Diskussion:Klarissenkloster Pfullingen

Ordensregel

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Hallo Jakob!

Was ist dir an diesem Satz unklar und wieso löschst du ihn einfach, anstatt nachzufragen?

-- Grüßle Halbschwabe (Diskussion) 00:27, 26. Okt. 2021 (CEST)

@Halbschwabe: Sorry, dass ich nicht auf der Disku war. Ich hatte das eigentlich gestern später vor, aber wurde dann für den Rest des Tages durch RL gehindert.

Die ganze Geschichte mit der Ordensregel ist etwas unklar. Es war gerade eine Zeit, als der Papst den Klarissen eine andere Regel geben wollte als Klara selbst. Außerdem bekommt nie ein einziger Konvent eine Regel von Papst, sondern vermutlich müsste es schon drüber statt "als Papst Innozenz IV. die Frauen in den Klarissenorden aufnahm und ihnen die Ordensregel gab" etwa heißen: "genehmigte der Papst die Niederlassung in Pfullingen und ordnete an, dass die Nonnen nach der von ihm genehmigten Regel lebten" oder so.

Bei dem gelöschten Satz "Am selben Tag nahmen auch die Pfullinger Klarissen die ihnen gegebene Ordensregel an" war mir gar nicht klar, wer diese "Pfullinger Klarissen" waren: bereits dort lebende Nonnen (warum dann aber von Söflingen aus besiedelt?) oder diese + die neu hinzugekommenen oder sowieso nur die Söflinger Nonnen, die das Kloster "besiedelten"? Welche Regel hatten denn die Klarissen aus Söflingen?

Vielleicht sollte man schreiben: "Am 16. November kamen Klarissen aus Söflingen nach Pfullingen, um das Kloster zu besiedeln. Ab diesem Tag lebte der dortige Konvent nach der von Papst Innozenz IV. angeordeneten Regel". Was steht über diese Zusammenhänge denn präzise in der Quelle?--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:34, 26. Okt. 2021 (CEST)

Moin! Meine Hauptquelle, also das Buch von Frau Bacher, habe ich leider schon wieder in der Bibliothek abgegeben. So wie ich das verstanden habe, hat der Papst am 21. Oktober 1252 die Klostergründung in Pfullingen genehmigt oder beschlossen oder angeordnet (oder wie auch immer das genaue Prozedere war) (das ist urkundlich belegt). Gleichzeitig hat er die Ordensregel in der Fassung, die Kardinal Hugolin 1218 erstellt hatte, dem zukünftigen Pfullinger Konvent zugeschrieben oder auferlegt (auch hier weiß ich nicht sicher, was die präziseste Formulierung ist; eine meiner Quellen verwendet das Verb "geben": Der Papst gibt dem Konvent die Ordensregel). Am 16.11. desselben Jahres sind die Pfullinger Frauen, die das Kloster gründen wollten, in das Kloster ("Kloster" hier nur im organisatorischen Sinne, da das Bauwerk ja noch nicht fertig war) eingezogen oder eingetreten und haben sich der Ordensregel unterworfen (das ist in der Chronik von 1525 überliefert: "Dar noch anno Domini MCClii iar vf sant Otthmars tag haben die selben frowen an sich genümen den heiligen orden Sancte Clare"). Am selben Tag sollen einer anderen Quelle zufolge (ich weiß nicht mehr, welche das war) zusätzliche Klarissen aus Söflingen nach Pfullingen gekommen sein, um das Kloster zu besiedeln. Meine Mutmaßung ist, dass die Söflingerinnen auch die Nachricht über den Beschluss des Papstes mitbrachten und die Pfullingerinnen daher erst an diesem Tag erfuhren, dass ihre Gründung genehmigt wurde.

