Stauffen behauptet im Diskussionsteil der Seite offenbar, die Wortwahl sei wertend und rücke die Neoklassik in ein schlechtes Licht, um Marx‘ Ansatz besser aussehen zu lassen. Um diese Behauptung zu begründen, sehe ich lediglich den Verweis auf seine spontane Interpretation und seine persönlichen Assoziationen. Dem halte ich entgegen, dass die Wahl der Ausdrücke konventionell ist und dem wesentlichen Inhalt gerecht wird. Ich denke mir die Ausdrücke nicht völlig beliebig aus. Viele Einführungen in die VWL nutzen diese Bezeichnungen. Ich habe es übernommen. „Objektiv“ soll betonen, dass eher auf sachliche Merkmale wie z. B. gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit rekurriert wird. Für subjektive Ansätze sind eher der Gebrauchswert bzw. die Nützlichkeit, die ein Individuum einem Gut zuweist, ausschlaggebend. Man muss m. E. nicht auf der Grundlage von spontanen Assoziationen diese konventionelle Wortwahl über den Haufen werfen. „Objektiv“ hat nichts mit „von Natur gegeben“ oder „richtig“ zu tun und „subjektiv“ nichts mit „künstlich“ oder „falsch“. Hier geht es nicht darum, zu sagen, Marx‘ Ansatz sei der „wahrere“ und „objektivere“. Dass er problematisch ist, wird gleich zu Beginn deutlich (Transformationsproblem).

C) Die ,,Marxsche Lehre“ sei besser?

(1) Den Ausdruck „Marxsche Lehre“ halte ich für bedenklich. Wer „Das Kapital“ gelesen hat, weiß, dass Marx nicht beanspruchte, eine eigene Lehre zu begründen. „Das Kapital“ trägt den Untertitel „Kritik der politischen Ökonomie“. Es geht zunächst um eine Kritik der damals bestehenden Wirtschaftswissenschaft überhaupt: Fragestellungen, Begriffe, stillschweigende Prämissen. Zudem muss man fragen, was denn diese Lehre sein sollte? Marx‘ Werk war insgesamt und auch „Das Kapital“ im Besonderen ein riesiger Torso. Was ist denn der Kern der Lehre? (2) Ich muss fragen, wie heimlich mein angeblicher Versuch denn ist. Der Abschnitt beginnt schon mit dem Hinweis auf das Transformationsproblem, das bis heute eine grundlegende Kontroverse ist. Man lese mal die verlinkte Seite.

D) Marxistische Apologetik gegen die Neoklassik?

(1) Dass die Kritik an der Neoklassik erwähnt wird, liegt daran, dass ich nach dem Warum des Paradigmenwechsels frage. Man kann den Wechsel wohl nicht ganz erklären, indem man auf eine völlige theoretische Überlegenheit verweist, weil auch die Neoklassik ihre Probleme hatte und hat. Ist das unplausibel? (2) Dass grundlegende Konzepte der Neoklassik kritisiert wurden, ist recht bekannt und keine marxistische Erfindung. Man denke etwa an den homo oeconomicus, die Messbarkeit des Nutzens oder den umstrittenen praktischen Nutzen der stark abstrakten und idealtypischen Gleichgewichtsmodelle. (3) Um zu zeigen, dass die Neoklassik nicht perfekt ist, sondern bis heute kontrovers ist, nutzte ich Hans A. Frambachs Werk, der ja wohl kein Apologetiker ist. Zudem verweise ich in "subjektive vs objektive Werttheorie" primär auf interne Gegensätze zwischen Grenznutzenvertretern: Gossen vs Pareto; Marshall und Pigou vs Robbins. Zweifel über die Beobachtbarkeit und Messbarkeit diskutierte Jevons selbst, wie sein Werk zeigt. (4) Dass sich das Bürgertum mittels Neoklassik und Marginalprinzip gegen den Marxismus und Sozialismus gewandt habe, ist keine These, die auf Marxisten beschränkt ist, sondern auch von Ludwig von Mises und von Böhm-Bawerk vertreten wurde. Das sind nach Hans A. Frambach Neoklassiker der zweiten Generation. Diese haben den Marxismus kritisiert und dabei die Bedeutung neoklassischer Theoriebildung betont.

