Diskussion:Kritik der reinen Vernunft/Archiv/1

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Zitate aus der KdrV & Paginierung

Im Artikel Relativitätstheorie hat jemand 3 Verweise auf die KdrV gesetzt und zwar in der Form KdrV B16, KdrV B17 und KdrV B19. Habe daraus KdrV Bd. 16 usw. gemacht. Aber inzwischen kommen mir doch gewisse Zweifel, ob es sich um so viele Bände handelt. Kann mit jemand verraten, was die Bezeichnungen B16 usw. bedeuten sollen? --Wolfgangbeyer 17:13, 1. Nov 2004 (CET)

es handelt sich um die Zählweise der Seiten nicht um die Bandangabe. B19 ist die Seite 19 in der zweiten Ausgabe --schwall 09:29, 4. Feb 2006 (CET)

Hallo!

Es handelt sicht nicht um Bände, sondern um die erste und zweite Auflage, die durch die Buchstaben "A" und "B" unterschieden werden.

Ich habe die Quellenangaben im Artikel zur Relativitätstheorie korrigiert. (von 217.9.22.80)

Hallo 217.9.22.80, danke für den Hinweis. Würde mich noch dafür interessieren, was denn die Zahl hinter "A" und "B" bedeutet. Eine Seitenzahl? Kommen mir so verdächtig klein vor. --Wolfgangbeyer 23:20, 9. Nov 2004 (CET)

Die werden nach hinten im Buch um einiges größer ;-) Das sind, wenn nicht gar Seitenzahlen der ursprünglichen Ausgaben, so doch zumindest Bezeichnungen für relativ kurze Passagen oder Absätze. Am Ende geht's dann schon bis A856 bzw. B884. --Christian Heller 17:55, 10. Nov 2004 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 14:28, 15. Feb. 2011 (CET)

Veränderung des Textes

Vielleicht sollten wir mal eine Qs Offensive bezüglich Kant starten --schwall 21:00, 16. Jan 2006 (CET)

Schwall, wir sind doch hier schon die QS. :-) Außer uns ist niemand da. Wir haben Arbeit für viele Jahre. Kant steht sicher ganz oben auf der Liste... aber wir haben ja nicht mal die Grundlagenartikel fertig, geschweige denn, einzelne Werke. --Markus Mueller 23:44, 16. Jan 2006 (CET)

Das ist mir schon klar - war nur so ein Gedanke, nachdem ich mir einen Überblick über die Kant Artikel verschafft habe. Gruß --schwall 10:28, 17. Jan 2006 (CET)

Was sagt ihr zu den Änderungen, die vorgenommen wurden am Ende des Abschnittes mit Gödel und Turing?? Ist das wirklich nötig... meiner Meinung nach wurde da fast künstlich noch die Sache angefügt. Denke, da ist jemand äussertst Kritisch gegenüber Kant ;-) Und das wäre so dann auch nicht mehr allzu objektiv...

gehört hier nicht hin - zurückgesetzt --schwall 10:48, 11. Feb 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 14:27, 15. Feb. 2011 (CET)

Zusammenlegung der Seiten

Ich verstehe nicht ganz, wieso für die einzelnen Kapitel der KrV jeweils neue Seiten aufgemacht werden. Dem Verständnis der Lektüre und der Struktur des Textes dient dies jedenfalls nicht. Des Weiteren werden auch andere Bücher - wie die Buddenbrocks - nicht auf mehrere Seiten verteilt. Ich schlage vor, die einzelnen Seiten der KrV wieder zusammen zu führen. - Justin

Hallo Justin, diese Sache ist mir in diesem Fall auch nicht ganz klar. Zu Deiner Bearbeitung möchte ich Dir gerne noch folgende Hinweise geben:

1. Es ist immer besser in der Kommentarzeile (Zusammenfassung und Quellen) anzugeben, was genau man gemacht hat. Das verhindert dann derartige Missverständnisse, ist aber auch für die Versionsgeschichte insgesamt besser.
2. Der Einführungsteil eines Artikels sollte recht kurz gehalten werden. Deshalb habe ich Deine Hinzufügungen verschoben.
3. Wenn Du zitierst, solltest Du die genaue Textstelle angeben, wenn Du zu belegende Behauptungen aufstellst ebenso. Wie man das machen kann, erfährst Du unter Wikipedia:Quellenangaben.