Wie wäre es mit dieser Formulierung:

"Die erste urkundliche Erwähnung des Klosters stammt vom 21. Oktober 1252, als Papst Innozenz IV. die Niederlassung in Pfullingen genehmigte und anordnete, dass die Nonnen nach der von ihm genehmigten Ordensregel leben sollten. Genau genommen kann die Gemeinschaft ab diesem Tag Kloster genannt werden. Am 16. November kamen Klarissen aus Söflingen nach Pfullingen, um das Kloster zu besiedeln. Am selben Tag traten auch die Pfullinger Klostergründerinnen in den Orden ein und unterwarfen sicher der Ordensregel."

-- Grüßle Halbschwabe (Diskussion) 13:16, 26. Okt. 2021 (CEST)

Hallo, die Formulierung mit dem "Geben" ist denke ich unproblematisch und in der Literatur auch üblich. Wichtiger ist dein Hinweis darauf, dass der Papst die Frauen der Hugolinregel unterstellte, das müsste auf jeden Fall dazu gesagt und in den Zeitkontext eingeordnet werden. Wie @Der wahre Jakob schon sagt, fällt diese Gründung in eine Frühphase der Ordensgeschichte, in der ein ordensregeltechnisch sehr kompliziertes Durcheinander und wechselvolles Hin und Her herrschte. Deshalb ist diese Einordnung nicht so einfach. Der Ausdruck "Klarissenorden" ist in diesem Kontext jdfs. anachronistisch, denn der wurde erst 1263 mit Einführung der Urbanregel geschaffen, davor gab es keine Klarissen.

Grundsätzlich ist die Gründung im Kontext der Nonnenpolitik Gregors IX. (= Hugolin) und Innozenz’ IV. angesiedelt, die die franziskanischen Frauen im sog. päpstlichen Damiansorden zusammenfassen und vor allem in Klöster einschließen (klausurieren) und finanziell absichern wollten. Der Großteil der Klöster dieser Zeit gehörte zu diesem päpstlichen Nonnenorden, nur ganz wenige Häuser bestanden auf dem von Klara beanspruchten und mit wechselndem Erfolg von den Päpsten erstrittenen Armutsprivileg. Sie verstanden sich nicht als Nonnen, sondern nannten sich Arme Schwestern und fühlten sich dem Minderbrüderorden zugehörig. Den besten Überblick über die Entwicklung liefert Nikolaus Kuster in seinem Tagungsbeitrag San Damiano und der päpstliche Damiansorden aus 2010 (veröffentlicht 2013 in Paul Zahner (Hg.), Lebendiger Spiegel des Lichtes: Klara von Assisi, S. 19–119). Hab mir das gestern abend, nachdem ich das hier gesehen habe, nochmal durchgeschaut, bevor ich hier was schreibe, weil aus dem Kopf ist das nicht zu stemmen.

Es zeigt sich, dass das Gründungsjahr 1252 genau in eine Umbruchsphase der päpstlichen Politik ggü. den späteren Klarissen fällt. In den 1240er Jahren war der Versuch Innozenz’ gescheitert, die Klöster unter seiner eigenen Regel (Innozenzregel) zu vereinigen und enger vom Brüderorden betreuen zu lassen. 1250 machte er einen spektakulären Rückzieher und stellte die Situation von vor 1243 wieder her, die Nonnenklöster erhielten jetzt wieder die Hugolinregel und bekamen den Kardinalprotektor Rainald (den späteren Papst Alexander IV.) zurück. Gleichzeitig begann Klara aufgrund dieser Erfahrungen mit der Abfassung ihrer eigenen Regel. In den 1250er Jahren nach Klaras (†1253) und Innozenz’ (†1254) Tod gab es dann drei verschiedene Regeln für die aus der Bewegung der Minderschwestern hervorgegangenen Klöster: die alte Hugolinsregel für die Klausurnonnen des päpstlichen Damiansordens, die Klararegel für die widerständigen Häuser der Armen Schwestern und eine dritte Regel (Isabellaregel) für eine Gruppe französischer Minderschwestern.

