Diskussion:Khanat Chiwa
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren von Frze in Abschnitt tükisches
Schreibweise
[Quelltext bearbeiten]Warum erfolgt die Schreibweise mit einem X? Die Aussprache und Schreibweise, soweit ich sie kenne, ist Chiva oder Chiwa- mit eine CH wie bei der Stadt Buchara oder dem deutschen Wort Ach. --85.178.94.195 13:39, 23. Mär. 2013 (CET)SRT
- Bitte erst hier klären. --Itti 11:16, 21. Jul. 2013 (CEST)
- Die o. g. Begründung ist absolut nicht stichhaltig. Die Stadt heißt Xiva, egal ob man weiß, wie das auszusprechen ist, oder nicht. Das ist der usbekische Name, und Usbekisch war auch damals vor Ort der übliche Name. Dass zwischenzeitlich auch mal der Name dieser historischen Einheit unter Verwendung des russischen Namens gebildet wurde, macht da keinen Unterschied. "Chiwa" kann nun sowohl der russische Name sein als auch die Transkription der kyllisch-usbekischen Schreibweise. Letztere ist nicht mehr gültig, und aufgrund der Erfahrungen mit anderen usbekischen Städten, bei denen die Transkription der kyrillisch-usbekischen Schreibweise sich als unbedeutend erwiesen hat, ist davon auszugehen, dass "Chiwa" in erster Linie auf den russischen Namen zurückgeht. Der ist hier nicht angebracht. Ja, aktuelle Schreibweisen schlagen durchaus auch auf ältere Namen durch. MBxd1 (Diskussion) 11:24, 21. Jul. 2013 (CEST)
- Aber die Schreibweise gab es damals noch nicht, und Usbekisch wurde in der arabopersischen Schrift geschrieben - Chiwa ist nicht nur die Umschhrift aus dem Kyrillischen, sondern auch aus dem arabopersischen (خیوا). Zudem widerspricht deine Verschiebung dem allgemeinen Prinzip - etwa bei Buxoro und dem Emirat Buchara. Es heißt auch Khanat Scheki, Khanat Jerewan Khanat Gandscha, Khanat Nachitschewan, Khanat Astrachan und nicht Şəki, Erivan, Gəncə, Naxçıvan und Estrahan. Und während Khanat Chiwa auch drei Jahre nach Verschiebung auf 5.520 Ergebnisse kommt, sind es bei Xiva nicht mal die Hälfte. Dein NK-Verweis ist also nichtig. Ich verstehe deine Absicht nicht. Du hast deine Verschiebung ohne vorherige Diskussion durchgeführt.--Degilde (Diskussion) 11:52, 21. Jul. 2013 (CEST)
- An der Benennung der Stadt gibts nichts zu rütteln. Für historische Staaten gibt es keine klaren Namenskonventionen. Ob es die heutige Schreibweise damals schon gab, ist allerdings unerheblich. Usbekisch gab es damals schon, das wird heute lateinisch geschrieben, und das hat dann durchaus rückwirkenden Charakter. Du siehst an den anderen Namen, dass sie auf die russischen Namen zurückgehen, und das ist durchaus fragwürdig. Warum sollte man bei solchen historischen nichtrussischen Staaten ausgerechnet die russischen Städtenamen verwenden? Hinsichtlich "Erivan" liegst Du übrigens völlig falsch, das gibt es nicht.