Viele Grüße, --Victor Eremita 10:27, 27. Feb 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 14:37, 15. Feb. 2011 (CET)

Kausalität und Ding an sich

In dem Text steht, dass kausalität eine Erfahrung sei, wo steht das denn bei Kant - weiter scheint mir dieser Widerspruch nicht ganz durchdacht. Kausalität lässt sich eben nicht aus der WErfahrung ableiten, sondern ist ein Begriff, somit entspringt er dem Verstand - oder? --schwall 13:35, 30. Mär 2006 (CEST)

Genau, es geht Kant nicht um die Welt der Erfahrungen, sondern um die Frage, wie Erfahrung überhaupt möglich wird. Ich nehme mal an, dass Du Dich auf den Kritikpunkt beziehst. Deshalb: Kant sieht die Kausalität als eine Kategorie an, die auf die Erscheinungen angewendet wird und die erst einen Zusammenhang (eine Kausalität) zwischen den einzelnen Erscheinungen stiftet. Bsp: Die Sonne scheint. Die Butter schmilzt. Der Mensch beobachtet beides. Aber erst wenn er die Kategorie der Kausalität auf seine Beobachtungen anwendet, kommt er zu dem "Naturgesetz": Die Butter schmilzt, weil die Sonne scheint.

Die Kritik an Kant ist nun folgende: Kant nimmt an, dass die Erscheinungen von den Dingen an Sich "erzeugt" werden. Das heißt, es gibt eine Kausalität zwischen den Dingen an Sich und der Welt der Erscheinungen. Doch wie kann Kant dann behaupten, dass die Kausalität nur eine reine Verstandeskategorie ist?

--Benutzer:Dirk Schneider

Äh ich glaube wir reden entweder aneinander vorbei bzw. wir müssten hier unterscheiden, ob wir uns im begrifflichen Rahmen Kants bewegen. Wie Kant Kausaltät versteht ist mir klar, der Begriff Ding an sich wird aber als notwendiger Begriff gedacht, er ist somit transzendental. Das heißt für den Fall der Kritik: Kant würde den Begriff Kausalität an dieser Stelle nicht im Sinne einer Beobachtung verstehen, sondern nur erklärend. Somit ist Kausalität weiter nur ein Verstandesbegriff. Was sollte sie im transzendentalen Sinne auch sonst sein? - eine beobachtbare Relation= --schwall 07:21, 31. Mär 2006 (CEST)

In der Tat! Und weil dem so ist, bleibt die Rolle des Ding an sich unklar. Das Problem ist m.E. - und unter Kritik wird eben Kritik zitiert (besser allerdings mit Lit.-Angabe) -, der Status des "Ding an sich" als "notwendiger Begriff". Wie ist diese Notwendigkeit in Abhebung vom Begriff des Phänomens zu denken? Wenn die Relation zwischen "Ding an sich" und "Phänomen" bzw. "Erfahrung" im Sinne einer "Verursachung" bzw. "Bedingung" "erklärt" wird, wie ist das zu verstehen? In der Tat: Wir scheinen ganz im Sinne Kants gar nicht anders zu können, als solch ein Ding an sich zu denken, aber was folgt daraus? Insbesondere für die scheinbare Überwindung des Solipzismus? Vielleicht machen diese Fragen ja die möglichen Ansatzpunkte einer Kritik an der KrV in diesem Zusammenhang deutlicher. Stephan Hense.

