Diskussion:Katholische Studentenverbindung

Den Mittelschüler-Kartellverband katholischer farbentragender Studentenkorporationen mit aufzuführen ist irreführend, da es sich hierbei um Schülerverbindungen handelt. --ALE! ¿…? 14:12, 10. Dez 2005 (CET)

Zudem ist die Angabe "größter (Korporations-)Verband Europas" definitiv falsch; zumindest der CV ist noch deutlich größer. --Aquisgranum 15:40, 10. Dez 2005 (CET)

Ich habe die Angaben zum Gründungsdatum des W.k.St.V. Unitas (UV) geändert, da hier 1860 als Gründungsdatum des Verbandes stand, dieser jedoch schon 1855 mit der zweiten Gründung eines zweiten Unitas-Vereines, der 1855 gegründeten W.k.St.V. Unitas Markomannia zu Tübingen (heute inaktiv) nach der 1847 gegründeten Unitas Ruhrania (heute W.k.St.V. Unitas Salia in Bonn)entstand. Ein ähnliches Procedere finden wir übrigens beim CV, der 1856 durch die Aenania München und Winfridia Breslau entstand. Ich vermute, daß 1860 als Gründungsdatum des Unitas-Verbandes angegeben wurde, weil in diesem Jahr die erste Generalversammlung (GV) in Düsseldorf stattfand. Die GV konstituierte jedoch nicht den Verband, sondern bestätigt ihn und fungiert fortan als ihr Organ, nachdem 1859 in Münster i.W. ein dritter Unitas-Verein gegründet worden war. Daher wäre es m.E. zu willkürlich, die erste GV in Düsseldorf 1860 als Gründungsdatum anzugeben, zumal ich selbst Einsicht in die damaligen Sitzungsprotokolle nehmen konnte und dort der Verband als bereits existierend geführt wurde. So feierte konsequenterweise auch der Unitas-Verband 2005 auf der 128. GV in Bonn sein 150-jähriges Bestehen. Weitere Informationen sind auf der Seite des Verbandes http://www.unitas.org zu finden. -- Ecclesia 15:43, 17. Jan 2006 (CET) Ecclesia

Das Datum lässt sich sicher so wählen. Aber wieso soll der (kleine) UV mit seinen 8000 Mitgliedern bei der Wichtigkeit an erster Stelle stehen? Dies ist ein Lexikon und kene Chargierordnung. Und alphabetisch scheint mir das auch nicht zu sein.--Jkü 18:23, 17. Jan 2006 (CET)

Jkü:Die Frage ist berechtigt. Ich habe dabei allerdings nur die bereits vorgefundene chronologische Ordnung des Gründungsjahres beibehalten, schon um so wenig wie möglich am eigentlichen Text zu ändern. Man könnte - falls das stört - die Verbände nach heutiger zahlenmäßiger Größe ordnen. Es wäre allerdings zu bedenken - da du schon die Chargierordnung erwähntest, die sich in diesem Fall nach dem Gründungsdatum des jeweiligen Verbandes richtet - daß zumindest innerhalb katholischer Korporationen die vorliegende Ordnung auch einige Berechtigung hat. Zudem ist der ganze Artikel in seinem bisherigen Inhalt chronologisch-geschichtlich angeordnet; mithin im Grunde genommen so, wie ein Außenstehender das beschriebene geschichtlich entstandene und erklärbare Phänomen (Studentenverbindungen) auch am ehesten erfassen würde. So gesehen war die vorherige Erstnennung des CV innerhalb der vorliegenden Ordnung gerade in einem Lexikon nicht plausibel. Da nun innerhalb der einzelnen Verbände die jeweiligen Ortsverbindungen chronologisch nach ihrem Gründungs- bzw. Beitrittsdatum und nicht nach ihrer Mitgliedsstärke bedacht werden, würde es sich nicht nur von diesem Gesichtspunkt her betrachtet anbieten, die Reihenfolge chronologisch nach Gründungsdatum der Verbände zu belassen. Daß die heutige zahlenmäßige Größe des jeweiligen Verbandes damit einen untergeordneten Ordnungsmaßstab darstellt, tut dem je eigenen Wert der Verbände ja keinen Abbruch, zumal die jeweilige personelle Stärke ja auch durch die Anzahl der Mitgliedsbünde ausgedrückt wird. Was allerdings bei dieser Aufstellung noch fehlt, ist der RKDB, der sich von der Unitas abgespalten hat. Bei Gelegenheit trage ich das noch nach. -- Ecclesia 19:30, 17. Jan 2006 (CET) Ecclesia

