Diskussion:Kategorischer Imperativ/Archiv/2007

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Aber das Erkennen bleibt subjektiv. --><--

Aber das Erkennen bleibt subjektiv. - wäre es sinnvol, das mit Radikaler Konstruktivismus zu verlinken ?? fnord --Der Burgstädter bla-bla! 20:24, 14. Jan. 2007 (CET)

HÄ?

ich erfreue mich, kognitiv dissonanter information ausgesetzt zu sein:

„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“

ich verstehe das nicht.

  1. ich muss es wollen können, dh, es muss widerspruchsfrei sein.
  2. es muss allgemein gelten, dh, es muss vollständig sein.

ist dissonant zu (mathematisch a priori hergeleitet):

Gödelscher Unvollständigkeitssatz

kann mich mal einer aufklären?

--><-- Der Burgstädter bla-bla! 21:48, 14. Jan. 2007 (CET)

Lies mal Grundlegung zur Metaphysik der Sitten Gruß --Lutz Hartmann 23:20, 2. Okt. 2007 (CEST)

Der Vergleich des Kategorischen Imperativs mit der Goldenen Regel ist m.E. nicht richtig. Die Goldene Regel ist kein hyothetischer Imperativ im Sinne Kants. Die negativ formulierte Goldene Regel "Was Du nicht willst, dass man Dir tu', das füg auch keinem andern zu" fordert dazu auf, die eigenen Handlungen gegenüber anderen daran zu prüfen, ob man will, dass man von anderen in eben dieser Weise behandelt wird.

Wenn die Goldene Regel ein hypothetischer Imperativ wäre, dann müsste sie lauten:

"Wenn Du willst, dass Du von Anderen in einer bestimmten Weise behandelt wirst, dann musst Du selber die Anderen in eben dieser Weise behandeln."

Hier wird die Richtigkeit des Spruchs vorausgesetzt: "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus." --Eberhard Wesche 16:44, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke, dass das doch ein hypothetischer Imperativ ist. Ein hypothetischer Imperativ setzt immer, wie Du richtig anmerkst, eine Gesetzmäßigkeit voraus, die man ausnutzt, um seinen Zweck zu erreichen. Der Spruch "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus." unterstellt doch eine solche Beziehung. Ob diese angenommene Gesetzmäßigkeit tatsächlich gültig ist, ist eine empirische Frage. Gruß --Lutz Hartmann 23:20, 2. Okt. 2007 (CEST)

Die Formulierung „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“ lässt sich doch gleichsetzen mit "Wie du willst dass man dich behandelt, so handle auch du." Wir haben hier aber auch das "Wollen" drin, und damit auch die Vermeidung dessen was man nicht will, was dann aber ein hypothetischer Imperativ wäre. Vgl. Parallelen und Ableitungen. Ich denke ein Unterschied der goldenen Regel zum kategorischen Imperativ ist, dass das "Wollen" einer Laune und Situation heraus entspringen kann, über die Maxime muss man sich aber Gedanken machen, nicht zuletzt auch über sein eigenes Wollen und seine Wichtigkeit und das Wollen der Anderen.

Kritik

Die beigefügte Kritik an dem KI ist so falsch, da hier keine Maximen gesetzt werden sondern kulturelle Normen als Beispiele genommen werden, daher werde ich diese Kritik entfernen, da sie missverständlich ist. --Olynth 06:58, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Olynth,

wie ich gerade sehe, hast Du die 3 Kritikpunkte am Kategorischen Imperativ als "falsch" und "missverständlich" total gestrichen mit dem etwas dürren Argument, bei den genannten Beispielen gehe es nicht um um Maximen sondern um "kulturelle Normen".

Eine Maxime ist das subjektive Prinzip des Wollens, also der vom Einzelnen gefasste und zunächst für ihn (subjektiv) geltende Grundsatz für das eigene Handeln. Vielleicht kannst Du am folgenden Beispiel einmal klären, ob hier Maximen des Handelns vorliegen und wenn nicht, warum nicht. Ich lerne gerne noch hinzu.

Herr Meier handelt nach der Maxime: "An der Hausarbeit beteilige ich mich als Mann nicht sondern überlasse dies meiner Frau". Er kann ohne Schwierigkeiten wollen, dass alle nach dieser Maxime handeln.

  1. Frau Meier dagegen handelt nach der Maxime: "Ich werde als berufstätige Frau nur die Hälfte der Hausarbeit übernehmen und die andere Hälfte meinem Mann überlassen." Auch sie kann ohne #Schwierigkeiten wollen, dass alle nach dieser Maxime handeln.

Hier führt die Anwendung des Kategorischen Imperativs durch verschiedene Individuen zu Ergebnissen, die nicht miteinander vereinbar sind,

meint - Eberhard Wesche 09:29, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich halte die Streichung der Beispiele für korrekt. Zum einen sind sie Theoriefindung, weil so in der Fachliteratur (auch nicht analog) nicht belegbar. Zum anderen sind es Handlungsprinzipien allgemeiner gesellschaftlicher Natur, in denen man die zugrunde liegenden ethischen Prinzipien, die zur Maxime werden sollen, höchstens erahnen kann. --Lutz Hartmann 10:19, 5. Nov. 2007 (CET)

Hallo benutzer Eberhard Wesche. Ich werde versuchen das oben genante Beispiel kurz zu analysieren, um meine Streichung zu verdeutlichen.

Das Beispiel, behandelt eine nicht verallgemeinerungsfähige Regel, die besagt, dass Arbeitsteilung so oder so zu handhaben ist. Regeln werden aus Maximen abgeleitet. Es ist also die Frage, welche Maxime liegt dieser Regel zugrunde. Die eigentliche Frage hier ist die nach dem Rang und der Bedeutung von MAximen, die allgemeine Handlungsnormen darstellen. Die von dir genannte Regel ist aber nur partikular, eben auf das Geschlecht bezogen. Abgesehen davon, würde deine Regel nicht mit der Zweck an sich formel des KI

  1. „Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst.“

– (Zweck-an-sich-Formel) vgl. GMS, Akademie-Ausgabe Kant Werke IV, S. 429, 10-12

--Olynth 12:24, 5. Nov. 2007 (CET)

Hallo Lutz Hartmann, hallo Olynth,

soweit ich sehe, wird als „Maxime“ jeder selbstgesetzte Grundsatz des eigenen Handelns bezeichnet. Ist „im Haushalt arbeiten“ kein Handeln? Formuliert Herr Meier mit seiner Äußerung keinen Grundsatz des eigenen Handelns, der für viele Einzelfälle gilt?

Wenn der Kategorische Imperativ nur auf bestimmte Handlungen angewendet werden darf, dann sollte eine solche Einschränkung bereits in die Formulierung und die Erläuterung mit aufgenommen werden und nicht erst bei Bedarf ins Spiel gebracht werden.

Die völlige Streichung einer kritischen Position, ohne sie auch nur zu erwähnen, verletzt das Prinzip der Neutralität,

meint -Eberhard Wesche 20:26, 5. Nov. 2007 (CET) .

