Diskussion:Košice/Archiv/1

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Änderungen durch die IP-Adresse

Das Revert habe ich wegen der gravierenden Änderungen gemacht, die zum Teil widersprüchlich zu dem derzeitigen Text ist. Solche Änderungen gehören vorher auf der Diskussionsseite ausdiskutiert. Nach einem Konsens kann die seite geändert werden. --K@rl 10:46, 21. Jul 2005 (CEST)

Synagoge

Als was wird heute dei Synagoge in Koschice genutzt? Simon MAYER

siehe http://www.kosice.sk/static/history/jews/budovy.htm die ortodoxe synagoge (http://www.kosice.sk/static/history/jews/budovy.htm) wird genutzt, aber in winter kann man nicht heizen --Reti 15:24, 23. Mai 2006 (CEST)

Nationalitaet

ich finde schon komisch, dass jmd die "ungarische" ausradiert und deutsche, israelische, schweitzer nicht, in en:Kosice sind die nationalitaeten auch drin --Reti 15:17, 23. Mai 2006 (CEST)

siehe auch Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Košice_in_Romani --Reti 16:59, 27. Mai 2006 (CEST)

Hallo user:kelenbp Das ist keine "Annahme", du kennst dich in ungarischer Geschichte wahrscheinlich sehr wenig aus, und ich habe es nur zurückgeschrieben.

wir kennen ungarische geschichte sehr gut, es ist schon unterschied, ob wir marai oder rakoczi als ungarn bezeichnen, marai war ein schriftsteller, der ganz klar nein zu ungarn gesagt hat, er hat sogar verboten in ungarn seine bücher zu publizieren, er hat aber nur in ungarischen geschrieben, aber rakoczi's ungarn war ein imperium, wo nationalitäten nach heutigen muster unbekannt waren, imperium wo eher die lateinische, französiche und deutsche sprache noch vor ungarischen stand und es war ein imperium, wo die ungarn in minderheit waren, bitte keine editwars. --Reti 10:20, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich schlage vor Magnat des Königreichs Ungarn und transsylvanischer Fürst ... --Reti 10:36, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich habe die obige Aussage nur an Benutzer:Murli geschrieben. Ich finde es komisch überhaupt eine Diskussion über die Nationalität von Fürst Rákóczi von Felsővadász zu führen... --kelenbp 11:30, 29. Mai 2006 (CEST)

Mit Zurechtweisungen und Unterstellungen wirst du dir in der Wikipedia-Gemeinde wohl nicht so leicht Freunde machen. Und dass die Nationalität zu Zeiten Rakoczis nicht so festgelegt war ist wohl allgemein bekannt ... leider vereinnahmt jede Nation da gerne "Nationalhelden". --murli 13:31, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich wollte dich nicht unterstellen. Ich habe den Edit-war zwischen Benutzer:Juro und Benutzer:Reti nur beobachtet. Dann hat Reti als Kompromiß nur die Nationalität von Persönlichkeiten der 20. Jh. zurückgeschrieben. So hat mir aufgefallen, daß bei Rákóczi, seine ganz klare ungarische Nationalität vergessen war. Ich bin sonst einverstanden, daß Nationalität vor dem französischen Revolution eine ganz verschiedene Bedeutung hatte. In Ungarn gab es eine ungarische Nationalität, die nicht mit der Sprache, sondern mit dem Land selbst zusammenhing. Dazu gehörten auch die Deutschen und die Slowaken in Oberungarn. Rákóczi kann trotzdem als ungarische Freiheitskäpfer betrachtet werden, obwohl "ungarisch" hier noch eine weitergehende Bedeutung hat, als heute.--kelenbp 15:17, 29. Mai 2006 (CEST)

Also Rakoczi:

• deutsche wikipedia: der reichste Adlige im Königlichen Ungarn, Gespan des oberungarischen Komitats Scharosch und Anführer des nach ihm benannten Aufstandes
• englische wikipedia: a Hungarian noble from the Rákóczi family, Prince of Transylvania, then Count of Šariš
• ungarische wikipedia: a Rákóczi-szabadságharc vezetője, erdélyi fejedelem

ich sage nicht, dass es keinen ungarischen fürst gab, aber mir ist er in dieser form nicht bekannt und ich würde froh, wenn ich noch die meinung von weiteren user höre, es ist mir schon rätselhaft, wenn in ungarischen wikipedia nicht drin ist, dass er ein ungarn ist, warum muss das in deutschen drin stehen?? --Reti 12:34, 29. Mai 2006 (CEST)

Schau mal den englischen Wiki Artikel, es ist doch drin, obwohl nicht in der Titelzeile. Ich glaube, es ist wichtig, daß er nicht nur in Siebenbürgen, sondern auch in (Ober-)Ungarn als Fürst anerkannt war.--kelenbp 14:51, 29. Mai 2006 (CEST)

Keine Umbenennung

@ 217.228.116.207
Betrifft: Košice(bis 1867 deutsch Kaschau, bis [[1918 und 1938-1944 ungarisch Kassa)
Diese Formulierung legt den Schluss nahe, die Stadt sei umbenannt worden (wie etwa Chemnitz in Karl-Marx-Stadt und retour). Das ist natürlich Quatsch. Auch in der Habsburger Monarchie haben Slowaken die Stadt Kaschau Kosice genannt, uns Ungarn haben Kassa gesagt. Dass zu verschiedenen Zeiten verschiedenen Sprachen als örtliche Verwaltungs- oder Amntssprachen maßgeblich waren, hat mit Umbenamsungen nichts zu tun. Die Ostslowakei ist auch heute noch zweisprachig (ungarisch und slowakisch), und die Ungarn sagen Kassa, auch die Budapester Ungarn. Und die Deutschen sagen (auch) Kaschau, so wie sie auch Moskau oder Florenz sagen, ohne dass Moskau oder Florenz jemals umbenannt waren.
Das ist ein grundsätzlich Problem aller Orte mit Namen in verschiedenen Sprachen, und von begründeten Ausnahmen abgesehen (wie Litzmannstadt für Lodz, wo es wirklich ein zeitweilige umbenennung war, und kein Name einer anderen Sprache), finde ich die oben zitierte Version Unsinn (jedenfalls mindestens irreführend).
Die Einordnung der Inhalte zu den jeweiligen Städten unter ihrem ortsüblichen Verkehrsnamen und redicts von allen anderen Namen ist von meinem Einwand nicht berührt, das ist nicht zu beanstanden.
Matthias 16:37, 1. Okt 2003 (CEST)