IV. Kritik an Stauffen

Ich hoffe, ich irre, aber ich muss schließlich auch sagen, dass ich etwas daran zweifle, wie ernst es Stauffen damit ist, den Kapitalbegriff von Marx angemessen darzustellen.

(1) Der Artikel „Kapital (Marxismus)“ war ursprünglich Teil vom Artikel „Kapital“. Da der Marx-Teil zu groß wurde, wurde er zum eigenständigen Artikel erklärt. Im Artikel „Kapital“ erfährt der Leser über Marx‘ Kapitalbegriff hauptsächlich, dass er für die Neoklassik unwichtig sei. Das ist nicht besonders erhellend und die Relevanz anderer Autoren in dem Artikel wurde seltsamerweise nicht eingeschätzt. (2) Bei der Übertragung ging die Formel des industriellen Kapitals verloren, was die Qualität des Artikels „Kapital (Marxismus)“minderte (siehe Version vom 11. Juni 2020, 11:53 Uhr). (3) Zudem waren Stauffens Korrekturen mitunter fragwürdig. Laut seiner Seite ist er sprachversiert. In seinen Beiträgen waren grobe Rechtschreibfehler wie „Produktivitât“ (siehe Version vom 12. Juni 2020, 13.19 Uhr) oder eine seltsame Ausdrucksweise wie in der Einleitung des Artikels „spielt in hier keine bedeutende Rolle“ (siehe Version vom 10.06.2020, 12:19 Uhr). (4) Des Weiteren sind manche Textumbauten nicht nachvollziehbar (siehe meine Bearbeitung vom 12. Juni 2020, 15.02 Uhr).

Bereits in formeller Hinsicht sind seine Bearbeitungen also fragwürdig. Merkt er es nicht, ist es ihm egal oder macht er es mit Absicht? Alle drei Varianten sind schlecht. Die Krönung ist nun, dass er inhaltlich problematisiert bzw. Apologetik und Übervorteilung wittert, aber kaum sachlich begründen kann, sondern nur auf seine Instinkte verweist. Auf dieser Grundlage kann ich nichts verbessern. Dass er Teile meiner Texte im Diskussionsteil des Artikels als Karikatur bezeichnet, ist auch wenig hilfreich und zeugt nicht davon, dass er an einer Zusammenarbeit interessiert ist. --Jörg Sophosat (Diskussion) 18:44, 24. Jun. 2020 (CEST)

Gebrauchswert Tauschwert

In Kapital (Marxismus)#Unterschiede zu neoklassischen Ansätzen heißt es im letzten Abschnitt: ''Ein weiterer Unterschied besteht hinsichtlich der Auffassung darüber, wozu Menschen wirtschaften. Nach Carl Menger und William Stanley Jevons (1835–1882) dient jegliche menschliche Wirtschaft primär dazu, dass Menschen ihre Bedürfnisse befriedigen bzw. ihre Freude maximieren. Marx hingegen wollte in Das Kapital keine überhistorischen ökonomischen Gesetze aufdecken, sondern die Spezifika der kapitalistischen Produktionsweise erforschen. Laut Marx steht in der kapitalistischen Produktionsweise die Kapitalverwertung an erster Stelle und ist selbstzweckhaft. Im Gegensatz zu früheren Ausbeutungsweisen ist die kapitalistische Ausbeutung primär auf den Tauschwert gerichtet und strebt nach größtmöglicher Ausbeutung der Arbeitskraft.'' Der hier konstruierte Gegensatz: ''ihre Bedürfnisse befriedigen'' und ''erster Stelle .. selbstzweckhaft'' besteht so gar nicht, denn die Bedürfnissbefriedigung ist bei Marx im Gebrauchswert, ohne den es keine Nachfrage nach Produkten aus fremder Hand geben kann. Dass der „Fabrikant“ an dieser Bedürfnissbefriedigung ansetzt, ist notwendige Voraussetzung, erklärt aber nicht das Interesse des „Fabrikanten“ an seiner Produktion.

--TumtraH-PumA (Diskussion) 08:26, 30. Mai 2023 (CEST)