Diskussion:Kirche St. Zeno (Bad Reichenhall)

Bitte prüfen

Folgenden Satz bitte prüfen: „Der Josefsaltar von Johann Marggraf aus München wurde von Freiherr Karl Karg von Bebenburg gestiftet, der Herz-Jesu-Altar von Adalbert Sickinger, Sohn des Anselm Sickinger, gestiftet von Gräfin Maria von Dietrichstein.“ Das liest sich so, als habe Adalbert Sickinger den Herz-Jesu-Altar gestiftet, und der letzte Zusatz ist wörtlich genommen so zu verstehen, dass die Gräfin den Sohn des Anselm Sickinger stiftete. Ich würde zwei Sätze daraus machen: „Der Josefsaltar von Johann Marggraf aus München wurde von Freiherr Karl Karg von Bebenburg gestiftet. Den Herz-Jesu-Altar von Adalbert Sickinger, Sohn des Anselm Sickinger, stiftete Gräfin Maria von Dietrichstein.“ So ist es doch sicher gemeint? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:54, 9. Nov. 2018 (CET)

Inzwischen erledigt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:45, 9. Nov. 2018 (CET)

Noch zu ergänzen

Ist St. Zeno eine katholische oder eine evangelische Kirche? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:46, 9. Nov. 2018 (CET)

Hat Benutzer Luitold ergänzt. Ist eine katholische Kirche. --RS34 (Diskussion) 15:59, 9. Nov. 2018 (CET)

Sehr aufmerksam. ;-) Danke für die Information. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:38, 9. Nov. 2018 (CET)

Wiederholung

Die Darlehen, die die wohlhabenden Gemeinden geben mussten, und die Anleihen an die Kunst von Rivas usw. kommen zweimal im Artikel vor. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:19, 9. Nov. 2018 (CET)

Weiß ich. Einmal im Geschichtsabschnitt, einmal beim Turm selbst. Schlimm? Angesichts des Artikelumfangs dacht ich mir, das kann man durchaus machen. Vor allem wenn jemand beispielsweise nur einen Abschnitt liest. --Luitold (Diskussion) 17:27, 9. Nov. 2018 (CET)

Das Problem, dass jemand nur den einen oder anderen Abschnitt liest, haben wir in jedem Buch. Trotzdem würde ich solche fast wörtlichen Wiederholungen vermeiden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:54, 9. Nov. 2018 (CET)

Ich habs bißchen eingekürzt. --Luitold (Diskussion) 13:35, 10. Nov. 2018 (CET)

Presbyterium

Mit folgendem Satz komme ich nicht zurecht: „An den abgeschlagenen Diensten vorne die Wappen von Julius Döpfner, rückwärts bayerische Wappen mit Löwen und Rauten von 1962.“ Wenn ich das fehlende Prädikat richtig ergänze, kann es heißen, dass die Wappen an den abgeschlagenen Diensten angebracht sind. Aber wie kann an etwas Abgeschlagenem etwas angebracht sein? Und was heißt „rückwärts“? Rückseite kann nicht gemeint sein, weil Dienste unmittelbar vor einer Wand liegen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:45, 9. Nov. 2018 (CET)

Bin kein Kunst- und Bauexperte und Bruggers Stil ist nicht immer leicht zu lesen, aber das steht (fast exakter Wortlaut) dort so. Auf der rechten Seite vorne ist auf jeden Fall das Wappen von Bad Reichenhall. Das linke zwei Frankenrechen und zwei gekrönte Häupter (Bild 1&2), auf der linken Seite vorne dürfte das große bayerische Staatswappen sein, das hintere ist auf dem letzten Bild nicht zu erkennen.