Notwendig im transzendentalen Sinne - d.h. Kants Unterscheidung von Erscheinung und Ding an sich ist letztlich Folge der Unterscheidung von Sinnlichkeit und Verstand und dieses wiederum Folge der Frage nach den Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung. Demnach ist der Begriff notwendig zu denken, was nicht heißt, dass darüber Aussagen getroffen werden. Die Folge: nach Kant ist die Erkenntnis der Welt unabhängig vom Erkenntnisvermögen des Subjekts nicht zu denken. Worin hier die Überwindung des Solipsismus liegen soll ist mir nicht deutlich, dies haben die Denker in der Folge der Phänomenologie sicherlich anders angehen können - ebenso die Problematik der Trennung von Welt und Wahrnehmung. Ich denke im Zusammenhang mit diesen Diskussionen, dass Kants Denken an Problemen Kritisiert wird, dass sich bei genauerem Lesen dann auflöst, wenn berücksichtigt wird, was er versucht: einen transzendentalen Rahmen der Erkenntnis zu schaffen - nicht die Wirklichkeit der Welt darzustellen. Das wir die Relation Ding an sich und Phänomen nur im Sinne einer Kausalität denken können, ist Folge unserer Denkstruktur als Vernunftwesen - wie sonst? --schwall 22:02, 2. Apr 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 09:03, 2. Jul. 2011 (CEST)

"Eine von Vertretern des Konstruktivismus vertretene Formulierung."

Ich habe diese Bemerkung rausgestrichen, weil sie mir erstens zu apodiktisch ist und ich zweitens nicht überzeugt bin, dass sie so überhaupt zutrifft. Also bitte mindestens entschärfen, besser noch: belegen! Es grüßt der Stephan Hense 07:50, 20. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 14:34, 15. Feb. 2011 (CET)

Nicht so toll

Ich finde den Artikel nicht so gelungen, sorry. Lg, --84.57.89.119 11:51, 1. Aug. 2008 (CEST)

+1 --Peter Hammer 10:15, 13. Aug. 2008 (CEST)

Hilfreich wäre es, wenn die Kritik konkretisiert würde. Gruß Lutz Hartmann 17:01, 13. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 14:34, 15. Feb. 2011 (CET)

Hallo Leute!

Ich bin hier ja nicht der Experte, aber offenbar stimmt hier einiges nicht. Daher mein Aufruf:

{{Überarbeiten}} Dieser und verlinkte Artikel müssen dringend von Leuten überarbeitet werden, die etwas Ahnung von der Materie haben. Die Kritik der praktischen Vernunft, Kritik der Urteilskraft tauchen in anderen Quellen nicht auf.

--OlbersB 18:38, 22. Mär. 2009 (CET)

??? Hä? Sowohl im von Dir verlinkten Kant-Artikel als auch im Artikel zur en:Critique of Pure Reason tauchen jeweils die links zur en:Critique of Practical Reason und zur en:Critique of Judgement unmittelbar in der Einleitung auf. Das ist auch sinnvoll, um eine Einordnung in das Gesamtwerk vorzunehmen. Wenn das hier ernst gemeint war, bitte ich doch, erst hinzuschauen. Lutz Hartmann 18:57, 22. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 14:30, 15. Feb. 2011 (CET)

Literaturliste

Anmerkungen zum Text: Da nunmehr der als improvisierte Vorlage gedachte Artikel über einen längeren Zeitraum nicht revidiert worden ist, reiche ich hiermit eine Literaturliste nach. Alle kursiven Texte sind Originalzitate aus Kants KrV. Es wurde nachfolgende Literatur verwendet:

• Kant, Kritik der reinen Vernunft, Stuttgart 66
• Grayeff, Deutung und Darstellung der theoretischen Philosophie Kants, Hamburg 77
• Ratke, Systematisches Handlexikon zu Kants KrV, Hamburg 72
• Kopper u.a., Materialien zu Kants KrV, herausgegeben von Kopper/Malter, Frankfurt a.M. 75
• Eisler, Kant Lexikon, Hildesheim 79