Exonyme: Die Bezeichnungen Kaschau und Kassa werden im Deutschen bzw. Ungarischen nach wie vor verwendet, deshalb bitte ich darum, die Bezeichnung früher nicht unkontrolliert zu verwenden.

Übrigens wird Kosice im Deutschen etwas häufiger verwendet:

• Kosice 27.700 deutschsprachige Seiten bei Google
• Kaschau 5.990 deutschsprachige Seiten bei Google

Ich muss sagen das es gibt einige Orte in der Slowakei die wirklich umbenannt worden. Mehrheit der ungarische oder früher deutsche Orte in der heutigen Slowakei KEINE Slowakische Name vor der Okkupation im Jahre 1918 gehabt haben. Einige Beispiele: Bratislava(!) war nur als Pozsony oder Preßburg vor 1918 benutzt und die slowakische Name für Bratislava Presporok war. Das kommt aus dem deutschen Name der Stadt. Auch bei der Hauptstadt geht es nicht um eine geschichtlich slowakische Stadt. Das war eine UMBENENNUNG 1918. Noch einige Beispiele: Komárom --- Komárno -100% ungarische Stadt, die wollten es nur Umbenennen die tschechische Macht über den Ungarn auszudrucken. Das ist bis heute eine gewaltige Umbenennung, nichts mit der Sprache zu tun. (Komárno bedeutet nichts auf Slowakisch, es ist auch nicht leichter auszu sprechen als Komárom.)

Párkány ---- Stúrovo: Diese ungarische Stadt hat ein slowakischer Dichter als Namensgeber bekommen, man soll wissen wer ist der Herr in diesem Gegend.

Igló - dt. Iglau -------- Spisské Nová Ves: Schöner Name für eine deutsche Stadt in der Zips, kein einheimischer konnte es aussprechen 1919...

J. Adam

Im vorigen Diskussionsbeitrag stimmt kein einziger Satz. Es fehlt nur noch Heil Hitler (besser vielleicht: Heil Horthy)...

Oder Heil Benes... Seit 1990 wollen die Einwohner von Stúrovo den Originalname Parkan/Párkány zurückbekommen. Keine Genehmigung bisher aus Bratislava...

Liebe Leute, wenn ihr wirklich diskutieren wollt, dann signiert bitte eure Beiträge (und wenn ihr euch nur anfauchen wollte, dann tut es bitte woanders). Und ansonsten stimmt wie immer bei polemischen Beiträgen ein Teil und ein anderer Teil stimmt nicht. Bratislava hieß tatsächlich bis ins 19. Jahrhundert auf Slovakisch "Prešporok" (auf Deutsch "Pressburg", auf Ungarisch "Pozsony"). Aber man muss den Slowaken schon das Recht zugestehen, den von ihnen selbst verwendeten Namen zu ändern. "Komárno" ist schlicht die slowakische Namensform von "Komárom", gegen die als solche nichts einzuwenden ist, und die Bezeichnung "Spišská Nová ves" ist die Übersetzung von "Zipser Neudorf" - so heißt die Stadt auf Deutsch und nicht "Iglau" (das liegt ganz wo anders). Die Umbenennung von Parkány in Štúrovo erfolgte allerdings wirklich aus politischen Gründen und der Wunsch der Einwohner auf Rückgabe des ursprünglichen Namens sollte vielleicht wirklich allmählich realisiert werden. Tilman Berger 20:34, 15. Mai 2004 (CEST)

Danke für den Eintrag, Schuldigung wegen Neudorf, war ganz mein Fehler. Die neue Seite sieht wieder ganz einseitig slowakisch aus...ich hab' wenig Lust zu ändern... -- J. Adam

Juro, man kann einen Artikel auch durch zu viele richtige Informationen schlechter machen... Du überschwemmst uns hier mit zahlreichen demografischen Daten, die sicher alle stimmen, aber oft nicht so viel aussagen (z.B. ist die erste Volkszählung, auf die du dich berufen kannst, erst von 1850 und gibt weder Slowaken noch Deutsche an). Auf der anderen Seite fügst du eben nur Angaben aus slowakischer Sicht an. Und wenn du dann die Anzahl der Persönlichkeiten von zwei auf 21 verzehnfachst und dabei Franz II. Rákoczi vergisst, dann sagt das schon einiges aus. Gruß -- Tilman Berger 08:19, 16. Mai 2004 (CEST)

Das Problem ist, dass ich keine Zeit und Lust habe wegen einer einzigen Stadt in die Bibliothek zu gehen und dort die kompletten Daten nachzuschauen. Also habe ich verfügbare demographische Texte verwendet, die sich natürlich mit dieser konkreten Stadt nur nebenbei befassen und oft statt der Zahlen nur schreiben dass die Mehrheit x waren usw., damit sie lesbar bleiben. Tatsache bleibt bis 1918 werden ausschließlich offizielle ungarische Daten verwendet, obwohl beispielsweise in der Slowakei jeder Demograph die Volkszählung von 1910 für komplett manipuliert hält (was auch nachgewiesen werden kann). Objektiver kann man den Artikel bezgl. der demographischen Entwicklung nicht schreiben und auch der größte ungarische Nationalist könnte keine anderen Zahlen liefern. Und das ? bedeutet nicht, dass es keine Daten gibt, sondern dass ICH sie nicht habe.

