Diskussion:Kogge

Größe

Die Größe der Koggen wird mit 20-30 m angegeben. Der Beleg dafür ist die Poeler Kogge. Der Artikel sagt selber, dass diese keine mittelalterliche Kogge war. Das sollte man wohl noch ändern. Da 30 m ein Ausreißer zu sein scheint: Kennt jemand Funde, die diese Größe belegen? Bzw. verlässliche Lastangaben, die eine solche Größe notwendig machten?

Hilfe bei Vorbereitung mehrerer Artikel

Hallo, ich möchte mich ausführlicher mit den Nachbauten der Kogge beschäftigen. Dabei sollen die Wrackfunde von den Nachbauten getrennt werden. und zwar in eigenständigen Artikeln. Dazu möchte ich für jeden Nachbau eine einheitlich strukturierte Webseite anlegen. 1. Problem: Name der Koggen-Nachbauten Unter diesen Namen sollen die Nachbauten abgelegt werden:

• Roland von Bremen
• Ubena von Bremen
• Kieler Hansekogge
• Kampener Kogge
• Wissemara

Heißt die Kampener Kogge eventl. "Kamper Kogge?", oder ist dies der Niederländische Name. Am sinnvollsten wäre meiner Ansicht nach allerdings die Ablage der Kogge unter Ihrem Taufnamen. Nur wie lautet er bei der Kieler Hansekogge und bei der Kampener Kogge??

2. Problem: Kennt jemand weitere Nachbauten von Koggen, ich habe mal von einer Kogge aus Bergen und einer aus Visby gehört. Gibt es dazu Quellen im I-Net, ich habe nämlich nichts gefunden.

Alle Hinweise bitte in diese Diskussion. Ich würde etwa ab 15. September mit den Artikeln beginnen.Lencer 20:06, 27. Aug 2006 (CEST)

Antrag zur Löschung eines Bildes

Hansekogge aus dem 15. Jahrhundert nach einem Kupferstich von Israel Meckenem

Bei dem auf dem Bild dargestellten Schiff handelt es sich nicht um eine Kogge sondern um eine kraweel-beplankte Karacke. Diese Information ist dem Buch: Pagel, Karl: Die Hanse. S. 148 zu entnehmen. Daher sollte das Bild aus diesem Artikel entfernt werden und beispielsweise dem Artikel Kraweel zugeordnet werden. Gibt es Einwände dagegen? -- Lencer 08:47, 28. Aug 2006 (CEST)

Bild wurde gelöscht.

Bild nach Karacke verschoben -- Lencer 10:40, 28. Aug 2006 (CEST)

großer Absatz?!

hey, ich wollte mal darauf aufmerksam machen, dass mitten im Text unter der Überschrift "Funde von Koggen" ziemlich viele Leezeilen sind. Vielliecht könnnte das ja mal jemand beheben. mfg.

Sinteln?

Der Artikel lässt Unklarheit, wie diese Sinteln aussehen. Kann das noch jemand ergänzen?

Verschieben

Hallo!

Der Titel Hansekogge dieses Artikels gefällt mir nicht. Für mich ist Kogge fachlich richtiger. Deshalb habe ich für Kogge einen Löschantrag gestellt, damit dorthin der "Hanse"-Koggen-Artikel hinverschoben werden kann. "Hanse"-Kogge ist fachlich falsch. Nie, außer während des Historismus und zu Kaisers Zeiten, wurde von "Hanse"-Kogge gesprochen. Auch Nicht-Hansen fuhren auf Koggen. Aus heutiger Sicht hat deshalb "Hanse"-Kogge etwas leicht Nationalistisches an sich. Deshalb möchte ich die Hansekogge nach Kogge verschieben und die zwei Links (die schon dort sind) werden obendrüber mit BKL gesetzt. vgl. Fayence--Sterntreter 21:15, 8. Apr. 2009 (CEST)

Verschiebe es doch nach Kogge (Schiff). --Worm 01:33, 9. Apr. 2009 (CEST)

Kogge ist wohl schon das richtige Lemma mit der meistverlangten Bedeutung. --Eingangskontrolle 12:54, 9. Apr. 2009 (CEST)

Dann wie hier vorgeschlagen umsetzen. Eventuell vorher die Links auf Kogge; Hansekogge etc. prüfen und ggf. auf das Richtige Ziel umbauen. --Obkt 13:53, 9. Apr. 2009 (CEST)