• 
  rechte Seite, Propststuhl
• 
  rechte Seite, hinteres Chorgestühl
• 
  linke Seite, fünf- und achstalliges Chorgestühl

--Luitold (Diskussion) 23:02, 9. Nov. 2018 (CET)

rechts hinten ist auf jeden Fall eines der Wappen Döpfners

--Luitold (Diskussion) 23:06, 9. Nov. 2018 (CET)

Was ist aber mit den „abgeschlagenen Diensten“? Dienste sind einem Pfeiler oder einer Wand vorgelagerte schmale Säulen. Jetzt schreibst Du vom Chorgestühl, an dem unter anderem Kardinal Döpfners Wappen angebracht ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:38, 9. Nov. 2018 (CET)

An den Säulen neben dem Gestühl natürlich. Sieht man ja auch auf den Bildern. Das mit den abgeschlagenen Diensten stammt so aus der Quelle. mfg --Luitold (Diskussion) 07:13, 10. Nov. 2018 (CET)

Da kommen wir der Sache doch näher. Lass das „abgeschlagenen“ weg und schreibe „unter den Diensten neben dem Gestühl“ oder so ähnlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:41, 10. Nov. 2018 (CET)

Oder an den Diensten? --Luitold (Diskussion) 13:35, 10. Nov. 2018 (CET)

Die Textstelle ist nach wie vor unklar. Ich verstehe nicht, wie an „abgeschlagenen“ Diensten etwas angebracht sein kann und was „rückwärts“ hier bedeuten soll. Auch „auf der Rückseite“ passt nicht; denn „Dienste“ haben keine Rückseite. Und was heißt „von 1962“? Das bayrische Wappen ist doch sicher älter als 56 Jahre. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:05, 1. Dez. 2018 (CET)

Leihgaben

Folgender Satz ist nicht eindeutig: „Sie waren ursprünglich Assistenzfiguren in einem Altar von St. Zeno und sind jetzt Leihgaben der erzb. Klerikalseminarstiftung in Freising.“ Stellt die Stiftung die Figuren der Kirche als Leihgaben zur Verfügung oder stehen sie als Leihgaben in Räumen der Stiftung? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:52, 9. Nov. 2018 (CET)

Das sind die beiden Figuren neben dem Chorgestühl. Leihgaben der Stiftung und befinden sich in der Kirche. --Luitold (Diskussion) 23:05, 9. Nov. 2018 (CET)

Gut, dann ist es tatsächlich so, wie der Satz zu verstehen ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:32, 9. Nov. 2018 (CET)

Presbyterium oder Chor

Warum wird im Artikel der Altarraum vorzugsweise als „Presbyterium“ und nicht – wie allgemein üblich – als „Chor“ bezeichnet? Bis zu meinem Wohnungswechsel hatte ich zig Kirchenführer, in denen mir nie das Presbyterium auffiel. Wenn ich dieses Wort höre oder lese, denke ich an den Kirchenvorstand in evangelischen Gemeinden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:27, 10. Nov. 2018 (CET)

So von Brugger übernommen. Wenn ich da auf Chor (Architektur) nachschlage, ist beides verwendbar? Kannst das aber auch gern einheitlich ändern wenn Du magst. --Luitold (Diskussion) 13:35, 10. Nov. 2018 (CET)

Gefährdetes Gebet?

Im Artikel steht: „Die Figuren an der Vorderseite der Betpulte stellen Kinder und Tiere dar, sie sind ein Symbol für gutes und gefährdetes Gebet.“ Was ist ein „gefährdetes Gebet“ und in inwiefern symbolisieren die Kinder und Tiere ein solches? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:42, 10. Nov. 2018 (CET)

Auch aus der Quelle. Habs selber nicht verstanden. Wenns keine gebräuchlichen Begriffe und Symbole sind, gern raus damit. --Luitold (Diskussion) 13:35, 10. Nov. 2018 (CET)

Hochaltar von 1962?