-- Juro

Ich glaube die Volkszählungen waren nie wirklich in Ordnung in unseren Region. Es fehlen die Daten der Volkszählung von 1941 (ich weiss nur den Anzahl von Ungarn: 60 404 (75,6%)so ich möchte die Seite nicht wieder hungarophil ändern) und die Daten von 1950 ist wegen der "Reslowakisierung" auch mal wahrscheinlich falsch. Heute ist Kosice eine slowakische Großstadt, die anderen Nationen sind nur mehr oder weniger Geschichte. Daran wird diese Seite nichts ändern.

-- J. Adam

Du kannst die Daten von 1941 ruhig hinzufügen (auch mit den Fragezeichen und so, aber bitte nur falls es wirklich offizielle Daten sind!!) - aus dem Text geht ja deutlich hervor, dass es ein vorübergehender Zustand war.

-- Juro

Hallo wieder Debatte, schön. Der einzige Staat im Karbatenbecken seit dem Anfang des 9. Jahrhundert (906) war Ungarn. Die wenig gewohnte Gebiete in den Karpaten waren wirklich nur langsam in das Verwaltungssystem eingegliedert. Die nomade Magyaren hatten einen unbewohnte (oder unbewohnt gemachte) Grenzgebiet um den Siedlungskern gebildet, das "Gyepü" hiess. Die Grenzwacher wohnten in dem 10. Jahrhundert nahe Gönc und das Gyepü war erst im Jahre 1194 bis Abos-Obišovce ausgedehnt und die Grenzwächer wohnten in Bárca-Barca. So das heutige Gebiet der Stadt Kaschau war bis 1194 wirklich auserhalb des Gyepü-Systems, bedeutete aber nicht das es nicht zu den ung. Königen gehörte, nur das die Gebiete auserhalb nicht gesichert waren. Das schliesst natürlich nicht aus, das eine kleine slawische Siedlung da überlebte, aber die eigenliche Stadt Kaschau war von dem sächsischen Siedlern gegründet.

Die Ungarn kamen wirklich erst nach 1526, 400 Jahre glaube ich, soll doch genug sein, das man die Ungarn zu den Urbewohnern von Kaschau zählen kann. Und wenn jemand sagt das hier keine Slowakisierung nach 1945 gab, dann gab es auch keine Magyarisierung vorher, nur natürliche Assimilation. Und wenn jemand sagt das die ethnische Daten der Volkszählung von 1950 zuverlässig sind enweder kennt die Umstände nicht (Ungarn mussten sich slowakisch bekennen um die Staatsangehörigkeit zu bekommen oder die Slowakei verlassen)oder will die Geschichte aus nationalistische Gründen fälschen.

-- Janos

(1) Hier geht es nicht darum wann die Ungarn kamen, sondern nur darum ab wann das Gebiet zu Ungan gehörte. Die Frage von Urbewohnern taucht im Text nicht auf und wäre auch in einer Enzyklopädie unangebracht, da sie ja auch keinerlei richtige Bedeutung hat. (2) Wenn man in Bezug auf die Geschichte Ungarns von einer Magyarisierung im 19. Jahrhundert spricht, dann meint man einen staatlich stark geförderten gezielten Prozess mit entsprechenden Maßnahmen und Gesetzen (siehe dazu die Geschichte der Slowakei). Eine Magyarisierung/Germanisierung/Slowakisierung etc. im weitesten Sinne, d.h. eine natürliche Assimilierung ohne irgendwelche Eingriffe von oben, gibt es überall und sie ist daher nicht erwähnenswert und ist auch nicht das was Ungarn im 19. Jahrhujdert vorgeworfen wird. In der Slowakei kann man sehr wohl von einer teilweisen Vertreibung der Magyaren nach 1945 sprechen, nicht jedoch von einer Slowakisierung im engeren Sinne (und wenn man das nur so hinschreibt, da versteht jeder Leser darunter einen geplanten Prozess) sprechen, da die Ungarn (nach 1948 vor allem im Sinne des komunistischen Internationalismus) alle nur erdenklichen Rechte, Schulen usw. erhalten haben, so dass ihr Anteil (relativ und absolut) in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhundert -zumindest statistich - sogar zunahm. In der Slowakei waren übrigens die Ungarn fast immer auch in der Regierung vertreten. Und was Kosice angeht, wenn sich der Anteil bei etwa 3.8% hält (+/- 1 Prozentpunkt ist hier doch egal), dann bestätigt das nur, dass der entscheidende Eingriff am Ende der 40er Jahre erfolgte, nämlich der Abzug der Ungarn und/oder die Bekennung vieler Ungarn zur slowakischen Nation, und eine Slowakisierung ieS konnte ja in 3 Jahren nicht passiert sein. Und es hat sich auch kein Ungar nachträglich über irgendwelche Vorkommnisse in Kosice in den 50er Jahren beschwert, obwohl sich ja die Ungarn so sonst (zu Recht) über jede Klienigkeit beschwert haben. Außerdem darf man nicht vergessen, dass die statistischen Zahlen ja nicht berücksichtigen, dass das Stadtgebiet nach dem Zweiten Weltkrieg sehr gewachsen ist, was zusätzlich zur Einwanderung von Slowaken in kommunistische Industriebetriebe den prozentuellen Anteil der Ungarn kleiner erscheinen lässt.

(3) Das mit der Staatsangehörigkeit galt nur 3 Jahre lang (bis 1948) und war auch nur zum Teil so wie du das sehr vereinfachend darstellst. Eigentlich steht das bereits unter Wiener Schiedsspruch und vor allem unter Ethnische Entwicklung der Slowakei.