Zugleich verschärfte sich ab 1250 die Verfolgungspolitik ggü. frei umherwandernden Minderschwestern und nicht streng klausurierten Semireligiosen, die immer öfter unter Ketzerverdacht gerieten und starkem Druck ausgesetzt waren, sich der klösterlichen Regel zu unterstellen. In diesen Kontext gehört sicherlich diese Ersterwähnung vom Oktober 1252. Die Frauen dürften vorher eine frzk. Semireligiosengemeinschaft gewesen und sich unter dem Druck, in ein Kloster gehen zu müssen, dem Damiansorden unterstellt haben. Von daher ist die Frage Welche Regel hatten denn die Klarissen aus Söflingen wohl relativ müßig, da sie sicherlich noch keine Nonnen waren. Wie du richtig sagts, kann die Gemeinschaft erst ab dem Tag der Annahme der Regel Kloster genannt werden. Fest steht auch, dass es sich dann bis zur Vereinigung des Klarissenordens unter der Urbanregel 1263 um ein Kloster des päpstlichen Nonnenordens mit der Hugolinregel handelt, das wird auch daraus klar, dass sie mit Gütern (der Artikel spricht von der Hälfte des Pfullinger Zehnten) versorgt wurden, was von den Armen Schwestern (also den aus unserer heutigen Perspektive "echten" Klarissen) abgelehnt wurde.--Jordi (Diskussion) 11:13, 27. Okt. 2021 (CEST)

Hi und danke für die vielen Infos!

"Wichtiger ist dein Hinweis darauf, dass der Papst die Frauen der Hugolinregel unterstellte, das müsste auf jeden Fall dazu gesagt und in den Zeitkontext eingeordnet werden." Welche Regel wann galt habe ich – sehr stark verkürzt – etwas weiter unten im Kapitel Leben im Kloster/Ordensregel wiedergegeben.

Dass die Klarissen erst ab 1263 so hießen, ist dort auch erwähnt. In diesem Artikel aber, je nach besprochenem Zeitraum, von Damianerinnen oder Klarissen zu sprechen, fände ich wenig zielführend. Schließlich geht es hier um den Pfullinger Konvent und nicht um den Orden. Da ist es einfacher und für den Leser weniger verwirrend, konsequent Klarissen zu sagen, auch wenn das für die ersten zehn Bestehensmonate des Klosters nicht ganz präzise ist. -- Grüßle Halbschwabe (Diskussion) 12:27, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ja, das habe ich auch gesehen, in deinem Absatz "Ordensregel" stellst du das so dar, als ob die Nonnen schon im Mittelalter nach der Klararegel gelebt hätten. Das ist allerdings m.E. mit nahezu 100%-iger Sicherheit auszuschließen. Die Klararegel wurde auch in der Zwischenzeit zwischen Klaras Tod und der Gründung des Klarissenordens 1263 nur in den Häusern der Armen Schwestern (also Assisi, einige spanische Niederlassungen und Prag mit seinen Tochtergründungen, Kuster führt die Häuser auf) befolgt. Die Nonnenklöster des Damiansordens behielten dagegen bis zur Einführung der Urbanregel weiterhin die Hugolinregel. Die Klararegel wurde in diesen Klöstern erstmals 1932 eingeführt, als sich der Klarissenorden insgesamt auf diese Regel zurückbesann.--Jordi (Diskussion) 12:35, 27. Okt. 2021 (CEST)