Hallo Eberhard Wesche. Leider hast du nicht auf die zweck-An sich Formel geantwortet, schade. Aber zu deinem Einwurf:

  1. Wenn Maximene "Grundsätze des eigenen Handelns sind" wie du richtig schreibst, dann ist im Haushalt arbeiten, ein Handeln, aber eben kein Grundsatz. Wenn dem so wäre kämen wir zu dem unsinnigen Schluss, dass alle Handlungen Grundsätze wären und alle dämlichen Handlungsregeln plötzlich Maximen. Ein Beispiel: Gleichberechtigtes Handeln ist Basis für einen Grundsatz.
  2. Der KI wird nicht auf Handlungen angewandt, sondern auf Maximen, es heißt, wenn die Maxime meines Handels ...., also nochmal mein Hinweis: Es geht hier um die Rangverhältnisse von Maximen und Regeln. Den Verallgemeinerungsgrad von MAximen erreicht die Handlung im Haushalt arbeiten nicht.
  3. Deine Vorwürfe, es handele sich hier um POV sind recht aggressiv uns gegenüber. Lutz hat darauf hingewiesen, dass er keine Fachliteratur kenne, die deine Interpretation bestätigen würde. Ích stimme Lutz hier zu - ich kenne auch keine Darstellung deiner Theorie. Insbesondere beziehe ich mich hier auf Becks Kommentar zur Kritik der praktischen Vernunft. Weiter bin ich auch der tiefen Überzeugung, dass Kant sicherlich solche Überlegungen bedacht hätte, wären sie in irgendeiner Weise stimmig, was sie ja nicht sind, wenn man die Rangverhältnisse von Regeln und Maximen betrachtet (hierzu auch Beck)
  4. Es erinnert mich an die Diskussion auf die Problematik, bezüglich des Menschenrechts auf Lügen, wo eben auch immer Recht mit Moral verwechselt wird. So verwechselst du Regeln mit MAximen. Konkrete Handlungsanweisungen, wie so bindet man sich richtig die Schuhe zu, mit Maximen, sei in deinem Handeln gerecht, odre sei in deinem Handeln ungerecht.

Und zum Bschluss: betrachte bitte die innere Logik der verschiedenen Formen des KI, diese sind mitnichten zufällig bzw. ohne inneren Zusammenhang, auch wenn dies im text nicht so deutlich wird. Hoffe dir geholfen zu haben --Olynth 21:07, 5. Nov. 2007 (CET)

Hallo Olynth,

vorweg zur Art der Diskussion. Wenn ich die Meinung äußere: "Die völlige Streichung einer kritischen Position, ohne sie auch nur zu erwähnen, verletzt das Prinzip der Neutralität", so kann ich in dieser allgemeinen Feststellung keinerlei Aggression gegen irgendjemanden entdecken.

Du bedauerst, warum ich nicht auf die „Zweck-an-sich-Formel“ geantwortet habe. Ich will Dir sagen warum. Diskussionen sollten m. E. die strittige These "auf den Punkt bringen" und die Sache tatsächlich klären. Das geht nur, wenn man sich auf eine bestimmte These konzentriert. In unserm Fall geht es um den Kategorischen Imperativ in seiner meist zitierten Form:

"Handle nur nach derjenigen Maxime, von der du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."

Wenn man eine These diskutieren will, dann muss man sich über die Bedeutung der darin benutzen Begriffe einig sein, sonst redet man aneinander vorbei.

Ich habe die Begriffe "Handlung" und "Maxime" in ihrer üblichen Bedeutung verstanden und habe als eine mögliche Maxime des Handelns formuliert: "Ich beteilige mich als Mann nicht an der Hausarbeit sondern überlasse dies meiner Frau".

Dem wurde sinngemäß entgegnet, dass "Arbeit" keine Handlung im Sinne der obigen Formel sei und dass die "Absicht der generellen Nicht-Beteiligung an einer Arbeit“ keine Maxime im Sinne der obigen Formel sei.

Ich erwarte in einer solchen Situation von meinem Diskussionspartner, dass er daraufhin die strittigen Begriffe in der These, die er vertritt, näher erläutert und definiert. Insbesondere wenn er sich in der Verwendung der Begriffe recht weit vom allgemeinen Sprachgebrauch entfernt.

Stattdessen führst Du eine zusätzliche Formel ein: "Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst."

Damit kommen noch weitere problematische Begriffe wie „Person“ und „Zweck“ hinzu, mit denen die Bedeutung der ihrerseits unklaren Begriffe „Handlung“ und „Maxime“ geklärt werden sollen.

Ich denke nicht, dass dies gelingen kann.

Ich will Dir sagen, was wahrscheinlich ablaufen wird, wenn ich mich darauf einlassen würde: Ich würde Kant von Dir immer wieder nur mit Kant erklärt bekommen, wir müssten immer tiefer in das Kantsche System einsteigen und immer umfangreichere Kant-Exegese betreiben, (bei der Du mir sicherlich weit überlegen bist). Schließlich würde ich entnervt aufgeben.

Ich bin jedoch keineswegs verpflichtet, mich völlig auf die Kantsche Begrifflichkeit einzulassen und meinen eigenen und den allgemein üblichen Sprachgebrauch abzulegen. Wenn jemand eine These vertritt, dann ist es zu allererst seine Aufgabe, die in der These benutzten Begriffe mit allgemein üblichen Begriffen zu erläutern – insbesondere, wenn er sich vom üblichen Gebrauch der Begriffe entfernt.

Nun zum Inhaltlichen. Du schränkst offenbar die zulässigen Maximen auf solche ein, die für Menschen allgemein gelten. Sobald in den Maximen irgendwelche Unterschiede zwischen Menschen gemacht werden, ist deshalb der Kategorische Imperativ in der obigen Form nicht anwendbar. Gesetze (und die entsprechenden Maximen) wie "Sklaven sollen ihren Herrn gehorchen", oder "Deutsche sollen nicht bei Juden kaufen" oder "Männer sind von der Hausarbeit freigestellt" sind "partikular". Der Kategorische Imperativ kann auf sie nicht angewendet werden.

Wenn ich Dich hier richtig verstanden habe, dann bringt das für mich die erwünschte Klärung. Mich wundert nur, dass eine derart wichtige Einschränkung in der Anwendbarkeit des Kategorischen Imperativs nicht Bestandteil des Artikels ist. (Aber das lässt sich ja nachholen.)

Abschließend zu dem Argument, dass die von mir formulierte Kritik in der Kant-Literatur nicht bekannt sei und deshalb nicht in die Wikipedia-Enzyklopädie aufgenommen werden könne: Wenn die großen Enzyklopädisten wie Diderot in dieser Weise mit neuen Gedanken umgegangen wären, wäre unsere Kultur wohl um manches ärmer.

Entschuldige bitte die ungewöhnliche Länge dieses Beitrags. Dass Du meine Intention jetzt etwas besser verstehst hofft -Eberhard Wesche 10:44, 6. Nov. 2007 (CET).