@Ecclesia: Also der RKDB existiert zwar gerade noch, gehört aber mit Abstand nicht zu den wichtigsten. Und ansonsten orientiert man sich am einleitenden Satz vor der Aufzählung, oder ändert ihn. Aber es sollte passen.--Jkü 20:12, 17. Jan 2006 (CET)

Jkü: Ich finde schon daß es passt. "Wichtigsten" ist in meinen Augen ein derart ungenauer Begriff (worauf soll sich "wichtig" beziehen?), daß er zur stellenwertmäßigen Einordnung der Verbände im Allgemeinen m.E. vollkommen untauglich ist. Insofern berühren sich der Inhalt des einleitenden Satzes mit dem Wesen der nachher folgenden chronologischen Einordnung überhaupt nicht, können sie auch nicht, da doch "wichtig", wie ich schrieb, ganz allgemein Gültigkeit beansprucht, die nachfolgende und nicht von mir aufgestellte chronologische Reihenfolge jedoch eindeutige Maßstäbe beinhaltet. Wie gesagt kann man ja die chronologische Reihenfolge in eine Reihenfolge nach zahlenmäßiger Mitgliedschaft ändern (wobei ich auch schon schrieb, was dagegen spräche...), aber per se den CV als "wichtigsten" Verband darzustellen, scheint mir doch etwas sehr willkürlich zu sein. Die für Außenstehende plausiblen Maßstäbe könnten doch wirklich nur entweder die zahlenmäßige Größe oder das geschichtlich-chronologische Ordnungsmodell des jeweiligen Gründungsdatums sein; Alternativen dazu fallen mir jedenfalls nicht ein...bzw. mir fiele schon was ein, aber das wäre nun wirklich nicht ernstzunehmen :-) -- Ecclesia 01:45, 18. Jan 2006 (CET) Ecclesia

Gründungsdaten

Wenn schon „mythische“ Gründungsdaten, dann richtig: Der KV selbst führt seine Gründung bis 1853 zurück. Kritisch zum Ganzen die Darstellung bei Arminia-Bonn.--Fifat 10:30, 23. Feb 2006 (CET)

Beachte bitte auch diese Diskussion. Die beiden von dir als "mythisch" bezeichneten Gründungsdaten sind mitnichten gleich einzuschätzen. Der KV schloß sich 1865 zusammen, das erste Cartellverhältnis im CV jedoch bereits 1856. Mythisch wäre es, wollte man 1851 (Gründung der Aenania München) oder gar 1844 (Gründung der ältesten CV-Verbindung, Bavaria Bonn) als Gründungsdatum des CV angeben. --Aquisgranum 11:30, 23. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: Auf [1] findet sich bereits auf ser Startseite (unter "Über den KV") folgender Satz:

"...das ist seit 1865 der Kartellverband katholischer deutscher Studentenvereine mit über 80 Studentenvereinen."

Das ist für mich eine klare Bestätigung des o. a. Arguments. Ich werde daher deinen Edit reverten. --Aquisgranum 01:42, 24. Feb 2006 (CET)