Bisher sind alle dieser Meinung. Nach Kogge (Schiff) werde ich bestimmt nicht verschieben. Erstens kenne ich ein Schiff mit diesem Namen (Schlacht in der Bucht von Bergen), zweitens ist es ein Schiffstyp. Es wäre ein systematischer Problem mit dem Zusatz mal ein konkretes Schiff und mal etwas anderes, irgend etwas Maritimes, erklären zu wollen. Werde mit der Umsetzung aber noch die Woche warten. Vielleicht gibt es ja doch noch andere Meinungen, mal sehen. --Sterntreter 19:25, 9. Apr. 2009 (CEST)

Irreführend

Im Jahr 1997 wurde vor der Insel Poel in Mecklenburg das Wrack einer Kogge aus dem Jahr 1354 entdeckt (Poeler Kogge). Ein Nachbau ist inzwischen in Wismar fertiggestellt worden und wurde auf den Namen Wissemara getauft. Der 30 Meter lange Rumpf ist in Klinkerbauweise gefertigt. Nach einer neuen Untersuchung soll dieses wohl in Finnland gebaute Schiff aber wesentlich jünger sein und aus dem Jahr 1773 stammen.[1

Dieser Abschnitt ist absolut unverständlich. Die Kogge von 1354, stammt in wirklichkeit aus dem Jahr 1773? Ist das vielleicht ein Schreibfehler?--Tintenfisch 2 (Diskussion) 23:09, 14. Apr. 2012 (CEST)

Nö, leider ist es kein Schreibfehler. Die Lösung findest Du in den Einzelnachweisen im Artikel Poeler Kogge. Es steht Dir aber frei, es verständlicher zu formulieren. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 14:45, 15. Apr. 2012 (CEST)

Alle kaputt?!

Es muss doch mindestens Hunderte dieser Schiffe gegeben haben. Und von denen ist kein einziges erhalten? Wie schade, ich dachte immer, die Koggen in Lübeck und Kiel wären Originale. (nicht signierter Beitrag von 92.76.87.144 (Diskussion) 14:10, 28. Jan. 2014 (CET))

Natürlich hat es viele Originale gegeben, aber es war schon eine Sensation, als 1962 die Bremer Kogge beim Ausbaggern des Hafenbeckens in Bremen gefunden wurde. Ihretwegen - jedenfalls fast - wurde dann ja in Bremerhaven das "Deutsche" Schifffahrtsmuseum gebaut. Und natürlich sind nicht alle Koggen kaputt. In Bremen ist jetzt ein Nachbau gesunken. Es gibt natürlich immer noch eine ganze Reihe von Nachbauten - steht doch in diesem Artikel!!--Agp (Diskussion) 17:54, 28. Jan. 2014 (CET)

Holz hält solange nun auch nicht. Jedenfalls schon gar keine 700 Jahre und das bei Holz, das ordentlich Kontakt zum Wasser hat (die Überreste, die damals Bremen gefunden wurden, waren unter Schlamm und daher unter Luftabschluss, dass sie nicht schnell vermodern konnten, waren aber trotzdem so sehr angegammelt, dass sie 18 Jahre lang in einem Spezialbad imprägniert werden mussten, siehe Bremer Kogge). Das geht vielleicht, wenn man nach und nach die einzelnen Holzteile austauscht, aber bei einem Holzschiff schlicht undenkbar und absolut unrentabel. Schließlich auch nicht mehr wirtschaftlich, nach dem größere und schnellere Schiffstypen auf dem Markt kamen. Wer will schon ständig alle paar Jahre sein altes Mofa, das man sich mit 16 gekauft hatte - Schraube für Schraube - auseinander nehmen und jedes Teil einzeln austauschen und gewährleisten, das seine Nachkommen das die nächsten 700 Jahre lang ebenfalls tun werden. Es lohnt sich einfach nicht. Und damals (im vierzehnten Jahrhundert oder so) einfach eine alte Kogge auf die Wiese zu legen, hätte irgendwann genau das daraus gemacht - ein Stück der Wiese. Oder man hätte sie nach und nach in den Kamin geschoben. --Lkl ★ 21:07, 18. Apr. 2014 (CEST)

"die Kogge" oder "der Koggen"

In der Wikipedia wird durchgängig "die Kogge" geschrieben, außerhalb höre ich immer aber auch die Behauptung, es heiße "der Koggen" (so wie auch "der Holk") - wie von mir selber -; finde dazu aber aber keine Belege. Was nun? Was ist definitiv richtig? Wikipedia und Wiktionary ([1]), sowie Duden (http://www.duden.de/rechtschreibung/Kogge) sind mir nicht neutral genug. Andere - eindeutigere Quellen? --Lkl ★ 20:44, 18. Apr. 2014 (CEST)