(4) Es wäre schôn wenn du dich anmelden würdest.

Sollte es notwendig sein werde ich mir die Mühe machen und mir die Daten für diese eine verflixte Stadt speziell noch genauer anschauen, aber bitte lieber nicht :)

Ach ja den ersten Absatz habe ich völlig übersehen. Die slowakischen Historiker können heute in der Ostslowakei Dorf für Dorf sagen, wo die ungarische Grenze verlief. Kurzum: 1038 war Kaschau noch nicht drin, um 1100 jedoch bereits schon. Ein Tributverhältnis ist natürlich nicht ausgeschlosen es gibt aber auch keinen Grund ein solches anzunehmen. Ausserdem gehörte das Gebiet 1000 - 1030 zu Polen und um 1000 lag es wahrscheinlich an der Grenze zur Kiewer Rus.

Und nocht etwas, die Gebiete in den Karpaten waren nicht unbewohnt oder wenig bewohnt, sondern ganz im Gegenteil. Die "bevölkerungslose" Slowakei ist eine seit etwa 50 Jahren längst überholte ungarische "Theorie".

---Juro

Hallo Juro, leider hatte ich keine Zeit bisher dich zu antworten,

(1) Kaschau war auch für Ungarn wie heute für die Slowakei eine der bedeutendste Städte, und für mich in erster Reihe wegen Márai wichtig. Die "Bürger von Kaschau" (Siehe das Buch von derselbe Titel von Márai)sind eigentlich verschwunden. Die Ursachen sind komplex, der Prozess ist wahrscheinlich schon mit dem 1. Weltkrieg angefangen aber erst mit der Judenverfolgung und dann mit den Benes-Dekrete, aber auch mit den rechtslosen kommunistische Zeiten sind die Kaschauer Bürger nur ein Teil der Vergangenheit worden. Ich glaube ein Enzyklopädie-Blatt über die Geschichte von Kaschau mehr über diese Leute schreiben sollte, die erste Reihe Bürger waren und nur dann Slowaken, Ungarn oder Deutschen.

(2)-(3) Wenn man die Jahren 1945-48 betrachtet kann man über "einen staatlich stark geförderten gezielten Prozess mit entsprechenden Maßnahmen und Gesetzen" über eine Tschechisierung/Slowakisierung sprechen. Mit dem kommunistischen Machtwechsel haben die übriggebliebene Ungarn die Staatsbürgerschaft zurückbekommen, aber gleichzeitig haben zusammen mit den Tschechen und Slowaken alles Privates (Firma, Häuser, Devisen usw.) verloren (oder nicht zurückbekommen). Der Tschechoslowakischie Staat hat sich ansonsten als Nationalstaat von Tschechen und Slowaken betrachtet und ist das Ungarische auch bis heute keine Amtssprache der Slowakei. Also ich sehe keine erhebliche Unterschied zwischen Ungarn vor 1918 und die slowakische Zeiten nachher. Es gab bis 2004 keine ungarische Hochschule/Universität in der Slowakei, so wenn man etwas im Leben erreichen wollte musste die slowakische Sprache gut beherrschen und als das die einzige Amtssprache ist, muss man bis heute das benutzen die einfachste Ding erledigen zu können.

(a) Wenn wir auch alles andere ignorieren würden, besteht ein erheblicher Unterschied. Die Slowaken lebten komplett in Ungarn und das Überleben ihrer Sprache und Kultur war komplett von den ungarischen Gesetzen usw. abhängig. Deshalb wäre es eigentlich die Pflicht des Staates gewesen, sich umso mehr um die sl. Schulen, Kultur etc. zu kümmern - aber das Gegenteil war der Fall. Die Ungarn nach 1918 hingegen hatten ein Heimatland, das sie in jeder Hinsicht unterstützte, trotzdem wurden ihre Schulen, Literatur etc. auch vom tschechoslowakischen Staat unterstützt. (b) Die Verstaatlichung von Privateigentum nach 1948 hat doch mit den Ungarn gar nichts zu tun -es wurden Großgrundbesitzer usw. verfolgt, nicht Ungarn (eine Ausnahme bilden die Deutschen von Rusovce, aber das ist eine andere Frage)) (c) Der Staat war zwar ein Nationalstaat der "tschechoslowakischen Nation" (die Ungarn hatten ja ihren Nationalstaat hinter der Donau - im Gegensatz zu den Tschechen und Slowaken vor 1918), aber niemand hat je behauptet, dass auch die Ungarn, Deutschen u. ä. Mitglieder einer "untrennbaren tschechoslowakischen Nation" sind wie es im ungarischen Nationalitätengesetz von 1868 und der ungarischen Praxis vor 1918 der Fall war. (d) Und nun zu "kein Unterschied". Ich vergleiche hier nur H vor 1918 und CS nach 1918 (, obwohl bei einem Vergleich mit Ungarn nach 1918 die Unterschieder leider noch krasser wären):

H vor 1918:

-1913 (etwa 2 000 000 Slowaken (10%), die zudem kein Heimatland haben, an das sie sich in Not wenden könnten):

sl. Kindergärten: 0

sl. Volksschulen: An 260 staatlichen Schulen wird eine Stunde in der Woche Slowakisch als Fremdsprache (!) unterrichtet, sonst alles auf Ungarisch

sl. Mitleschulen: 0

sl. Hoschschulen:0

sl. Lehrstühle: 0 (kein einziger Lehrstuhl für (offiziell) 10% der Bevölkerung des Königreichs!)