  1. Die Stellungnahme ist tatsächlich etwas lang geraten. Aus meiner Sicht hast Du mit Deinen Argumenten noch nicht ganz erfasst, was Kant mit dem Kategorischen Imperativ und den Maximen meint. Eine Maxime im Sinne von Kants Ethik ist nicht eine beliebige Regel, die den Verkehr zwischen den Menschen formalisiert. Die Anforderung an eine Maxime ist, dass sie den obersten ethischen Prinzipien genügt. Darin enthalten ist, dass ich andere Menschen nicht als Zweck benutze. Also kann eine Maxime nicht lauten: Ich lasse meine Frau die Hausarbeit machen. Ebenso kann aus meiner Sicht eine Maxime nicht lauten: Mein Mann soll 50 % zur Hausarbeit beitragen, weil ich Gleichberechtigung fordere. Maximen im Sinne Kants benötigen zum Beispiel als ein Erstes die Anerkennung des Anderen als Person. Schon dass muss ich abwägen, bevor ich überhaupt versuche eine Maxime aufzustellen. Die Forderung nach dem allgemeinen Gesetz beinhaltet, dass ich mich kundig mache, was andere akzeptieren oder auch nicht akzeptieren können. So etwas wird zum Beispiel mit dem Konzept der Diskursethik versucht. Es geht nicht darum, welche Auffassung ich als Person habe, sondern für mich ist, wenn ich moralisch handeln möchte, es eine Pflicht, zu berücksichtigen, was das höchste Glück des anderen ist. Insofern sind Maximen wirklich auf allgemeingültige ethische Prinzipien eingeschränkt. Solche Prinzipien kann man dann beispielsweise in einer Tugendlehre finden. Tugenden sind aber nur etwas Abgeleitetes.
  2. Diderots Enzyklopädie hat tatsächlich Theoriefindung zugelassen. Die Wikipedia unterscheidet sich in diesem Punkt bewusst. Dafür gibt es heute einen (zumeist) aufgeklärten Wissenschaftsbetrieb. Gruß --Lutz Hartmann 11:37, 6. Nov. 2007 (CET)

Hallo Eberhard Wesche,

ich würde gerne kurz auf folgende deiner Einwürfe eingehen:

  1. bezüglich Zweck-Ansich-Formel
  2. Zur Nutzung des Begriffs Maxime bei Kant
  3. Einschränkung der Maximen
  4. Warum im Text keine Klärung steht

ad 1. sicherlich hast du recht, dass sich die Diksussion auf mehrere begriffe ausweiten könnte, allerdings ist der ki in dieser Form die letzte logische Konsequenz der ersten Fassung, deshalb also mein Hinweis

ad 2 Maxime meint bei Kant: Maxime geht im logischen System kants auf sententia maxima zurück, dem Obersatz eines Polysyllogismus. Beispiel

  1. Nicht zu Lügen ist meine Grundabsicht Maxime
  2. Betrügen wäre Lügen Regel
  3. Also Lüge ich nicht Handlung

ad 3 ich denke, dass MAximen logisch betrachtet nicht einegschränkt werden, sondern eine allgemeinere Form darstellen ad4 keine Ahnung - kann man ja mal machen

--Olynth 12:09, 6. Nov. 2007 (CET)

Hallo Lutz, hallo Olynth,

danke für Eure Antworten. Es kann ja hier nur um die Frage gehen; Was sollte in den Artikel aufgenommen werden und was nicht. Deshalb neige ich dazu, die Diskussion zu beenden.

Offenbar ist der Kategorische Imperativ nach Euerm Verständnis in seiner Anwendbarkeit sehr eingeschränkt (bei Lutz auf die obersten ethischen Prinzipen, bei denen von Unterschieden des Geschlechts, des Alters, der Nationalität, der sozialen Position o. ä. abgesehen wird.) Das heißt für mich aber auch, dass der Kategorische Imperativ, so wie er formuliert ist, missverständlich ist.

Zum Abschluss noch ein bisschen unerlaubte Theoriefindung. Der Kategorische Imperativ wird von einer Person allein angewendet: Ich muss mich fragen, ob ich wollen kann, dass meine eigene Handlungsmaxime allgemeines Gesetz wird. Dies unterscheidet die Kantsche Ethik von der diskurstheoretischen Ethik, deren zentrales Kriterium der durch Argumente herstellbare allgemeine Konsens ist. Um diese Allgemeinheit geht es. Statt zu fragen: Kann ich dies Gesetz wollen?“ muss gefragt werden: „Können alle dies Gesetz wollen?“

Es grüßt Euch -Eberhard Wesche 17:50, 6. Nov. 2007 (CET).

Bemerkungen zum Abschnitt "Kants moralischer Rigorismus"

Ich finde, der neue Abschnitt wirkt aus dem Zusammenhang gerissen und an den übrigen Artikel "angeklatscht". Was ist der genaue Zweck dieses Absatzes? Soll er einen Teil der "Kritik" bilden? Dann müsste das Überschriftenproblem anders gelöst werden. Soll er die allgemeine Struktur des kategorischen Imperativs verdeutlichen? Dann befindet er sich an der falschen Stelle. Nun zum Inhalt: Der Absatz befindet sich m.E. an der Grenze zur Theoriefindung. Ich habe so meine Zweifel, ob die Interpetation des Marcus Singer wirklich die gängige Lehrmeinung zum kategorischen Imperativ repräsentiert. Zudem ist die Schlußfolgerung am Ende des Abschnitts falsch. Kant würde in diesem Beispielsfall (stammt der eigentlich von Marcus Singer?) niemals für eine Lüge plädieren, selbst wenn die Wahrheit in diesem Fall hundert (tausend) Menschenleben kosten würde. Dies widerspräche seinem unbedingten Verbot der Notlüge. Darüber hinaus verstieße Lösung c. (Lüge) jedenfalls gegen Kants eigenes Verständnis seines Kategorischen Imperativs. Er hätte vehement bestritten, dass eine solche konsequentialistische Lösung dem Kategorischen Imperativ entspricht. Mit anderen Worten: Auch die Schlußfolgerung ist TheorieERfindung bzw. (wenn Marcus Singer das so schreibt) eine absolut vereinzelte Interpretation. Ich bin dafür, den Abschnitt in seiner momentanen Fassung zu streichen und auf die Diskussionsseite auszulagern. -- Kruwi 16:00, 23. Nov. 2007 (CET)

wegen Theoriefindung ausgelagerter Absatz. Vgl. die obigen Anmerkungen

Kants moralischer Rigorismus

Kant definiert einen "kategorischen Imperativ" u.a. als einen "unbedingten", "unmittelbar gebotenen" notwendigen Imperativ.

Die Frage ist, was mit dieser unbedingten und unmittelbaren Notwendigkeit kategorischer Imperative gemeint ist.