(der Autor PL 26.03.04)

---

[http://wordle.net/gallery/Kant_-_KrV Eine künstlerische Spielerei mit der KrV.]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 14:36, 15. Feb. 2011 (CET)

Überarbeitung

Der Zustand der Seite ist immer noch recht bedauerlich! Wir sollten uns entscheiden, was in den Hauptartikel & was in Unterartikel gehört. Detailliertere Informationen zu den einzelnen Kapiteln sollten sinnvoller nicht im Hauptartikel stehen, schon wegen der Länge. Darüberhinaus will sich gewiss niemand, der z.B. Informationen zur transz. Analytik sucht, durch einen Gesamtartikel der KrV fressen. Wie der heutigen Rezeption nach zu erwarten, fehlt mal wieder der 2. Teil des Werkes, mal sehen, ob man da Abhilfe schaffen kann. Habe jedenfalls versucht, etwas Ordnung in den Hauptartikel und die Artikel zur transz. Logik zu bringen. Man sollte erwägen, ob man nicht einen Teil der transz. Logik in den Hauptartikel überführen kann, sonst steht der Überblick zur transz. Ästhetik ziemlich einsam da! Im Übrigen: der Abschnitt zur transz. Logik ist von Fehlern (nicht sachlicher Art) gespickt & z.T. schlecht verlinkt... Wer hilft mit, diesen Zustand zu beheben? Versuche mein bestes Stephan Hense

Wie wärs, wir lassen den zweiten Absatz in der Einleitung weg. Viele Aussagen sind entweder recht nichtssagend oder allzu behauptend. Einen Erkenntnisgewinn bringt der Absatz jedenfalls nicht. Statt dessen wird die Einleitung über Gebühr lang und unübersichtlich. Dirk Schneider

Lieber Dirk! Ich sehe, Du reagierst sehr schnell :-) Nun, ich habe allerdings Probleme mit dem Absatz "Was die Kritik will und was sie bewirkt hat". Warum?

1. Der Absatz fasst zwei verschiedene Aspekte zusammen - das sollten wir, denke ich, im Sinne der Sauberkeit und Übersichtlichkeit lassen

2. Was will denn die Kritik (bzw.: Was will Kant?)? - Das wird nicht so recht deutlich...

3. Was sie bewirkt hat - das wird schon deutlicher - gehört aber m.E. eher zur "Rezeption"

So werde ich denn zur Tat schreiten...

Noch ein paar Anmerkungen: a) Der Begriff "Epigone" ist nicht wertneutral b) "Was die Kritik will" - das ist mir entschieden zu essayistisch Stephan Hense

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 14:29, 15. Feb. 2011 (CET)

Titelblatt

Wer könnte das Titelblatt wieder rechts neben den Einleitungstext stellen? Wäre schöner!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 14:29, 15. Feb. 2011 (CET)

Gliederungsabschnitt

Ich habe ihn ans Ende gesetzt, weil er meines Erachtens den Lesefluss stört und er eh vielmehr ein Verweissystem auf weitergehende Unterabschnitte ist. Dirk Schneider

Da passt er hin! Stephan Hense

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 14:38, 15. Feb. 2011 (CET)

Analytische und synthetische Urteile

Im Abschnitt "Analytische und synthetische Urteile" heißt es "Synthetische Urteile a priori finden sich in Mathematik und Naturwissenschaften.". In der Mathematik kann man sicher darüber streiten, aber ich denke in den Naturwissenschaften finden wir doch wohl eher synthetische Urteile a posteriori.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 14:34, 15. Feb. 2011 (CET)

Wie lässt sich Kant verstehen?