-andere Gemeindenamen als ungarische verboten

-1 slowakischer Abgeordneter im 415-köpfigen Parlament; anhaltende Wahlmanipulationen bei den Wahlen; 5% der Bevölkerung sind wahlberechtigt

-die einzigen drei slowakischen Mittelschulen wurden in den 1870ern geschlossen, der ung. Premierminister sagte, dass er eine slowakische Nation nicht kennt, die einzige slowakische Kultur- und Sprachinstitution wurde 1875 geschlossen, Messen in Kirchen fanden auf Ungarisch statt, Schüler wurden wegen der Anwendung des Slowakischen oder Besitz von slowakischen Bücher von Schulen ausgewiesen, sl. Theatervorstellungen und Vereine wurden mehrmals veboten, es wurden speziell Organisation zum Zwecke der Magyarisierung gegründet

- die Magyarisierung wurde mehrmals von den Ungarn offiziell zum Staatsziel erklärt . .

-(Gewalttaten habe ich absichtlich ausgelassen)

CS: (etwa 600 000 Personen (5,6%), die zudem ein Mutterland haben)

- 1920er:

ung. Kindergärten: 31

ung. Volkksschulen: 806 (mit 576 ungarischen Bibliotheken ) - Slowakisch wurde höchstens als Fremdsprache unterrichtet

ung. Mittelschulen: 3 (+ 11 parallel zu Deutsch oder Slowakisch)

ung. Hochschule: 0

ung. Lehrstuhl: 1 an der Uni Prag

- zweisprachige Gemeindenamen und - tafeln (bzw. dreisprachige, wie zB in Bratislava)

- unzählige ungarische Parteien, die entsprechend im tschechoslowakischen Parlament vertreten waren; die ungarischen Abgeordneten trugen ihre Reden im Parlament auf Ungarisch vor; freie Wahlen; alle sind wahlberechtigt

- siehe zB [1], außerdem gab es zahlreiche ungarische Vereine, Theatervorstellungen, Rundfunksendungen, ungarische Messen in den Kirchen usw.

(e)Die Ungarn können und konnten Ungarisch als Amtssprache verwenden wenn sie in der Gemeinde über 20% bilden. Das ist in Europa eine durchaus übliche Vorgangsweise. Vor 1918 durften die Slowaken in einigen Komitaten Slowakisch amtlich überhaupt nicht verwenden, auch wenn sie 100% darstellten.

(f)Wenn du die drei Jahre nach dem 2.Weltkrieg als Slowakisierung bezeichnen möchtest, bitte schön ,aber da handelt es sich eher um Bevölkerungsverschiebungen, denn man kann kein Volk in drei Jahren (auch das noch -abgesehen von den Verschiebungen- vorübergehend) XYieren.

Die Städte am Sprachgrenze (wie Kaschau oder Pressburg, aber auch Roznava, Lucenec, Levice, Galanta, Nové Zámky) waren teilweise durch Einwanderung eine slowakische Mehrheit nach 1945 bekommen (Industrialisierung, Stadtvergrösserung) aber diese Einwanderung war vom Staat gefördert und im diesen Sinn können wir auch über eine Slowakisierung sprechen (1945-1998). Bratislava und Kosice sind die beste Beispiele dafür, aber woher hat die slowakische Seite von Komárom mehr als 30% Slowaken heute ohne eine Staatlich oder von der Matica Slovenska förderte Siedlungsprozess? Ich spreche jetzt nicht über die heutige Slowakei, sondern über die Geschichte bis 1998. Heute gibt es viele gute und demokratische Prozesse in der Slowakei und heute sind die Ungarn nicht nur formell (wie vorher) in der Regierung vertreten.

(a) In Komorn lebten bereits 1930 25% Slowaken und 60% Ungarn, die 30% (wenn die Zahl stimmt) sind dann in Anbetracht der Entwicklung 1945-1948 kein Wunder. (b) Die Matica slovenská ist und war ein wissenschaftliches - wenn auch eher nationalistisches - Institut und vor allem eine Bibliothek und hat mit irgendwelchen Übersiedlungen nichts zu tun. (c) Wenn man eine administrative Vergrößerung von Städten als XYierung bezeichnen würde, dann hätten wir in ganz Europa bei vielen großen Städten eine. (c) Wenn du die Zeit vor 1998 kritisierst, muss ich aber erwähnen, dass zwischen 1961 und 1991 die Anzahl der Ungarn in der Slowakei (absolut und relativ) ständig zunahm - insgesamt um 10% - was sogar im Gegensatz zu der Entwicklung der Ungarn in ihrem Heimatland steht, wo ja die Bevölkerung sinkt (ich glaube sogar das dies ein europaweit einzigartiges Phänomen ist), deshalb kann von einer Slowakisierung nach den 1950ern bei bestem Willen nicht die Rede sein. Außerdem nahm die Anzahl ungarischer Schulen, Medien usw. ständig zu. (d) Bratislava ist ein sehr komplizierter Fall , da Teile der Stadt im Zweiten Weltkrieg in Deutschland waren und so, aber im Prinzip gilt auch hier bzgl. der Ungarn, dass der entscheidende Eingriff 1945-1948 erfolgte und dann der АBSOLUTE Anteil der Ungarn nicht mehr sank, sondern in den 70ern sogar zunahm (da auch relativ - von 3. 4% auf 4. 6%). (e) Umsiedlungen gab es durch die Industrialisierung usw. überall in der Slowakei (und in anderen kommunistischen Ländern), nicht nur im Süden. Außerdem sind ja zB auch sehr viele Leute aus dem ländlichen Süden in die großen Städte umgezogen - ich selber kenne viele solche Familien - und zwar ganz freiwillig, wie es in ganz Europa der Fall ist. (f) An dieser Stelle sollte ich aber - wenn wir schon über die Periode nach 1945 sprechen - eigentlich noch fragen, wie denn aus den 399.170 Slowaken von 1920 (nach ungarischen Angaben) die jetzigen 10 000 geworden sind und wieso 1960 in Ungarn sämtliche Schulen der Minderheiten geschlossen wurden und dann nur noch an 6 Volksschulen 4 Fächer auf Slowakisch unterrichtet wurden und an den restlichen sgn. slowakischen Schulen (genauso wie deutschen etc. ) Slowakisch nur als Fremdsprache unterrichtet wurde, während in der Slowakei , Serbien, Kroatien und Rumänien- wie schon vor dem Zweiten Weltkrieg - an den ungarischen Schulen im Gegenteil die Amtssprache (Slowakisch, Serbisch etc. ) nur als Fremdsprache unterrichtet wird . . . Und wieso bsp. im weit entfernten Rumänien heute noch 20 000 Slowaken oder in Serbien 60 000 Slowaken leben, obwohl ihre ursprüngliche Anzahl viel geringer war als die in dem mit der Slowakei benachbarten Ungarn.. . . Bei den rund 900 000 Deutschen,die es 1920 in Ungarn gab,könnte man noch argumentieren,dass sie vertrieben wurden (obwohl kaum so viele), aber die anderen Minderheiten...