Unstrittig ist, dass kategorische Imperative nicht nur unter der Bedingung gelten, dass ein bestimmtes Ziel angestrebt wird ("Wenn man gesund bleiben will, muss man sich bewegen"). Derartige Klugheitsregeln bezeichnet Kant als "hypothetische Imperative".

Man kann die "unbedingte Geltung" jedoch auch in dem weiteren Sinne verstehen, dass unter keinen Bedingungen entgegen den allgemeinsten Geboten der Sittlichkeit gehandelt werden darf. Vom sittlichen Verbot zu lügen dürfe es z. B. keine Ausnahme geben.

Kant hat - zumindest teilweise - die Forderung nach "unbedingter Geltung" in diesem Sinne verstanden, wodurch er gelegentlich zu fragwürdigen moralischen Positionen gelangte. Wie Marcus G. Singer gezeigt hat (M.G. Singer: Generalization in Ethics, New York 1971, Kap. VIII), folgt ein derartiger moralischer Rigorismus jedoch nicht aus dem Kategorischen Imperativ.

Singer verdeutlicht die Problematik an dem folgenden Beispiel: A versteckt sich im Haus von B. Der Mörder erscheint und fragt B, der zufällig C zu Gast hat, ob sich A im Haus befindet. Er droht damit B und C zu erschießen, wenn B nicht antwortet.

B hat drei Möglichkeiten. 1. Er sagt die Wahrheit. Dann wird A erschossen. 2. Er sagt gar nichts. Dann wird er selber und der unschuldige C erschossen. 3. Er lügt den Mörder an, um damit sowohl das Leben von A als auch sein eigenes und das von C zu retten. Die letztere Möglichkeit ist hier wohl die moralisch gebotene Handlungsalternative.

Sie steht auch nicht im Widerspruch zum Kategorischen Imperativ. Man kann die Maxime, in einer derartigen Situation zu lügen, ohne weiteres auch dann noch wollen, wenn sie zu einem allgemeinen Gesetz erhoben würde. Die Gefahr, dass dann niemand mehr einem andern etwas glauben kann, besteht hier sicherlich nicht.

Hallo kruvi,

meinen Respekt für die schnelle Streichung meines Beitrags.

Dir ist nicht klar, ob es sich dabei um eine Kritik an Kant handelt. Ich kann Dir versichern: Es ist eine. Deshalb steht der Beitrag unter der Überschrift "Kritik".

Ich habe allerdings eine Linie gezogen, um mich von den zitierten Sentenzen bekannter Frankfurter Theoretiker etwas abzusetzen.

Du bezweifelst, dass es sich bei Marcus G.Singers Buch um eine "repräsentative Kritik" handelt. Darin gebe ich Dir Recht, dass die Kritik nicht repräsentativ für die deutschsprachige Diskussion ist. Dabei sollte es auch keine Rolle spielen, dass das Werk im New Yorker Atheneum-Verlag erschienen ist und auch als College Edition in weiterer Auflage vorliegt.

Ich finde es beachtlich, wie ihr den verdienten Königsberger Philosophen vor un-kantianischem Denken in Schutz nehmt. Weiter so! rät --Eberhard Wesche 22:44, 23. Nov. 2007 (CET).

Hallo Eberhard Wesche,
natürlich ist es erlaubt, Kritik am Kategorischen Imperativ zu üben. Du solltest dies nur nicht aus deiner Perspektive tun, da das gegen das Diktum von WP:TF verstößt, sondern eben z.B. die Kritik von Marcus G. Singer darstellen - zu dem wir übrigens leider noch keinen Personenartikel haben (vielleicht könntest du ja etwas dazu beisteuern). Was die Interpretation des KI anbelangt, so ist diese, wie du ja auch andeutest, umstritten. Während z.B. Otfried Höffe den KI so interpretiert, dass dieser Handlungen verbietet, denen widerspüchliche Maximen zugrundeliegen, versteht Norbert Hoerster den KI rein utilitaristisch. Bei Hoerster verbietet der KI Handlungen, wo die Folgen der allgemeinen Praxis einer Maxime es unmöglich machen würden, dass ich den mit meiner Maxime verfolgten Zweck erreiche (was z.B. sehr anschaulich anhand des Lügenbeispiels demonstiert werden kann). Gruß --HerbertErwin 19:28, 25. Nov. 2007 (CET)
Hallo Eberhard Wesche zum zweiten,

Es ist kein Problem, auch die Deutung des KI durch Marcus G. Singer im Artikel darzustellen. Das Problem liegt eher darin begründet, dass aus dem vorherigen Abschnitt nicht genau hervorging, wessen Kritik und Sichtweise Du eigentlich dargestellt hast. Daher auch mein Verdacht der Theoriefindung. Theoriefindung wäre es übrigens auch noch, die Interpretation Singers als Mainstream hinzustellen. Wie Du selbst schreibst, ist Singers Interperetation nicht repräsentativ. Die Wikipedia ist auch nicht der richtige Ort, um sich "von den Frankfurter Theoretikern" abzugrenzen, da dies gegen das Gebot der Neutralität verstieße. Da mich die Sichtweise eines Marcus G. Singer ebenfalls interessiert, wäre es schön, wenn Du den obigen Absatz so weit abändern könntest, daß er sowohl dem Gebot der Neutralität entspricht als auch Theoriefindung vermeidet. Gruß -- Kruwi 20:05, 25. Nov. 2007 (CET)

Hallo HerbertErwin,

der ganze Beitrag gibt Singer wieder. Vielleicht muss ich das noch deutlicher machen.

Hallo Kruvi,

um den Kategorischen Imperativ einmal anzuwenden: Könntest Du wollen, dass Deine Maxime hinsichtlich der Theoriefindung auch von mir angewendet wird und ich z. B. den ersten Absatz zur Kritik wegen Theoriefindung streiche? fragt Dich --Eberhard Wesche 22:04, 25. Nov. 2007 (CET).

@Eberhard Wesche. Ich habe es mir noch nicht genau durchgelesen, aber auf den ersten Blick sieht der Absatz jetzt schon sehr viel weniger nach Theoriefindung aus. Ich werde das später noch einmal kommentieren. -- Kruwi 18:17, 26. Nov. 2007 (CET)
Jetzt macht der Absatz einen wesentlich besseren Eindruck. Ich habe mir erlaubt, noch einige Zeilen zu Günther Patzig anzufügen, der Singers Deutung des KI weitgehend zustimmt. Was die "Frankfurter" anbelangt, muß ich dir im nachhinein recht geben. Repräsentativ sind auch die nicht. Deshalb habe ich sie auf die Diskussionsseite ausgelagert. -- 22:27, 26. Nov. 2007 (CET)

Unverständnis

Kritik der Frankfurterr Schule raus - die merkwürdige kritik Singers rein????? Um was geht es hier? Soll auf Gedei und Verderben Kritik geäußert werden? --Olynth 20:01, 27. Nov. 2007 (CET)