Was den Anachronismus angeht: Im Gründungskontext sollte jdfs. nicht von "Klarissen" gesprochen werden. Es geht ja nicht nur um den Namen, sondern auch die Ideologie dahinter. 1263 war Klara schon tot und heiliggesprochen und wurde vom Papst anstelle des bisherigen Ordenspatrons zur Identifikationsfigur erhoben, ihre Regel und Spiritualität dagegen geriet von da an in Vergessenheit und wurde binnen weniger Jahrzehnte auch von den ursprl. klarianischen Häusern aufgegeben. Ob man den Damiansorden erwähnen muss, sei mal dahingestellt; wenn, dann muss man es nat. in einer für den Leser nicht verwirrenden Weise tun.--Jordi (Diskussion) 12:43, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ich glaube, ich kann dir nicht ganz folgen... Welche Änderungen im Artikel schlägst du konkret vor? Wäre es sinnvoll, den Satz "1253 verfasste Klara von Assisi selbst eine Ordensregel, die von Innozenz wenige Tage vor ihrem Tod bestätigt wurde." ersatzlos zu streichen (und den nachfolgenden Satz entsprechend anzupassen)? Einen großen Mehrwert für den Artikel hat er ja ohnehin nicht, wenn anzunehmen ist, das auch in dem nicht sicher überlieferten Zeitraum zwischn 1252 und 1263 die Klara-Regel keine Anwendung fand. Was die Sache mit den Klarissen oder Damianerinnen im Gründungsabsatz angeht: Mit dem Umformulierungs-Vorschlag oben im insgesamt dritten Diskussionsbeitrag wäre das doch auch gelöst, oder? -- Grüßle Halbschwabe (Diskussion) 13:56, 27. Okt. 2021 (CEST)

Das Problem ist, dass dieser Satz und auch die Bezeichnung der Gründungsschwestern als "Klarissen" suggeriert, diese Schwestern hätten bereits irgendeinen Bezug zur hl. Klara gehabt. Das ist aber ganz unwahrscheinlich. Die Schwestern (wahrscheinlich Semireligiosen, beginenähnliche Wohngruppen oder sowas) hatten sich ja anscheinend um den bestehenden Minderbrüderkonvent herum gebildet und bezogen sich damit auf Franziskus bzw. die Franziskaner, mit Klara hatten sie nichts zu tun. Sie mussten dann wie alle franziskanischen Frauengruppen, die nicht verfolgt werden wollten, dem päpstlichen Klosterverband für franziskanische Frauen beitreten und sich in ein Kloster einschließen und mit Gütern ausstatten lassen. Das scheint hier 1252 geschehen zu sein, sie bekamen dabei die Hugolinregel (das heißt, präziser, eine abgekürzte Benediktsregel mit einer beigehefteten Lebensnorm von Hugolin/Gregor IX.) und gehörten dem sog. Damiansorden an. Klara war zu dieser Zeit noch am Leben und schrieb gerade ihre Regel, die wurde vom Papst, der sie ja trotz seiner inhaltlich entgegengesetzten Nonnenpolitik sehr bewunderte, auch anerkannt, galt aber immer nur für die (wenigen) Häuser, die mit Klara in Verbindung standen und sich als Arme Schwestern bezeichneten. Die übrigen Klöster, die später im Klarissenorden aufgingen, behielten die Hugolinregel bis 1263, als sie durch die von Kardinal Orsini (dem späteren Nikolaus III.) geschriebene Urbanregel ersetzt wurde. Damit wurde ein "Klarissenorden" geschaffen (Klara war ja mittlerweile eine Heilige und konnte als eigenständige Patronin genutzt werden), dem zunächst noch zwei verschiedene Klostergruppen angehörten: die (jetzt nur noch ganz wenigen) Armen Klarissen, die z.T. noch für einige Zeit die Klararegel behalten durften und das von Klara erstrittene Armutsprivileg hatten (also keinerlei Güter bekamen, was dann aber nach und nach aufgeweicht wurde), und die Reichen Klarissen, die aus dem päpstlichen Damiansorden hervorgingen und von Anfang an Güter besaßen (also nur die persönliche Armut lebten, wie du das im Artikel ja auch gut beschreibst). Zu dieser zweiten Gruppe gehört dein Kloster. Mit Klara hatte es also erst ab 1263 etwas zu tun, und das war im Prinzip nur eine Formalie, weil die Urbanregel Klara nur als eine Art Aushängeschild benutzt und ihre Anliegen kaum aufgreift. Im Fokus aller dieser päpstlichen Regeln (Hugolin-, Innozenz- und Urbanregel) stand in allererster Linie die sehr strenge Klausur, weniger die Armut, die hier wie gesagt nur als persönliche Armut gelebt wurde, und das von Anfang an. Die von dir geschilderte Situation im 15. Jh. (reicher Besitz) war also nicht etwa eine Abweichung oder ein Sittenverfall oder sowas, sondern bei diesem Kloster von Anfang angelegt und intendiert. Deshalb müsste man auch im weiteren Verlauf dieses Kapitels bei der Armut nochmal nachfeilen und die Klausur stärker betonen, denke ich.