Nach Uwe Schnall: Kogge. In: Lexikon des Mittelalters (LexMA). Band 5. Artemis & Winkler, München/Zürich 1991, ISBN 3-7608-8905-0, Sp. 1247 f.  und Deutsches Rechtswörterbuch ist Kogge ein Femininum. So auch schon im Adelung (18. Jh.). Im Grimm steht Kocke aber als maskulin. Evtl. kann Benutzer:IP-Los hier noch weiterhelfen?--HHill (Diskussion) 21:05, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ist das amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung neutral genug? Es ist beim Rat für deutsche Rechtschreibung abgelegt (Wortverzeichnis öffnen).--Quarz 23:23, 18. Apr. 2014 (CEST)

Das ja. Wie ist die Quellenlage für die Anmerkung "früher auch 'der Koggen'" wie es sogar in diesem Artikel steht? --Lkl ★ 00:23, 19. Apr. 2014 (CEST) Nachtrag: im Wortverzeichnis kein Hinweis auf das Geschlecht der/die?

Im Mittelniederdeutschen ist das Wort Maskulinum (das heutige Wort ist die niederdeutsche Form, vgl. Pfeifer, Etymolog. Wörterbuch, S. 687 bzw. Kluge, mittelhochdeutsch kocke, vgl. dazu heute noch hd. Brücke - nd. Brügg', sogenannte Medienverschiebung, die hd. Entsprechung zu Kogge lautet also Kocke), so jedenfalls zu ersehen aus dem Mecklenburgischen Wörterbuch, Bd. 4, Sp. 497 (wobei unklar bleibt, ob die Angabe auch auf den heutigen Dialekt zutrifft) bzw. Schiller/Lübben, Mnd. Wb., Bd. 2, S. 513; Nachweise: "nemen se enen [meine Hervorhebung] groten cogghen myd wasse unde werke." (Schiller/Lübben) bzw. "efte en kogge effte en scip kumpt segelende umme lant" (Meckl. Wb.). Vgl. hierzu auch das Mittelniederländische (laut dem frühmittelndl. Wb. maskulin, das mittelndl. gibt Maskulinum und Femininum an). Niederdeutsche Wörterbücher des 18./19. Jh.s sind diesbezüglich meist nicht ergiebig, da sie das Wort entweder nicht verzeichnen oder aber das Genus nicht angeben. Lediglich bei Frischbier (Preußisches Wb. Bd. 1, S. 401) findet sich eine Angabe, und zwar Femininum. Adelung (wie schon oben geschrieben) und Campe geben Femininum an.

Vogel behauptet jedoch in seiner "Geschichte der deutschen Seeschiffahrt" noch 1915 (S. 491): "Was den Namen anbetrifft, so herrscht im hansischen Gebiet die männliche Form durchaus vor. Es heißt fast immer der Kogge, lat. coggo, Plural coggones; die weibliche Form coga, cogga, chocha usw. kommt seltener, und zwar meist im außerdeutschen Gebiet zur Anwendung." Er verwendet es dementsprechend auch in seiner Darstellung, z. B. S. 494: "1387 begegnet ein Hamburger Kogge von 51 Last Tragfähigkeit." oder noch deutlicher: "Nun ist der 'Kogge' einer der bekanntesten Schiffstypen des späten Mittelalters seit dem 13. Jahrhundert [...]." (S. 93) bzw. "Noch 1403 läßt der Orden allerdings einen Koggen bauen" (S. 495). Im 19. Jh., selbst im 20. Jh., scheint also auch das Maskulinum noch üblich gewesen sein - allerdings selten, vgl. z. B. die Hansischen Geschichtsblätter 5 (1888): "Die Schiffer sollen Bremen dafür vom Könige und von der Stadt Stockholm eine Schadlosversicherung bringen und bewirken, dass der Kogge sammt Vitalien, Takel und Tau, den der König dem Schiffer Polmann im Sunde nehmen liess, wieder quitt werde." (von Bippen, Wilhelm: Zur Geschichte der Vitalienbrüder, S. 163) bzw. Hanserecesse (Bd. 5, 1880), S. 32: "darauf seien die Seinen den Vitalienbrüdern nachgefahren and hätten ihnen den Koggen wieder abgewonnen, doch sei der grösste Theil des Bieres, damit der Kogge weiter ins Land hinein habe kommen können, über Bord geworfen gewesen". Einen recht neuen Beleg finde ich noch bei Pfeiffer, Hermannus: Seemacht Deutschland. Die Hanse, Kaiser Wilhelm II. und der neue Maritime Komplex, Berlin 2009, S. 34: "Für den außerordentlichen Erfolg der Hanse bedurfte es aber noch eines außerordentlichen Schiffes – des Koggen." Überschrift: "Der Koggen". Diese Form scheint allerdings noch seltener zu sein (ich finde sie auch nirgends in Wörterbüchern verzeichnet), vermutlich angelehnt an den Formen der übrigen Deklinationsformen (der Kogge, des Koggen, dem Koggen, den Koggen).