Die Kritik der Frankfurter bestand bisher nur aus einer Sammlung von Zitaten. Sie (die Kritik der Frankfurter) kann später gerne wieder in den Artikel aufgenommen werden. Wenn dies unbedingt in Zitatform geschehen muss (wofür ich eigentlich keine Veranlassung sehe), dann allerdings nur in Verbindung mit weiteren Zitaten anderer Theoretiker (Stichwort: Repräsentativität). -- Kruwi 20:14, 27. Nov. 2007 (CET)

Folgender Absatz entfernt: Problematische Elemente des Kategorischen Imperativs Der kategorische Imperativ ist zwar ein rein logischer Grundsatz, das Problem ist jedoch die Subjektivität der Maxime. Kant versucht diese zu objektivieren, indem er (sinngemäß) sagt, der Wille des eigenen Subjekts würde dadurch zum objektiven praktischen Gesetz, wenn der eigene Wille für den Willen jedes vernünftigen Wesens als gültig erkannt wird. Das ist für die Handlung richtig. Aber das Erkennen bleibt subjektiv. Und nun kann man aus reiner Vernunft sagen, dass man nicht aufgrund der subjektiven Sicht, was mein "vernünftiger Wille" sein soll, von einem anderen mit "seinem" Gesetz behandelt werden will. Indem man das kund gibt, dürfte niemand mehr, der diesen Einwand kennt, nach dem kategorischen Imperativ handeln, ohne die Betroffenen vorher nach Zustimmung gefragt zu haben. Andernfalls würde er sich mit seiner Handlung performativ selbst widerlegen.

  • Solange der Absatz nicht die innerer Logik des KI erklärt, ist jede aber auch jede Kritik obsolet, da sie zunächst eine Würdigung des KI beinhalten müsste
  • Für jede der angeführten kritischen Aspekte gibt es zeitgenössiche Autoren, die dem einiges entgegegnzuhalten hätten (Beck)
  • zur Sache: der KI ist EIN logischer Grundsatz und nicht zwar. Und Maximen sind zwangsläufig subjektiv. Dies ist kein Problem sondern zwangsnotwendig: Es geht um die Verbindung von Subjektivität und Objektivität.
  • Vorschlag zum Kapitel Kritik: die historisch oder deutlich in der Vergangeheit präsentierten Kritiken anführen und legitimiern: z.B. Hegel, z.B. Franfurter Schuel, z.B. Phänomenologie, z.B. Utilitarismus, z.B. etc.

--Olynth 20:10, 27. Nov. 2007 (CET)

Bearbeitungskonflikt mit Kruwi

Antwort auf Singer

Offensichtlich sind einigen Benutzern hier die Implikationen des KI nicht bekannt. Deshalb eine kleine Lehrstunde am Beispiel des im Artikel gennanten Singer Abschnitts:

Dies kann man nun so verstehen - und offenbar hat Kant dies selber auch so gemeint -, dass die allgemeinen moralischen Normen wie "Lügen ist verboten" oder "Geliehenes Geld soll man zurückzahlen" unter keiner Bedingung eine Ausnahme zulassen. So darf man z. B. einen möglichen Mörder auch dann nicht anlügen, wenn man dadurch das Leben unschuldiger Menschen retten könnte.

Natürlich ist die MAxime 'Lügen ist erlaubt logisch wiedersinnig - egal welche Formel des KI wir nehmen. Allerdings ist die MAxime ich rette unter allen Umstanden Menschenleben ebenfalls richtig und widerspruchsfrei zu denken. Einige AUtoren sehen hierin einen MAximenkonflikt - dass ist allerdings falsch, da im Falle der zweiten MAxime, Lügen in dem Fall als Regel und NICHT als MAxime zu gelten hat. Im Klartext: Muss ich Lügen, um einen Menschen zu retten, dann ist die Lügen eine Regel (hypothetisch) und die Maxime lautet Ich rette Menschleben.

Häufig wird dieses unselige Beispiel auch in Schulbüchern präsentiert um die Schüler kantkritisch zu stimmen - ungeheurer Quatsch. Das Textbeispiuel ist meist das Menschenrecht auf Lügen oder so ähnlich. Hier verneint Kant, dass es ein Recht auf lügen gibt: mit Recht: das Recht und Moral etwas völlig Unterschiedliches sind. Bei Kant lohnt es sich immer sehr genau zu lesen - also entfernt bitte diese dümmliche Kritik, so wie sie da steht bzw. kommentiert sie.

Und nochmals - dies hier ist eine Enzyklopädie und kein Proseminar. Ich kenne kein Lexikon, wo so ein Quatsch veröffentlicht wird --Olynth 20:26, 27. Nov. 2007 (CET)

Hallo Olynth, mit der Löschung dieses Abschnittes bin ich einverstanden. Das war ein wirres Sammelsurium von POVs, ich hatte gestern lediglich (notdürftig) versucht, diesem Abschnitt mittels der Überschrift "problematische Aspekte" zumindest irgend einen Sinn zu verleihen. Was Deine Vorschläge zur Strukturierung des Kritik-Abschnittes betrifft, stimme ich Dir ebenfalls zu. Auch die Frankfurter dürfen unter einer entsprechenden Überschrift gerne zurückkehren, aber bitte nicht in reiner Zitatform. -- Kruwi 20:18, 27. Nov. 2007 (CET)

@Olynth: Natürlich darf die Kritik von G. M. Singer hier dargestellt werden. Die Darstellung der Kritik und die Gewichtung der einzelnen Kritiker muss natürlich in einem angemessenen Verhältnis zum Gesamtartikel stehen. Das Werk "Generalization in Ethics" hat eine hohe Resonanz gefunden und gehört zu den einflussreichsten ethischen Publikationen der jüngeren Zeit. Das sollte man schon zur Kenntnis nehmen, bevor man hier polemisiert. Es ist im übrigen auch nicht üblich, die Kritik gleich wieder durch Gegenkritik zu entkräften; besser ist es allemal, sie so stehen zu lassen wie sie geäußerst wurde. Andernfalls müsste man natürlich auch die Kritik an der Gegenkritik mit aufnehmen usf. Der Artikel schwächelt allerdings noch im Darstellungsteil. So wird z.B. nicht darauf hingewiesen, in welcher Beziehung die einzelnen Formeln des KI zueinander stehen. Es wird auch nicht auf die unterschiedlichen Interpretationen des KI eingegangen; Hoerster z.B. versteht den KI - wie oben schon erwähnt - eben nicht deontologisch, sondern utilitaristisch. --HerbertErwin 23:23, 27. Nov. 2007 (CET)

Merkwürdig, Singer darf natürlcih hier dargestellt werden. Warum SInger und nicht alle anderen auch? Gegenkritik darf nicht geäußert werden, auch wenn sie berechtigt ist? Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Problem des Maximenkonflikts hier weder berücksichtigt noch richtig darsgestellt wird. Dies ist schlichtweg verfälschend. Und abschließend: diese Form der Kritk an Kant ist bednklich, das sie Regeln mit Maximen verwechselt (siehe Beck). Aber was solls, vor einiger Zeit war es hier noch deutlich qualitativer, da ging es um die Darstellung von Begriffen und nicht um die Diksussion derselben. Meinen Vorschlag zur Kritik habe ich oben dargelegt --Olynth 07:22, 28. Nov. 2007 (CET)

Hallo Olynth,

ich denke, dass ein aufgeregter Diskussionsstil bei unserer gemeinsamen Arbeit an Wikipedia eher stört. Es bringt wenig, die Beiträge anderer mit Worten wie „unseliges Beispiel“, „ungeheurer Quatsch“, „dümmliche Kritik“ oder „schlichtweg verfälschend“ abzustempeln.,

Außerdem habe ich den Eindruck, dass Du dem Argument von Singer nicht gerecht wirst und ganz andere Punkte (Maximenkonflkt etc.) thematisierst. Singer geht es um die Definition des „kategorischen“ bei den kategorischen Imperativen.