- Es wäre auch hilfreich, wenn Du Deine Beziehung zu den seltsamerweise praktisch gleichzeitig aufgetretenen IPs erklären könntest. MBxd1 (Diskussion) 12:27, 21. Jul. 2013 (CEST)
- Natürlich gibt es die Schreibweise Erivan, es ist der aserbeidschanische bzw. türkische Name für die Stadt. Im Khanat Jerewan wurde aserbaidschanisch gesprochen, dennoch heißt es Khanat Jerewan. Du hast anscheinend meinen Beitrag nicht gelesen. Es ist eben nicht die russische Schreibweise, sondern die Transkription aus sowohl der kyrillisch-usbekischen als auch der arabopersisch-usbekischen Schrift (usbekisch خیوا wird Chiwa transkribiert). Die Lateinschrift gibt es erst seit 1992, vorher wurden arabopersisch und russisch verwendet. Und so klar ist die NK zudem nicht (siehe oben), nach deiner Logik müsste man automatisch Emirat Buchara auf Emirat Buxoro verschieben. Zudem war Usbekisch nicht einmal Amtssprache in Chiwa, nur persisch und arabisch hatten einen offiziellen Status. Hinter deiner diskussionslosen Verschiebung scheint eine Absicht zu stecken; Killerphrasen wie "An der Benennung der Stadt gibts nichts zu rütteln" bei gleichzeitiger Ignorierung der Argumente sind kein guter Diskussionsstil. Deine Sturheit bei Diskussionen ist bereits bei anderen Nutzern wie Roxanna und Maturion auf Unverständnis gestoßen.--Degilde (Diskussion) 13:24, 21. Jul. 2013 (CEST)
- Die Namenskonventionen für die Städte sind eindeutig (und Einwände wären auch nicht hier zu diskutieren), die für die historischen Staaten sind es nicht. Eigentlich gibt es nicht mal welche. Darauf habe ich oben hingewiesen, daher ist mir nicht klar, worauf sich Dein Einwand bezieht.
- Ich habe vor mehr als drei Jahren verschoben, das hat anscheinend seitdem niemanden gestört. Du hast heute ohne Diskussion verschoben, warum machst Du mir dann einen Vorwurf wegen einer Verschiebung? Aber wer hier gleich mit Begriffen wie "Killerphrasen", "Sturheit" usw. kommt, legt es wohl auch nicht auf konstruktive Diskussionen an.
- Die Frage wegen der IP(s) ist übrigens noch offen. MBxd1 (Diskussion) 13:35, 21. Jul. 2013 (CEST)
- Du hast gerade dein einziges Argument (NK-Verweis) selbst widerlegt. Die NK kenne ich übrigens. Das Khanat Chiwa ist ein historischer Staat, und keine Stadt. Wenn es für historische Staaten keine NK geben sollte (die gibts als geografische NK, und demgemäß müsste es Chiwa heißen), dann kannst du nicht nach eigenem Gutdünken eine NK für die Stadt anwenden.
- Du bist auf keiner meiner Argumente eingegangen. Stattdessen antwortest du, dass es nichts zu rütteln gibt (keine Sturheit?) und lenkst mit einer IP vom Thema ab. Eine konstruktive Diskussion funktioniert nicht, indem du den NK-Verweis wiederholst.--Degilde (Diskussion) 14:15, 21. Jul. 2013 (CEST)
- Wie kommst Du darauf, dass die geographischen Namenskonventionen zu "Khanat Chiwa" führen würden? Die Eindeutigkeit bezieht sich auf die Stadt, nach der das Khanat benannt ist, und am Namen der Stadt gibt es nun wirklich nichts zu rütteln. Welches Kriterium willst Du denn generell für historische Staaten anwenden?
- Die Frage nach der IP kann ich damit wohl als beantwortet ansehen. Das ist schon hart am Rand zum Missbrauch. MBxd1 (Diskussion) 14:23, 21. Jul. 2013 (CEST)