Wörterbücher, die ich durchgeschaut habe, führen "der Kogge" nicht auf, geschweige denn "der Koggen". Der DDR-Duden von 1963 (15. Aufl.) schreibt jedoch noch (S. 333): "Kogge, die, _, _n, ältere Form Kocke, der, _s, _n (bauchiges Hanseschiff)." Dieser Eintrag findet sich auch noch in den beiden nachfolgenden Auflagen (16. Aufl. 1967, Druck von 1969: S. 241; 17. Aufl. 1976, Druck von 1984: S. 270), in der letzten Auflage (18. Aufl. 1985, Druck 1990: S. 254) ist dann nur noch Kogge als Femininum verzeichnet, ebenso im danach erschienenen ersten gesamtdeutschen Duden (20. Aufl. 1991, S. 401 [nach DDR-Zählung wäre das die 19. Aufl. gewesen, zur Zählung siehe Duden-Artikel]) und in neueren Dudenauflagen (z. B. 24. Aufl.). Ältere Dudenauflagen (z. B. 5. Aufl. 1897, 6. Aufl. 1900, 8. Aufl. 1908; die 3. Aufl. 1888, ebenso Druck 1891 enthält das Wort noch nicht) verfahren wie der oben genannte DDR-Duden von 1963, unterscheiden also zwischen "die Kogge" und älterem "der Kocke" unter dem Lemma "Kogge", in der 9. Aufl. 1915 (Druck 1926: S. 247) wird unter "Kogge" (Femininum) auf das separate Lemma "Kocke" (Maskulinum) verwiesen. Weigand, immerhin Mitarbeiter am Grimmschen Wb., verzeichnet in seinem Deutschen Wb. (1. Bd., Aufl. 1909, S. 617) nur Femininum, so auch nur "die Kocke" (S. 616). Neuere Wörterbücher kennen ebenfalls nur das Femininum "die Kogge" (Kocke wird nicht mehr erwähnt): Duden Deutsches Universalwörterbuch (6. Aufl. 2008); Bertelsmann. Die neue Rechtschreibung (1996, S. 561); Neues Deutsches Wörterbuch (1996, S. 507); Bünting, Deutsches Wb. (1996, S. 654).--IP-Los (Diskussion) 18:08, 19. Apr. 2014 (CEST)

Wow! Danke! Das war ausführlich! Ich bin der Meinung, dass das auf jeden Fall mit in den Artikel sollte. Schöne Rest-Ostern allesamt! --Lkl ★ 22:33, 21. Apr. 2014 (CEST)

Herkunft des Namens

Bei dem Abschnitt über die Herkunft des Wortes Kogge bitte den Artikel zu keg beachten: https://en.wiktionary.org/wiki/keg. Hier wird u.a. das schwedische Wort kagge und das niederdeutsche Wort kag (Wasserfahrzeug) verwiesen. --Computerkid (Diskussion) 22:20, 31. Mai 2020 (CEST)

Entwickling

Im kapitel von der Kogge ins Cogs, Caravels and Galleons (1994, ISBN 9780851175607) gibt es ein gutes Überblick von der Geschichte der Kogge. Es inkludiert ein Erläuterung dass die früheste Herkunft liegen ungefähr 200 v. Chr. und im spätere mittelalterlichem "Blockkahnen" von Norddeutschland. Es ist ein ausgezeichnete Quelle: breit, aber detaillert genug. Ich würde gerne helfen, aber mein Deutsch reicht nicht aus, jedenfalls nicht Sachtexte zu schreiben. Aber ich hilfe gerne jedem der es anpacken will mit eingescannte Seiten oder so. --Peter ^Isotalo 19:03, 11. Aug. 2023 (CEST)