Schön wäre es, wenn Du Deine Position nachvollziehbar darstellen würdest, damit man sich damit auseinandersetzen kann, meint --Eberhard Wesche 19:44, 29. Nov. 2007 (CET).

Ich dachte das ich weiter oben schon deine Einsichten angemessen beantwortet hätte aber nun gut noch einmal.
Ich zitiere: Dies kann man nun so verstehen - und offenbar hat Kant dies selber auch so gemeint -, dass die allgemeinen moralischen Normen wie "Lügen ist verboten" oder "Geliehenes Geld soll man zurückzahlen" unter keiner Bedingung eine Ausnahme zulassen. So darf man z. B. einen möglichen Mörder auch dann nicht anlügen, wenn man dadurch das Leben unschuldiger Menschen retten könnte. Dies ist schlichtweg falsch. Wenn dies so wäre, dann bräuchten wir keinen KI, der unsere Maximen erst überprüft, dann hätten wir einfach eine Anzahl von festen Regeln. Abgesehen davon würde dieses den KI konterkarieren und Eichmann hätte recht mit seienr Berufung auf Kant. Dass kann nicht ernsthaft Singers Kritik sein. Weiteres Zitat: Dieser Rigorismus Kants, der sich auch an dessen Einstellung zur Strafe und speziell zur Todesstrafe zeigt, führt nach Meinung von Singer zu fragwürdigen moralischen Entscheidungen. Der Rogorismus Vorwurf geht auf Hegel zurück und ist nicht haltbar, vgl. hierzu auch Habermas und die gesamte Diskursethik. Die persönliche Einstellung Kants ist mitnichten ausschlaggebend, da er, also Kant doch wohl hoffentlich nicht nur seine persönlichen moralischen bzw. normativen in Gedanken gegossen haben wird. Die Todesstrafe lässt sich aus dem KI nicht ableiten, da Strafen ja wohl keine moralische sondern eine rechtliche Kategorie darstellen. Weiteres Zitat Singers Ansicht zufolge ist dieser Rigorismus keine notwendige Konsequenz aus dem von Kant formulierten Kategorischen Imperativ. Wenn meine Handlungsmaxime ist, notfalls auch zu lügen, wenn ich dadurch die Ermordung Unschuldiger verhindern kann, so kann ich ohne Probleme wollen, dass diese Maxime zu einem allgemeinen Gesetz erhoben wird. Die Gefahr, dass durch diese Erlaubnis zum Lügen niemand mehr darauf vertrauen kann, dass ihn ein anderer nicht anlügt, ist hier nicht gegeben. Dies ist dahingehed falsch, als dass nicht die Lüge zur Maxime erhoben werden kann, dies geht nicht, sondern nur die MAxime Leben zu retten, um dieses zu tun muss ich lügen also ein hypthetischer Imperativ. Viele Autoren haben versucht aus dieser Lügensituation ein grundlegendes Problem des KI zu sehen, den sog. Maximenkonflikt - aus der Logik des KI kann es aber einen solchen nicht geben. Und als letztes Nach Meinung von Singer geht Kant jedoch über diese Bestimmung hinaus, wenn er moralische Normen als kategorische Imperative bezeichnet.Woe macht Kant dies, dieses sollten die Leser doch erfahren. Einfach nur die Behauptungen Singers hier so darzustellen ist fragwürdig. Aber die Auflösung: Kant würde niemals alle bestehenden zufälligen "moralischen Normen" als kategorische Imperative sehen. Es gibt nurt einen KI und dieser überprüft die moralischen Normen, ob diese den Anforderungen entsprechen. Abschließend zu der Art der Darstellung im Artikel: glauben die hier Beteiligten, dass diese Form der speziellen Kritik, die wahrscheinlich nur Kantkenner richtig einordnen können, ich bin eher überrasscht das Leute wie ErwinH solche Kritik als wesentlich und wichtig halten, gleichzeitig aber alle anderen Formen wir die der Frankfurter Schule rausnehmen. Ich plädiere daher nochmals für die völlige Streichung des Absatzes in dieser Form oder vüllige Umgestaltung des Absatzes - Vorschläge hatte ich oben gemacht --Olynth 18:17, 1. Dez. 2007 (CET)

Hallo Olynth,

um gleich mit dem Letzten zu beginnen: Dein Vorschlag, sich auf „historische“ Kritik zu beschränken, halte ich nicht für geeignet. Wikipedia sollte schon auf der Höhe der Zeit sein. Im Übrigen ist die Arbeit von Marcus G. Singer auch schon ein halbes Jahrhundert alt.

Deine Argumentation ist in ihren einzelnen logischen Schritten weiterhin für mich nicht nachzuvollziehen. So beginnst Du mit den Worten: „Ich zitiere: Dies kann man nun so verstehen …“ Was mit „dies“ gemeint ist, zitierst Du dabei leider nicht, sondern reißt das Zitat aus dem Zusammenhang und erklärst dann alles für falsch. Da kann ich Dir leider in der Logik Deiner Argumentation nicht folgen.

Um auf den Punkt zu kommen, die Frage an Dich: Mit welcher Bedeutung gebraucht Kant Deiner Ansicht nach das Wort "kategorisch" in Bezug auf Imperative? Es grüßt Dich --Eberhard Wesche 10:12, 2. Dez. 2007 (CET)

Jetzt wird es leider etwas kompliziert. Ich habe dich zitiert. Dies bedeutet: Nach Meinung von Singer geht Kant jedoch über diese Bestimmung hinaus, wenn er moralische Normen als kategorische Imperative bezeichnet. Nach Kant ist ein Imperativ dann "kategorisch", wenn er "eine Handlung als für sich selbst, ohne Beziehung zu einem andern Zweck, als objektiv-notwendig" hinstellt. Kategorischen Imperativen kommt eine "unbedingte und zwar objektive und mithin allgemein gültige Notwendigkeit" zu. Sie betreffen "nicht die Materie der Handlung und das, was aus ihr folgen soll, sondern die Form ..." Dieses dies hattest du in dem von mir obenzitierten Satz erläutert, deshalber schiene es mir unnötig dieses dies nochmals zu erläutern. Um deien Frage zu beantworten: ich verstehe nicht was du genau meinst? Kategorisch können Imperative nur sein wenn sie eben keine hypothetischen Imperative sind oder dem Begehrungsvermögen entspringen. Das steht ja auch in dem Zitat. Bestehnde Moralische Imperative entsprechen aber nicht immer dem KI, sondern werden von diesem erst überprüft.