(4) Ich bin leider kein Siedlugszeit-Expert, ich sage nur, dass die Gyepű-Grenzen waren keine Grenzen im heutige Sinne. Das Gebiet rund um die heutige Kaschau war wahrscheinlich ein Grenzgebiet und war bis um 1100 nicht im ungarischen Siedlungsgebiet. Ob die Russen etwas hier zu suchen hatten habe ich nie gelesen, ist vielleicht eine ukrainische Nachkriegstheorie die geschichtliche Rechte für Karpatská Rus/Kárpátalja zu beweisen. (Persönlich würde ich dieses Gebiet lieber in der Slowakei sehen als in Ukraine, es ist im schrecklichen wirtschaftlichen und sozialen Zustand heute...)

--Janos

Die Ukrainer haben damit nichts zu tun - denen ist Karpathenrussland eignetlich in Anbetracht der Größe ihres Gebiets völlig egal. Die Kiewer Rus ergibt sich - soweit ich mich erinnere [ha jól emlékszem  : ) ] - schriftlich aus Texten von polnischen Chroniken und sonst zT auch aus Ausgrabungen. (Ich habe die Sendung über die Zustände (der Ungarn) in Karpathenrussland im ungarischen Fernsehen gesehen, das ändert aber nichts daran, dass die Ruthenen eher Ukrainer als Slowaken sind und daher gewissermaßen schon im Land sind in das sie "hingehören"). Gruß.

--Juro

Slowakisierung von ungarischen Namen

Bitte, keine Slowakisierung von ungarischen Namen! Rákóczi war eine rein ungarische Person und Kaschau/Kassa eine ungarische Stadt bis zur Slowakisierung durch die Benesch Dektrete. Die slowakischen Namensversionen sind umstritten, da die eine nachträgliche Slowakisierung der Geschichte des ehemaligen Oberungarn widerspiegeln. (nicht signierter Beitrag von 84.2.149.204 (Diskussion | Beiträge) 14:12, 20. Aug. 2009 (CEST))

Dann darfts du aber den Franz auch nicht schreiben, , bzw. auch nicht Kaschau, denn das ist auch nicht ungarisch, wenn auch nicht slowakisch. --K@rl 17:56, 20. Aug. 2009 (CEST)

Franz könnte man schreiben wegen des deutschen Sprachgebrauchs aber die slowakische Version hat keinen Platz hier. Kaschau ist auch historisch belegt wie Kassa (villa Cassa). (nicht signierter Beitrag von 81.182.208.99 (Diskussion | Beiträge) 00:03, 21. Aug. 2009 (CEST))

Erstens ist der Name alleine deswegen im Artikel als Alternative (!) enthalten, weil dieser von einer slowakichen Stadt handelt und daher auch die in slowakischen Texten enthaltenen Namen relevant (d.h. oft anzutreffen) sind. Zweitens sind die angeblichen ungarischen Namen meistens sowieso Formen aus dem 19. Jh., d.h. anachronistisch (ganz zu schweigen davon, dass es vor dem 17. Jh. im K. Ungarn sowas wie Nachnamen gar nicht gab). Drittens ist (übrigens - da in diesem Kontext nicht maßgeblich) gerade die Rákoci-Familie ursprünglich slowakischer oder tschechischer Abstammung (die ersten Namen der Familie Bogat, Radovan, Číž usw. belegen das sehr schön). Juro 18:48, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die Stadt Kassa war während ihrer tausendjährigen Geschichte ungarisch, und die slowakische Namensversion wurde im späten 20 Jh in der Slowakei eingeführt um die ursprünglichen ungarischen Namen abzustreiten (wie z. B. Andrássy, Rákóczy, Pálffy, Szapolyai, Podmaniczky, Klobusiczky). Die slowakische Sprache existierte erst seit dem 19. Jh. (dank Stúr Lajos oder Ludovit Stur). Rákóczi als eine ungarische Adelsfamilie ist in vielen Dokumenten belegt. Das gleiche gilt für alle slowakisierte Namensversionen von Kossuth, Bocskay, Pázmány (Kosut, Bockaj, Pázmán), sie haben mit den historischen Quellen nichts zu tun. Auch die meisten Siedlungsnamen im ehemaligen Oberungarn sind von ungarischer Herkunft, die slowakisierten Namensversionen sind ganz sinnlos (z. B. die slowakisierte Version von "Felsővízköz" : Svidnik ist ganz ohne Meinung, das gleiche gilt über Kisszeben, Besztercebánya, Körmöcbánya, Kassa, usw.). (nicht signierter Beitrag von 81.182.208.99 (Diskussion | Beiträge) 00:03, 21. Aug. 2009 (CEST))