Die Beschreibung des Hochaltars ist irritierend, nicht viel besser allerdings auch die Beschreibung auf der Website der Pfarrei. Wenn ich es recht verstehe, stammt die Mensa aus dem 17. Jahrhundert und in den 1930er-Jahren kamen das heutige Hauptbild des Altars und später die Seitenflügel in die Kirche, alle drei Teile aus dem 16. Jahrhundert. In den 1960er-Jahren (?) wurden sie zu dem heutigen Triptychon zusammengefügt. Lässt sich das irgendwie auf die Richtigkeit recherchieren und entsprechend formulieren? Im Übrigen sehe ich nichts von einem modernen Schrein, außerdem kann ich nicht genau erkennen, ob das Hauptbild ein Relief ist; fast sieht es so aus. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:20, 1. Dez. 2018 (CET)

Könnte man u.U. sprachlich etwas umgestalten, aber wohl richtig erkannt. „Der Hochaltar ist in der heutigen Form von 1962, Mensa 17. Jh. Im modernen Schrein eine Krönung Mariens, gegen 1520, Inntaler Schule, Riedering bei Rosenheim (Fassung original, 1935 restauriert und ergänzt; Leihgabe der erzb. Klerikalstiftung Freising. Der heilige Geist wurde 1935 dazu geschnitzt. [...] An den Flügeln hängen heute seitlich des Schreins die auf Holz gemalten Tafelbilder von Niclas Horverk.“ (Brugger: Bad Reichenhall St. Zeno) --Luitold (Diskussion) 20:35, 1. Dez. 2018 (CET)

So klingt das wesentlich besser. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:39, 1. Dez. 2018 (CET)

Aber den ersten, den Schachtelsatz sollte man schon etwas entwirren und in ein gefälliges Deutsch bringen. --Schubbay (Diskussion) 20:57, 1. Dez. 2018 (CET)

Das machst Du doch sicher (?). -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:20, 1. Dez. 2018 (CET)

Elisabeth und Maria Ward

Im Artikel steht: „Unten in der Apsis ist links die heilige Elisabeth als Bezug zu dem Kloster der Maria-Ward-Schwestern …“ Inwiefern stellt das Bild einer heiligen Elisabeth einen Bezug zu diesem Kloster oder zu Maria Ward her und welche heilige Elisabeth soll dargestellt sein? Ein Zusammenhang zwischen Ward und Elisabeth I. wäre denkbar, die aber alles andere als eine Heilige war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:21, 2. Dez. 2018 (CET)

Stand so in der Quelle. Brugger nennt i.d.R. die Heiligen nur beim Namen, wenns mehrere mit gleichem Namen gibt, wird das manchmal schwierig. Der Rest wurde so auch in der Quelle beschrieben. --Luitold (Diskussion) 09:21, 2. Dez. 2018 (CET)

Ich würde nichts aus einer Quelle übernehmen, ohne zu prüfen oder zu überlegen, was gemeint sein könnte. Aber abgesehen davon geht es nicht so sehr darum, um welche heilige Elisabeth es gehen könnte, sondern darum, welche Beziehung sie zu dem Kloster der Maria-Ward-Schwestern oder zu Maria Ward haben soll. Wenn sich das nicht klären lässt, lasse den Hinweis im Artikel am besten weg. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:37, 2. Dez. 2018 (CET)

Glocken

Moin, Gemäß der Liste wird die Glocke Nr. 5 nie geläutet? --Pohl-rosengarten (Diskussion) 12:30, 15. Jul. 2020 (CEST)

Basilika?

@Luitold: St. Zeno wurde als romanischen Basilika gebaut, ist aber heute keine mehr, denn die romanischen Obergaden liegen oberhalb der Gewölbe und tragen nicht mehr zur Belichtung des Kirchenraumes bei, siehe Beschreibung im von Georg Dehio selber geschriebenen Handbuch der deutschen Kunstdenkmäler (Band 3): Süddeutschland — Berlin, 1908 https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/dehio1908bd3/0436/image,info „Die rom(anischen) Fenster des Hochschiffs sind über den got. Gwb. (=gotischen Gewölben) erhalten.“ Auch wenn Georg Dehio die anscheinend schon damals betriebene Vermarktung als „Basilika“ übernommen hat, geht aus seiner Beschreibung hervor, dass St. Zeno 1512–1520 aus einer romanischen Basilika zu einer gotischen Pseudobasilika umgebaut wurde.--Ulamm (Kontakt) --Ulamm (Kontakt) 21:47, 21. Okt. 2024 (CEST) + Ulamm (Kontakt) 22:19, 21. Okt. 2024 (CEST)