Noch zwei Hinweise: die von SInger angebrachte Kritik ist historisch an die Kritik Hegels oder Schillers gebunden und alleine deshalb sollte dieses auch so dargestellt wreden. Deine Ablehnung ist daher wenig nachvollziehbar. Das du immer noch nicht verstehst, dass die Kritik Singers, so wie sie hier dargestellt wird - nochmal, so wie sie hier dargestellt wird - falsch ist ist bedauerlich --Olynth 12:56, 2. Dez. 2007 (CET)

Ein Zwischenruf: Der kategorische Imperativ ist kategorisch, weil er allein aus Vernunft ohne Rücksicht auf die praktische Wirklichkeit auf das Gute abstellt. Es gibt nur einen kategorischen Imperativ. Die verschiedenen Formeln sind nur verschiedene Formulierungen des einen kategorischen Imperativs, mit denen der Inhalt und die Bedeutung des kategorischen Imperativs ausgeleuchtet werden. Die ethische Grunderkenntnis lautet: Gut allein ist nur ein guter Wille. Der kategorische Imperativ ist die allein auf Vernunft beruhende Gesetzmäßigkeit, die es zu erfüllen gilt, wenn man dem guten Willen folgen will. Wenn Singer (ich habe ihn nicht gelesen) behauptet, Kant habe moralische Normen als kategorischen Imperativ bezeichnet, so hat er Kant schlicht nicht verstanden. (Oder wird hier Singer nicht korrekt wiedergegeben? Würde ich fast eher annehmen.) Einzelne moralische Normen können nur Maximen sein, die man mit Hilfe des kategorischen Imperativs daraufhin überprüft, ob sie wirklich gut sind, ihre Anwendung also unstreitig Gutes bewirkt. Das Lügenbeispiel Kants kann sicherlich kritisch diskutiert werden und es gibt sicherlich Konflikte zwischen einzelnen Maximen. Welche Maxime die gültige in einem bestimmten Fall ist, bestimmt allein, was objektiv gut ist. Wenn ich mich genügend mit Fragen der praktischen Ethik befasse, weiß ich was gut ist, indem ich die Folgen möglichen Handelns rational bewerte. Und über Kant hinaus: In der Lebenspraxis muss ich mich vor der Überheblichkeit hüten, zu meinen, alleine solche Maximen beurteilen zu können. (Dieser Satz ist eine Maxime.) Erst der Diskurs führt zu einem ausgewogenen, d.i. vernünftigen und von Neigungen unbeeinflussten (intersubjektiv gültigen) Urteil. Ich kann übrigens bei Olynth keine Polemik erkennen. Mein Gefühl ist vielmehr, dass Eberhard Wesche die Kritik nach wie vor nicht enzyklopädisch, sondern aus einer persönlichen Sicht vorträgt. Jedenfalls hat Olynth berechtigterweise auf Fragwürdigkeiten der Darstellung hingewiesen. --Lutz Hartmann 13:14, 2. Dez. 2007 (CET)

Hallo Olynth, hallo Lutz Hartmann,

vorweg noch einmal den Ausgangspunkt unseres Disputes. Es geht darum, dass Du und einige andere den Abschnitt, wie er jetzt unter der Überschrift „Kritik am Kategorischen Imperativ“ steht, streichen wollt.

Ich habe in diesem Abschnitt versucht, die Kritik von M.G. Singer an Kant darzustellen. Kernthese ist dabei, dass Kant den Ausdruck „kategorisch“ auch im Sinne von „unter keinen Bedingungen“ und „ausnahmslos“ gebietend verwendet und daraus den Schluss zieht, dass ein sittliches Gesetz, das für Kant immer kategorisch gebietet, unter keinen Bedingungen eine Ausnahme zulasse. Insofern, als es z. B. ein sittliches Gesetz ist, nicht zu lügen, könne es von diesem Gesetz unter keinen Bedingungen eine Ausnahme geben. So dürfe man selbst einen potentiellen Mörder nicht hinsichtlich des Aufenthaltes seines Opfers anlügen.

Dieser Gedankengang führt nach Singers Meinung zu einer fragwürdigen Starrheit (lat. rigor) der moralischen Auffassungen bei Kant.

Dabei ergibt sich der Rigorismus nicht aus der richtigen Erkenntnis Kants, dass sittliche Gesetze nicht wie die Regeln der Klugheit nur unter der angenommenen (hypothetischen) Bedingung gelten, dass die betreffenden Personen bestimmte Ziele verfolgen.

Der Rigorismus ergibt sich auch nicht aus dem Kategorischen Imperativ, denn wenn ich nach dem subjektiven Prinzip (der Maxime) handele; „Ich werde niemanden belügen, es sei denn es handelt sich bei dem Angelogenen um jemandem, der von mir eine Information haben will, die er zur Ausführung einer sittenwidrigen Tat benötigt“, so kann ich vernünftigerweise (?) wollen, dass meine Maxime zur Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung genommen wird. Was ist daran "nur aus persönlicher Sicht"? Es grüßt Euch --Eberhard Wesche 18:34, 2. Dez. 2007 (CET).

Du sagst, dass der Kernpunkt sei, dass Kant den Schluss ziehe, sittliche Gesetze seien kategorisch und daher unter allen Umständen einzuhalten. Erstens: Wo steht das? Zweitens: es wird von dir an keiner Stelle erklärt, worin der Unterschied zwischen, praktischen Prinzipien, Regeln, Maximen und Gesetzen liegt. Drittens: richtig ist, dass Kant persönlich, dies war mein Hinweis weietr oben, häufig persönliche Regeln als MAximen vrstand und in Antworten wie z.B. auf Benjamin Constant dieses mitunter verwechselt. Allerdings ist die Logik der Praktischen vernunft davon nicht berührt. Die Kritik trifft alsod ann eher Kants persönliche Meinung nicht aber die Analytik der Praktischen vernunft. Im Übrigen ist deine letzgenannte Maxime natürlich gar keine, da sie eine Einschränkung enthält. Und es ist auch gar nicht notwendig, wenn berücksicht wird, dass Regeln und MAximen nicht unabhängig von Situationen ihre Bedeutung, Maxime oder Regel erhalten. Dass deine Einwände hier als persönliche Sicht inteprteirt werden, auch von mir, hängt mit der Art zusammen, wie du versucht auf jegliche Art kritik hier unterzubringen. Zunächst hast du deine Einwände sehr ungenau und als Theoiefindung angebracht, dann hast du Singer vorgeschoben, wobei irgendwie nicht richtig wiedergegeben. Denn Singer zweifelt den KI gar nicht an, sondern die persönliche Haltung Kants. Dies als Kritik am KI darstellen zu wollen, ist aus meiner Sicht fraglich. Außerdem hast du mit keinem Satz auf meine EInwände reagiert und auch meine Vorschläge für ein Kritik-Kapitel nicht bedacht --Olynth 21:50, 2. Dez. 2007 (CET)

Hallo allerseits, nun sind wir da, wo man bei Diskussionen mit eingeschworenen Kantianern immer landet, bei der Zitatenschlacht, (die im Zweifelsfall immer der Kantianer für sich entscheidet).