Ist ja eine feine Sache, wenn man sich mit Alter rühmen kann. Ist auch klar, dass es vor dem „Würzburger Bund“ schon Kartellverhältnisse zwischen einzelnen Korporationen gegeben hat. Die Idee des Würzburger Bundes war es demgegenüber, über einzelne Kartellverhältnisse hinaus einen allgemeinen Zusammenschluss zu schaffen. Der ist mit dem Würzburger Bund erstmals gelungen. Dann hat sich der Würzburger Bund in zwei allgemeine Zusammenschlüsse, nämlich den KV und den CV gespalten. Jetzt hinzugehen und - auf eine möglichst frühe Gründung schielend - die Gründung des jeweiligen Verbandes am jeweils ersten Kartellverhältnis einer derzeitigen Mitgliedskorporation festzumachen, ist in gleich doppelter Hinsicht wissenschaftlich nicht haltbar: (1) Das einzelne Kartellverhältnis ist etwas anderes als der statt dessen erklärtermaßen gewollte allgemeine Zusammenschluss, damit sollten die einzelnen Kartellverhältnisse gerade überwunden werden. Erster allgemeiner Zusammenschluss war aber der Würzburger Bund. (2) Wenn man sich eine „Ahnenreihe“ basteln möchte, kommt es für CV und KV kaum darauf an, wann die ersten der derzeitigen Mitgliedsverbände ein Kartellverhältnis eingegangen sind. Schliesslich waren alle gemeinsam im Würzburger Bund. So betrachtet könnte man auch dem KV, der wie der CV aus diesem Bund hervorgegangen ist, das erste Cartellverhältnis von 1856 zurechnen. Auch die Protestanten sind durch die Kirchenspaltung nicht der Kirchengeschichte vor Beginn des 16. Jahrhunderts beraubt. - Wenn der CV aber glücklicher schläft, wenn er die von mir beanstandete Ahnenreihe unter dem Kopfkissen hat, mag er sie weiter führen. --Fifat 16:19, 26. Feb 2006 (CET)

1. Der CV schläft nicht ;-)
2. Wikipedia dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung. Daher ist es für den Artikel nicht von Bedeutung, ob Du das Zustandekommen des Gründungsdatum des CV für wissenschaftlich haltbar hältst. Denn davon abgesehen ist es nun mal allgemeiner Konsens oder zumindest Usus: Der CV feiert im Jahr 2006 sein 150-jähriges Bestehen und sieht im Cartell von Winfridia und Aenania den Beginn des CV - warum auch nicht? Der Würzburger Bund ist nur eine Zwischenepisode, die Kontinuität des CV lässt sich aber bis 1856 zurückverfolgen. --MMG 10:28, 27. Feb 2006 (CET)

Mit dem Alter von Verbindungen und Verbänden ist das schwierig, weil es im Grunde keinen Stichstag der Gründung gibt, sondern die Gründung eher ein laufender, iterativer Prozess ist. Es fängt mit einer Idee an, die dann immer größer wird. Zwischendurch stellt man dann fest, dass nicht alles so läuft, wie es sollte, und ändert ein paar Parameter. Und dann, erst Jahre später, wenn aus dem Cartellverhältnis zweier Verbindungen tatsächlich (und ein wenig unerwartet) ein Verband geworden ist, stellt man sich dann die Frage, wann der Verband gegründet worden ist. Dann schaut man in seine Geschichte und pickt, ein wenig willkürlich, ein Datum aus den Ereignissen heraus und deklariert es als Gründungsdatum. Die Geschichte des CV beginnt ja auch nicht erst 1856, sondern hat ihre Wurzeln Mitte der 1840er, nur beruft sich der Verband und seine Verbindungen darauf (glücklicherweise) nicht. Man hätte statt 1856 auch willkürlich (nennen wir es beim Namen: Willkür!) ein anderes Datum wählen können, das genau so gut oder schlecht gewesen wäre. Die Diskussion, wann der genau CV gegründet wurde, trägt in so fern eher philosophische Züge und mag an anderer Stellen angebracht sein, an dieser Stelle ist sie jedoch herzlich überflüssig. Enzyklopädisch relevant ist nur, auf welches Ereignis sich der Verband beruft und warum ausgerechnet auf dieses Ereignis, und das ist im Artikel dargestellt. Dass Verbindungen dabei gerne auf ein möglichst frühes Datum berufen, sollte dem geneigten Leser dabei bereits aufgefallen sein. --Smeyen Disk 12:17, 27. Feb 2006 (CET)