Jeder Satz im obigen Beitrag ist schlicht faktisch falsch und habe nicht vor, hier zum x-ten Mal dieselben Themen zu diskutieren, da das mit dem vorliegenden Problem eigentlich nichts zu tun hat und ich hier 10 Seiten vollschreiben könnte. Vor allem aber ändert dein Beitrag nichts an dem, was ich oben gleich im ersten Satz geschrieben habe. Zum "ungarischen" Adel merke ich aber noch an, dass das Wort "ungarisch" in diesem Zusammenhang eindeutig "aus dem Königreich Ungarn" und nicht "magyarisch" bedeutet (natio Hungarica) - deine obige Aussage reduziert sich daher auf den Truismus, dass es Nachweise dafür gibt, dass Adelige aus dem KU Adelige aus dem KU waren. Juro 14:49, 21. Aug. 2009 (CEST)

Willst du dann auch abstreiten daß Kossuth, Bocskay, Pázmány, Rákóczi, Thököly und Bercsényi auch Ungarn waren? Aber die Hauptsache ist nicht die Nationalität: warum sollte man aufoktroyierte, Jahrhunderte später eingeführte und höchst umstrittene Namensversionen (wie Bockaj or Kosut) den ursprünglichen Namensversion gleichstellen? Der Begriff "ungarisch" und "magyarisch" hat außerhalb des slowakischen Sprachgebrauchs keinen Sinn. In der ungarischen Sprache sind "uhor" und "madar" beide "magyar", "Uhorsko" und "Madarsko" beide Magyarország. Mindestens aber (um Wahrheit und Objektivität widerzuspiegeln) sollte man irgendwie erwähnen daß die slowakischen Namensversionen höchst umstritten und widersprüchlich sind (ganz ähnlich wie die Begriffe: "slowakisches Mittelalter", "Renaissance in der Slowakei", "Slowakischer Adel" oder irgendwelche Begriffe die sich Slowaken vor dem 18. Jh oder die Slowakei vor dem 20. Jh. beziehen). (nicht signierter Beitrag von 84.2.149.52 (Diskussion | Beiträge) 18:34, 21. Aug. 2009 (CEST))

Erstens ist es eine Frechheit, dass du hier in der Form von 10 IPs editierst, da ich dann nicht weiß, mit wem ich rede, und da dann niemand deine ganzen Edits (Vandalismen) in der letzten Woche (solltest du immer noch der "ring the bell" Benutzer sein) und in den letzten Jahren als Ganzes sehen kann (und darum geht es dir eigentlich, nicht wahr?). Zweitens habe ich lediglich gesagt, dass aus "X war ein ungarischer Adeliger" (in zeitgenössischen lateinischen, ungarischen oder deutschen Texten), nichts anderes folgt, als dass es ein Adeliger im Königreich Ungarn war. Die Ethnizität einzelner Personen muss also mit anderen Mitteln überprüft werden und ich sehe nicht ein, warum ich sowas sowie Fragen der slowakischen Sprache hier diskutieren sollte. Juro 04:00, 23. Aug. 2009 (CEST)

Hinweis

• Zigeuner-Name von Košice: Kascha

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Reisebericht

Bin gerade in Kaschau. Ich muss sagen: Kulturhauptstadt ist eine Frechheit.(als Reisebericht zum aktuellen Stand zu sehen)
1. So gut wie niemand spricht offiziel etwas anderes wie Slowakisch. Der Ungar gegenüber musste es lernen um sich verständigen zu können.
2. Es gibt viele Roma (lustigerweise ja nicht in den Tabellen auf der Artikelseite). Allerdings nach Aussage von Slowaken: Die Sprache muss man nicht kennen. Die haben nicht genug Wörter, wenn sollen sie unsere Sprache sprechen. In das normale Arbeitsleben sind wenige integriert (die Frauen am Park mit eindeutigen Gesten würde ich nicht als normales Arbeitsleben betrachten). Nach den Slowaken ist das normal.
3. Englisch ist in Läden hoffnungslos, manchmal können einige ein paar Brocken deutsch.

Kultur ist also fast nur slowakisch, nicht wie es im Artikel wirkt multikulturell.

Das ganze dann als Kulturhauptstadt 2013 zu sehen, passt daher nicht in das Bild was ich mir momentan vor Ort mache. Manches wirkt sehr nationalistisch. Wenn man sich die obigen Diskussionen ansieht ist eine Slowakisierung daher sehr gut vorstellbar.

Für mich wirkt Kosice jetzt noch sehr wie eine typische 80er Jahre Ostblock-Stadt.

Das einzige was sich verändert hat: Schlecker, Lidl, Deichmann, New Yorker, Hilton, Kik, Lacroix, Galeria Kaufhof, ... sind als Marken vertreten. Geht man aus einem modernen Einkaufszentrum mal aus dem Hinterausgang raus, sind verfallene Häuser etc. zu sehen (auf Nachfrage Roma). An den vorherschenden Platenbauten kann ich auch nichts kulturell wertvolles sehen.

Prag/Budapest wirkte viel aufgeschlossener hinsichtlich Kultur verschiedener Nationen. (nicht signierter Beitrag von 194.138.12.171 (Diskussion) 16:37, 4. Apr. 2012 (CEST))

Spät aber doch: ich bestreite Ihr Recht, eine Meinung über die Stadt auszudrücken nicht, aber es gibt noch bessere Orte falls Sie eine Diskussion auslösen wollen (das Internet ist voll von Plätzen zum Schreiben eines Erfahrungsberichtes). Dies ist vor allem eine Enzyklopädie und kein Reisebuch oder -führer. MarkBA (Diskussion) 23:41, 4. Mai 2012 (CEST)