- Natürlich gibt es die Schreibweise Erivan, es ist der aserbeidschanische bzw. türkische Name für die Stadt. Im Khanat Jerewan wurde aserbaidschanisch gesprochen, dennoch heißt es Khanat Jerewan. Du hast anscheinend meinen Beitrag nicht gelesen. Es ist eben nicht die russische Schreibweise, sondern die Transkription aus sowohl der kyrillisch-usbekischen als auch der arabopersisch-usbekischen Schrift (usbekisch خیوا wird Chiwa transkribiert). Die Lateinschrift gibt es erst seit 1992, vorher wurden arabopersisch und russisch verwendet. Und so klar ist die NK zudem nicht (siehe oben), nach deiner Logik müsste man automatisch Emirat Buchara auf Emirat Buxoro verschieben. Zudem war Usbekisch nicht einmal Amtssprache in Chiwa, nur persisch und arabisch hatten einen offiziellen Status. Hinter deiner diskussionslosen Verschiebung scheint eine Absicht zu stecken; Killerphrasen wie "An der Benennung der Stadt gibts nichts zu rütteln" bei gleichzeitiger Ignorierung der Argumente sind kein guter Diskussionsstil. Deine Sturheit bei Diskussionen ist bereits bei anderen Nutzern wie Roxanna und Maturion auf Unverständnis gestoßen.--Degilde (Diskussion) 13:24, 21. Jul. 2013 (CEST)
- Aber die Schreibweise gab es damals noch nicht, und Usbekisch wurde in der arabopersischen Schrift geschrieben - Chiwa ist nicht nur die Umschhrift aus dem Kyrillischen, sondern auch aus dem arabopersischen (خیوا). Zudem widerspricht deine Verschiebung dem allgemeinen Prinzip - etwa bei Buxoro und dem Emirat Buchara. Es heißt auch Khanat Scheki, Khanat Jerewan Khanat Gandscha, Khanat Nachitschewan, Khanat Astrachan und nicht Şəki, Erivan, Gəncə, Naxçıvan und Estrahan. Und während Khanat Chiwa auch drei Jahre nach Verschiebung auf 5.520 Ergebnisse kommt, sind es bei Xiva nicht mal die Hälfte. Dein NK-Verweis ist also nichtig. Ich verstehe deine Absicht nicht. Du hast deine Verschiebung ohne vorherige Diskussion durchgeführt.--Degilde (Diskussion) 11:52, 21. Jul. 2013 (CEST)
- Die o. g. Begründung ist absolut nicht stichhaltig. Die Stadt heißt Xiva, egal ob man weiß, wie das auszusprechen ist, oder nicht. Das ist der usbekische Name, und Usbekisch war auch damals vor Ort der übliche Name. Dass zwischenzeitlich auch mal der Name dieser historischen Einheit unter Verwendung des russischen Namens gebildet wurde, macht da keinen Unterschied. "Chiwa" kann nun sowohl der russische Name sein als auch die Transkription der kyllisch-usbekischen Schreibweise. Letztere ist nicht mehr gültig, und aufgrund der Erfahrungen mit anderen usbekischen Städten, bei denen die Transkription der kyrillisch-usbekischen Schreibweise sich als unbedeutend erwiesen hat, ist davon auszugehen, dass "Chiwa" in erster Linie auf den russischen Namen zurückgeht. Der ist hier nicht angebracht. Ja, aktuelle Schreibweisen schlagen durchaus auch auf ältere Namen durch. MBxd1 (Diskussion) 11:24, 21. Jul. 2013 (CEST)
Den Namen Xiva gibt es in dieser Schreibweise erst seit den 90er-Jahren. Zur Zeit seines Bestehens wurde das Khanat als "Khanat Chiwa" in der deutschen Literatur bezeichnet..
Siehe folgende Links:
- Die europäische Pentarchie (1839)
- Geschichte d. geogr. Entdeckungsreisen zu Wasser und zu Lande von den ältesten Zeiten bis auf unsere Tage, Band 3 (1838)
Auch in der neueren Geschichtsschreibung wird es als Khanat Chiwa bezeichnet, siehe etwa
- Bertelsmann: das neue Universal Lexikon (2006)
- Wegweiser zur Geschichte: Usbekistan vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr.
Khanat Xiva ist eine Wortneuschöpfung von Benutzer:MBxd1, welche in Wikipedia nach WP:TF ausdrücklich unerwünscht sind. Usbekisch wurde damals arabisch geschrieben, und in der arabisch-deutschen Transkription wird das ganze auch zu Chiwa. Khanat Chiwa ist ein in der Geschichtswissenschaft anerkannter Begriff (siehe etwa Google Books, Khanat Xiva nicht. Das ganze wird natürlich direkt wieder zurückgesetzt. Deine einseitige Verschiebung kann man schon als "Trollen" auffassen, insbesondere wenn man sich deine Bearbeitungshistorie mal anschaut.--Maturion (Diskussion) 21:42, 1. Aug. 2013 (CEST)
tükisches
[Quelltext bearbeiten]Ist das ein Tippfehler? 7. Wort in der Einleitung. Muß das nicht türkisches heißen? -- Aspiriniks (Diskussion) 13:45, 4. Aug. 2013 (CEST)
Erledigt - kannst Du auch selbst korrigieren - Sei Mutig --Frze (Diskussion) 14:51, 4. Aug. 2013 (CEST)