Hallo MMG und Smeyen Disk,

1. Langer Usus, den MMG anführt, ist kein Beweis. Allgemeiner Konsens ist es jedenfalls nicht, wie man an unserer Diskussion sieht.
2. Die Wurzeln einzelner Verbindungen bis 1844 sind unbestritten. Die Frage hier ist, wann hat sich ein „Verband“ gebildet. Das kann nicht mit der Gründung der ersten Verbindung zusammenfallen. Das wäre zu auffällig, weil man das bereits durch bloßes Nachdenken falsifizieren könnte.
3. Den Verbandsbeginn statt dessen an einem ersten Korrespondenzverhältnis - wie sie früher typischerweise zwischen einzelnen Verbindungen bestanden - festzumachen ist indes nicht minder verwegen und leugnet im Interesse einer „verlängerten“ Ahnenreihe den seinerzeit neuen Gedanken eines umfassenden Zusammenschlusses der katholischen Korporationen. So ist es denn auch nur folgerichtig, in der CV-Geschichte den „Würzburger Bund“ völlig unerwähnt zu lassen, wie er sich nach der im Jahr 1863 gehaltenen Katholikentagsrede Georg v. Hertlings zu den Verbindungsprinzipien im Jahr 1864 bildete. Wenn man noch den zartesten „Korrespondenzverhältnis-chen“ akribisch nachgeht und jedes Billet Doux zwischen zwei Verbindungen zur „Verbandsgründung“ stilisiert, dann ist der - mit dem grob lückenhaften Artikelinhalt übereinstimmende - Satz von MMG, der Würzburger Bund sei nur eine (belanglose) Zwischenperiode, eine nicht haltbare Fehlgewichtung.
4. „Theoriedarstellung“ ist ok, wenn man erkennbar macht, dass es eine Theorie ist und kein Faktum. Smeyen Disk meint, das merke der Leser schon von alleine. Ich meine, das wird so dargestellt, damit der geneigte Leser, der nicht wie wir im Thema ist, es gerade nicht merkt. Nur dann zieht man den angenommen Nimbus-Nutzen aus den historischen Verrenkungen.
5. Vivat scientia!--Fifat 14:40, 27. Feb 2006 (CET)

Aufteilung in Kapitel und Unterabschnitte

Die jetzt vorh. Aufteilung halte ich für unglücklich, da m.E. nicht konsequent: zur Geschichte gibt es eine kurze Einleitung, dann folgt "in der Schweiz", weil wohl dort die 1. Verbindung entstand. Als nä. Unterabschnitte folgen in alphabetischer Reihenfolge dt. Universitätsstädte. So werden mehrere Ordnungsprinzipien vermischt: geographisch (inkonsquent, weil einmal nach Land, einmal nach Ort), chronologisch (gilt nur für die Schweiz), nach Alphabet (gilt nur für die (dt.) Städte).

Ich möchte nun nicht den ganzen Artikel "ungefragt" umkrempeln, sondern würde Folgendes vorschlagen:

• Erwähnung der ersten Verbindung in der Abschnittseinleitung "Geschichte"
• Unterkapitel "in Deutschland" mit alphabetischer Stadtfolge
• Unterkapitel "in der Schweiz"
• was ist mit Österreich?

Gruß --Filiusque (Diskussion) 16:37, 18. Jan. 2013 (CET)

Katholische schlagende Verbindung?

Gibt es katholische schlagende Verbindungen?
Hintergrund meiner Frage ist, daß an einer Fronleichnamsprozession Burschen in voller Couleur (man verzeihe mir, wenn ich die Fachausdrücke nicht richtig beherrsche) mit Degen teilgenommen haben und diese im "offiziellen" Teil der Prozession liefen.
Nach meinen Recherchen gibt es aber keine schlagenden katholischen Verbindungen.
Danke für die Aufklärung!
212.77.163.110 10:21, 24. Jun. 2015 (CEST)

Nur weil man Paradeschläger hat, bedeutet das nicht, das die Verbindung schlagend ist. Es ist eher ein Zeichen der akademischen Freiheit Waffen zu tragen und damit Bestandteil der traditionellen Kleidung der Chargierten. --Kohl Wld! (Diskussion) 10:32, 24. Jun. 2015 (CEST)