Das hat auch Otto Normaldenker zu seinem Leidwesen erfahren müssen. Er liest bei Kant: „Alle Imperativen nun gebieten entweder hypothetisch oder kategorisch (Weischedel Bd.VII, S.43)“. Er liest weiter, dass hypothetische Imperative „die praktische Notwendigkeit einer möglichen Handlung als Mittel zu etwas anderem“ vorstellen. Für sittliche Gebote, wie z. B. „Du sollst nicht lügen“ gilt, dass sie „absolute Notwendigkeit bei sich führen müssen“ (S.13)

Otto Normaldenker schließt daraus, dass es sich bei dem Gebot „Du sollst nicht lügen!“ nicht um einen hypothetischen Imperativ handeln kann. Also muss es sich bei diesem Gebot so wie auch bei allen übrigen eigentlichen Sittengesetzen wohl um kategorische Imperative handeln.

Das sieht der Kantianer nun anders.

Otto Normaldenker liest bei Kant: „Maxime ist das subjektive Prinzip des Wollens.“ Er vergewissert sich noch einmal in einem „Wörterbuch der philosophischen Begriffe“, wo er zu „Maxime“ findet: „Grundsatz für das eigene sittliche Handeln … Der vom Einzelnen gefasste und zunächst für ihn (subjektiv) geltende Vorsatz oder Grundsatz (Prinzip)“.

Otto Normaldenker formuliert nun einen solchen Vorsatz: „Ich werde niemanden belügen, es sei denn es handelt sich bei dem Angelogenen um jemandem, der von mir eine Information haben will, die er zur Ausführung einer sittenwidrigen Tat benötigt.“

Da erscheint der Kantianer und verkündet: „Im Übrigen ist deine letztgenannte Maxime natürlich gar keine, da sie eine Einschränkung enthält“.

„Ach so“, denkt Otto Normaldenker, „da muss ich in dem Artikel ‚Kategorischen Imperativ’ wohl etwas überlesen haben“. Er findet als Erläuterung: „Maximen (subjektive Grundsätze): selbstgesetzte Handlungsregeln, die ein Wollen ausdrücken“.

Otto Normaldenker wundert sich: „Ja, warum schreiben die Kantianer in ihrer Selbstdarstellung denn nicht gleich dazu, dass eine Maxime keine Einschränkung enthalten darf?“

Ich kann Otto Normaldenker den Grund verraten: Es würde die Benutzer von Wikipedia nur verwirren, wenn sie merkten, dass hinter fast jedem Begriff, ob „Maxime des Handelns“, „Wollen können“ oder „allgemeines Gesetz“ ganze Bibliotheken an Auslegungen sich öffnen. Deshalb gilt der Grundsatz: Nur nicht problematisieren, vor allem nicht bei geläufigen Dingen wie „Erkenntnis aus reiner Vernunft“. Tschüs sagt deshalb --Eberhard Wesche 13:26, 3. Dez. 2007 (CET).

Hallo Eberhard Wesche, das Problem liegt darin, dass Du immer wieder „kategorischer Imperativ“ mit „sittliches Gebot“ oder ähnlichem übersetzt. Das ist aber schlicht falsch. Sittliches Gebot ist eine Maxime! Der kategorische Imperativ hingegen ist ein Gesetz der Vernunft, also keine unmittelbare Handlungsanleitung, sondern ein Maßstab für Maximen. Solange Du diese Ebenen nicht auseinander hältst, kannst Du Kant nicht gerecht werden. Der zweite Fehler liegt darin, dass Du subjektiv mit beliebig übersetzt. Auch das ist ohne eine korrekte Beziehung zum allgemeinen Sittengesetz falsch. Die Maxime, sie zweifellos subjektiv ist, bedarf noch des Maßstabes, dass sie allein dem Guten gerecht werden muss. Andernfalls würde sie beim kategorischen Imperativ durchfallen. Also nicht jede beliebige moralische Maxime fällt unter den kategorischen Imperativ. Und weil sie subjektiv sind, können und müssen sie diskutiert werden. Und weil sie subjektiv sind, können auch von Kant gewählte Maximen aus unserer Sicht falsch sein. Argumente wie „die Kantianer“ sind nicht sachdienlich. Ich bin übrigens keiner. --Lutz Hartmann 16:34, 3. Dez. 2007 (CET)

ausgelagert: Die nicht repräsentativen Zitate aus der "Frankfurter Schule"

„Sein Unterfangen, die Pflicht der gegenseitigen Achtung, wenn auch noch vorsichtiger als die ganze westliche Philosophie, aus einem Gesetz der Vernunft abzuleiten, findet keine Stütze in der Kritik. Es ist der übliche Versuch des bürgerlichen Denkens, die Rücksicht, ohne welche Zivilisation nicht existieren kann, anders zu begründen als durch materielles Interesse und Gewalt, sublim und paradox wie keiner vorher und ephemer wie sie alle. Der Bürger, der aus dem kantischen Motive der Achtung vor der bloßen Form des Gesetzes allein einen Gewinn sich entgehen ließe, wäre nicht aufgeklärt, sondern abergläubisch - ein Narr.“

– Theodor W. Adorno: Dialektik der Aufklärung

„Damit, dass jeder nach seinem Gewissen handelt, hört weder das Chaos noch das Elend auf, welches daraus hervorgeht. Die formale Anweisung, mit sich selbst im Reinen zu bleiben, einen widerspruchslosen Willen zu haben, bildet keine Richtschnur, welche den Grund der moralischen Unruhe beheben könnte. Gibt es auch nur eine Schandtat, die nicht schon einmal mit gutem Gewissen begangen worden wäre?“

– Max Horkheimer: Materialismus und Moral

„Nicht dass die Einzelnen ihr Handeln mit dem Naturgesetz der Allgemeinheit für vereinbar halten, sondern inwieweit es auch in Wirklichkeit damit vereinbar ist, gibt den Ausschlag für das Glück der Menschheit. Die Ansicht, dass der gute Wille - ein wie wichtiger Impuls er immer sein mag - das einzige Gute sei, die Bewertung der Handlung nur nach dem, was sie meint, und nicht nach dem, was sie im jeweiligen historischen Augenblick real bedeutet, ist idealistischer Wahn.“

– Max Horkheimer: Materialismus und Moral
(nicht signierter Beitrag von Kruwi (Diskussion | Beiträge) 23:24, 26. Nov. 2007 (CET))
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