Mach dir aber keinen Hals, soviel muss man glaube ich nicht verändern, nur ein paar Präzisierungen halt. Ich mache, wenn du willst, mal einen Formulierungsvorschlag, dauert aber vielleicht auch bis morgen.--Jordi (Diskussion) 14:56, 27. Okt. 2021 (CEST)

"Ich mache, wenn du willst, mal einen Formulierungsvorschlag" – Das wäre super lieb, danke dir schon mal! Ich bin in der Geschichte der katholischen Ordensgemeinschaften (noch) sehr unbedarft und wollte eigentlich auch gar nicht so tief darin eintauchen, sondern nur einem der historisch bedeutendsten Bauwerke meiner Heimatstadt einen Artikel widmen. Aber wenn ich da was falsches behauptet habe, muss das natürlich korrigiert werden. -- Grüßle Halbschwabe (Diskussion) 15:09, 27. Okt. 2021 (CEST)

Nein, keine falsche Bescheidenheit, die Gründungshistorie der Klarissen ist nun wirklich ein extrem kompliziertes Spezialgebiet, das man ohne sehr ausgeprägte Sonderinteressen gar nicht kennen kann und muss. Hab nur zufällig das richtige Buch dafür zur Hand.--Jordi (Diskussion) 15:13, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ja, dank dir, Jordi! Ich verstehe nicht viel von den Klarissen, sondern mehr von den Franziskanern, aber ich hatte gesehen, dass die ursprüngliche Formulierung von Halbschwabe die komplexen Abläufe nicht gut traf. Jetzt gerht es ja mit deiner Hilfe und Halbschwabes Zustimmung in die richtige Richtung. (Jordi, da wäre auch im Klarissen-Artikel noch einiges zu ergänzen...) --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:38, 27. Okt. 2021 (CEST)

Nochmal zu der Nachfrage, welche Regel die "Klarissen aus Söflingen" hatten, die das Kloster 1252 gleich nach der Gründung "besiedelten", und wer die eigtl. waren und was die da wollten: Wenn man dem Link folgt, wird es glaube ich nachvollziehbar, hab ich auch jetzt erst durchschaut. Gemeint ist ja das Kloster Söflingen, das laut dem dortigem Artikel aber erst sechs Jahre später (1258) gestiftet wurde, allerdings ein seit 1229 bestehendes Vorgängerkloster haben soll, das dem Nonnenorden Hugolins angehörte. Das plausibelste Szenario sähe also so aus, dass eine schon länger bestehende ungeregelte oder semiregulierte Pfullinger Franziskanerinnengruppe wegen der Zeitumstände dringend eine Regel und eine Klausur brauchte und deshalb dem päpstlichen Nonnenorden angeschlossen wurde, und gewissermaßen zum Anlernen kamen Nonnen aus einem schon bestehenden Damianskloster dazu, die ihnen zeigten, wie es geht. Ist natürlich spekulativ und kann man so nicht in den Artikel schreiben, aber um die richtigen Einschätzungen und Formulierungen zu treffen, ist das denke ich die im Hinterkopf anzunehmende, gut einleuchtende Konstellation für diese Klostergründung.--Jordi (Diskussion) 00:23, 28. Okt. 2021 (CEST)