Die zitierte Quelle spricht klar von römischer Basilika. Und auch, daß sie das in ihrer Substanz und Aufteilung weiterhin ist. Der Umbau in eine "Pseudobasilika" wird dort nicht erwähnt, das ist allein Deine Interpretation der Quelle, ich verweise auf WP:TF. Dr. Walter Brugger spricht von einer römischen Basilika und so sieht es auch das Bay. Landesdenkmalamt. Letzteres dürfte als höchste staatliche Stelle für Denkmalaufgaben wohl auch eine der wichtigsten Quellen sein. Dort klar röm. Basilika mit dem Zusatz des Umbaus in eine Pfeilerbasilika. Das ist so im Artikel und in der Baugeschichte auch ausführlich dargestellt. --Luitold (Diskussion) 10:56, 22. Okt. 2024 (CEST)

Dehio war zwar vor allem ein renommierter Wissenschaftler, aber Tourismuswerbung war ihm nicht fremd. Es gibt auch Kirchenbeschreibungen mit "bezaubernde Lage über dem Seeufer".

Entscheidend an seinem text ist "Fenster des Hochschiffs über dem gotischen Gewölbe". Damit hat der Innenraum keinen basilikalen Charakter mehr.

Dass er trotzdem die Vermarktung als "größte romanische Basilika" übernommen hat, lässt seine Darstellung insgesamt als kurrupt ercheinen. Diese Korruption dürfen wir nicht übernehmen.

Das entscheidende Argument für Pseudobasilika ist die jedem Besucher ersichtliche und fotografisch dokumentierte Gestalt des Innenraumes.

Zur korrekten Terminologie Wilfried Koch, Baustilkunde, 33. Aufl. (2016):

• S. 430, Stichwort 74. Basilika – 3. Christlicher Kirchenbau: Langbau mit einem Mittelschiff, das höher als die Seitenschiffe ist und eine Fensterzone (Obergaden) über deren Dächern aufweist.
• S. 477, Stichwort 601, Pseudobasilika, Hallenkirche mit basilikal überhöhtem Mittelschiff, das aber keine eigene Belichtung hat; basilikale oder Einheits-Dachbildung.
• S. 483, Stichwort 718, Staffelung – 3. im Gebäudequerschnitt:
  • Basilika
  • Staffelhalle (Poitiers, Erfurt)
  • Pseudobasilika = Hallenkirche mit ausgebildeten aber unbelichteten Hochschiffswänden (Ingolstadt)
  • Staffelbasilika mit mindestens 5 Schiffen, deren Deckenhöhen zum Mittelschiff hin ansteigen (Mailand).

--Ulamm (Kontakt) 11:42, 22. Okt. 2024 (CEST)

Da wo durch deinen erneuten Revert jetzt wieder "Pfeilerbasilika" steht, hat Pseudobasilika zu stehen. Eine Pfeilerbasilika ist eine Kirche, die oberhalb ihrer von Pfeilern getragenen Arkaden eine Obergadenzone hat, durch deren Fenster Tageslich ins Mittelschiff fällt.--Ulamm (Kontakt) 11:49, 22. Okt. 2024 (CEST)

Aktuelle lokale Websites

Zwei wichtige örtliche Internetdarstellungen halten nicht an der Falschbehauptung fest, St. Zeno sei immer noch eine Basilika:

• https://www.bad-reichenhall.de/st-zeno
• https://www.kath-stadtkirche-badreichenhall.de/index.php?id=157

--Ulamm (Kontakt) 12:16, 22. Okt. 2024 (CEST)