Einseitiger Artikel

Dieser Artikel ist extrem einseitig verfasst. Einerseits wird wiederholt von der ehemaligen "Magyarisierung" gesprochen, andererseits die brutale Bahandlung von Ungarn, aber auch Deutschen, nach den zweiten Weltkrieg (Benes Dekrete), und die seither konsequent betriebene "Slowakisierung" ignoriert. Dass der Prozentsatz der Ungarn und Deuschen seit 1945 stetig zurückgeht ist offenbar keine "Slowakisierung"? Es gab fraglos eine Magyarisierung zwischen 1867 und 1918, diese stelle ich keinesfalls in Frage, aber genauso gab es eine Slowakisierung zwischen den Weltkriegen und in seiner brutalsten Form nach 1945. Die meisten Deutschen haben die Magyarisierung vor 1918 sowie die Slowakisieung zwischen 1918 und 1938 überlebt, während sie nach 1945 aus der Tschechoslowakei vertrieben worden sind. Das Kaschau-Deutsche, eine autochthone Sprache der Stadt, erlebte sein Ende schliesslich nicht durch Magyarisierung sondern durch Slowakisierung. Diese Slovakisierung hält bis heute an und gefährdet nun auch das Ungarische und die Roma Sprache. Dieser Artikel liest sich wie eine slowakische Propaganda-Broschüre und ist daher nicht neutral geschrieben! Auch die Nicht-Benutzung des deutschen Ortsnamens Kaschau als Artikelbezeichnung steht im krassen Gegensatz zur Politik anderer Sprachversionen von Wikipedia, die immer die jeweilige Bezeichnung in der eigenen Sprache benutzen, egal wie ein Ort in der Landes- oder Mehrheitssprache heisst. (nicht signierter Beitrag von 84.73.121.37 (Diskussion) 11:29, 27. Jul 2012 (CEST))

Nur zur Benennnung siehe WP:NK warum Košice und nicht Kaschau. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 12:34, 27. Jul. 2012 (CEST)

Demographie

Ich werde den aktuell dritten Absatz der Einleitung entfernen, da er aus meiner Sicht keinen Sinn ergibt. Da heißt es:

Der Anteil der ungarischen Bevölkerung ist mit 3,8 Prozent höher als jener der zwei anderen Minderheiten. Dennoch gilt eher nicht Košice, sondern Komárno als Zentrum der ungarischen Minderheit.

Wenn ich das richtig verstehe, suggeriert der zweite Satz Folgendes: Man müsste erwarten, dass Košice das Zentrum der ungarischen Minderheit wäre alleine aufgrund der Tatsache, dass es die größte aller Minderheiten ist. Das klingt für mich nicht plausibel, denn (1) es gibt wohl mehrere Städte, in denen Ungarn die größte Minderheit stellen und (2) der Bevölkerungsanteil von 3,8 % erscheint gering, verglichen mit dem des tatsächlichen Zentrums (Komárno), das einen ungarischen Bevölkerungsanteil von etwa 61 % besitzt.

Ich bin mit dem Thema nicht vertraut und kann daher nicht beurteilen, ob Košice eine besondere Bedeutung hat und es dadurch als Zentrum in Frage kommt. Falls das der Fall ist, sollte meiner Meinung nach ein Satz eingefügt werden, der das erklärt. --Bfx0 (Diskussion) 21:01, 3. Nov. 2012 (CET)

Als slowakischer Benutzer werde ich dazu zustimmen. Die Ungarn sind durchaus nennenswert, aber warum auch in der Einleitung ist mir unklar. Ich kann mich aber einen wichtigen Grund vorstellen: die Stadt spielt sowohl in der slowakischen als auch der ungarischen Geschichte eine bedeutende Rolle, schließlich findet man hier eine mittelalterliche Kathedrale. Und bis 1945 stellten die Ungarn eine große Minderheit, bzw. Mehrheit dar. Wie viele andere Teile der mitteleuropäischen Geschichte sind auch hier Einzelheiten oft heftig umstritten, daher werde ich das hier nicht weiter aufklären. MarkBA (Diskussion) 00:39, 4. Nov. 2012 (CET)

Hallo, ich glaube in der Einleitung wollte nur folgendes zum Ausdruck gebracht werden:

1. die Ungarn stellen den größten Minderheitenanteil
2. falls man jetzt erwartet hätte, dass Košice deshalb ein Zentrum für Ungarn wäre (vielleicht weil es eine der größten Städte der Slowakei ist und nicht weit von der ungarischen Grenze liegt), erfährt man nun, dass es noch eine andere Stadt gibt, in der der Ungarnanteil viel höher ist.

Der untere Abschnitt zeigt ja auch (wie im frz. Artikel), dass die Ungarn 1910 mit fast 75 % Bevölkerungsanteil mal eine besondere Rolle gespielt haben und dass der Anteil mit der Slowakisierung dann rapide absank. Oder man muss die Zahlen absolut sehen: 3.8 % von 240.000 (=9.120) Einwohner sind nicht mehr ganz so weit entfernt von 61 % von 35.000 (=22.500) Einwohner.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:35, 9. Dez. 2012 (CET)

Kohsitsche

Gerade jetzt zum Kulturhauptstadtjahr, gerade wir als Deutsche vor dem Hintergrund unserer Geschichte, angesichts unserer besonderen Verantwortung für die Ostslowakei müssen wir für Kohsitsche ein Zeichen setzen. Alle Kohsitscheerinnen und Kohsitscheer wollen wir dabei mitnehmen. Gegen „Kaschau“ wollen wir Zivilcourage zeigen. --Toni Sotte (Diskussion) 07:41, 31. Jan. 2013 (CET)

Und was willst du damit sagen? - sicher nix zum Artikel, für den diese Disk.seite geschaffen ist. K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 09:29, 31. Jan. 2013 (CET)

Ähm ja... Richtig ausgesprochen wäre es darüber hinaus in etwa wie "Koschittzä". --Adl252 (Diskussion) 14:38, 7. Dez. 2017 (CET)