Wichtig ist für diesen Artikel eine Erläuterung der Begriffe die Kant verwendet. Schwierigkeiten ergeben sich vor allem dadurch, dass Kant häufig Begriffe in einer anderen Bedeutung verwendet, als es heute üblich ist. Das Werk Kants ist schon über 200 Jahre alt und da hat man noch eine andere Sprache verwendet. Es fängt schon beim Titel an, der nach heutigem Gebrauch der Worte/Begriffe (vgl. Wittgenstein II) heißen müsste: 'Betrachtung/Analyse/untersuchung des reinen Denkens' (statt KrV). 'Ding an sich' könnte man mit 'Wesen der Dinge', sinnliche Anschauung mit 'geistiger Schau' (Kant nennt es auch richtig 'Anschauung in der Vorstellung) oder Vorstellung, Urteil als 'Schluss(folgerung)', Apperzeption als 'Bewusstwerdung', Erfahrung als 'Erkenntnis', Erkenntnis als 'Wissen', a priori = vor - , a posteriori = nach einer Schlussfolgerung usw. übersetzen/interpretieren. Besonders wichtig ist jedoch der Begriff Vernunft, den man besser nicht in seinem heutigen Sinne als 'Einsichtsvermögen' auffassen sollte. Der Titel von Kants Hauptwerk wurde nicht zu Unrecht regelmäßig kritisiert, denn er ist wirklich irreführend. Ansonsten muss man sich im Klaren sein, dass Kants 'Vernunft' vor allem Spekulation ist und relativ wenig mit wahrer Erkenntnis zu tun hat. Daher ist die Interpretation als 'erkenntnistheoretisches Werk' im Grunde genommen falsch. Kant erkennt nicht wirklich etwas in der KrV, sondern beschreibt vor allem seine subjektive Art und Weise des Denkens. MfG Beko 14:02, 5. März 2009 (CET) Unfug --ZetKIK 14:32, 15. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 14:32, 15. Feb. 2011 (CET)

AA

Was bedeutet AA? Was bedeutet die röm. Ziffer dahinter?(nicht signierter Beitrag von Diwas (Diskussion | Beiträge) 15:35, 5. Apr. 2011 (CEST))

Akademie-Ausgabe; nach dieser wird üblicherweise zitiert. Die Zahl dahinter ist die Seitenzahl in der Akademie-Ausgabe. Die römische Ziffer bedeutet, dass es sich um die Einleitung handelt. Grüße, --Church of emacs D B 15:46, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ist die Akademie-Ausgabe gleichlaufend mit der Originalausgabe oder gibt es eine Verschiebung AA IV 260 entspricht B IV 2xx?(nicht signierter Beitrag von Diwas (Diskussion | Beiträge) 16:05, 5. Apr. 2011 (CEST))

Ups, da hab ich was durcheinander gebracht. Die römische Ziffer bezeichnet den Band der Akademie-Ausgabe (Übersicht). Die Zahl die Seitenzahl in diesem Band, nicht in A oder B --Church of emacs D B 17:06, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab die Anmerkungen mal verdeutlicht. So fällt das auch dann ins Auge, wenn man nur eine der unteren Anmerkungen betrachtet.--Diwas 01:48, 6. Apr. 2011 (CEST) PS:Mein Signieren, auch auf dieser Seite, gleich beim Posten, funktioniert scheinbar wieder. ;-)--Diwas 01:54, 6. Apr. 2011 (CEST)

@CoE Absehen von der KrV, die dann aber nicht mit AA sondern mit A oder B angegeben wird und die ist einbändig. Römisch Ziffern stehen dann natürlich schon für die Vorrede (aber nicht für die Einleitung, die ist fortlaufend arabisch nummeriert). LG--ZetKIK 12:28, 6. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 12:28, 6. Apr. 2011 (CEST)

Links zum Volltext

Warum wird eigentlich zum Spiegel-Mirror des Volltexts verlinkt? Der Link zum Text beim Gutenberg Projekt sollte doch ausreichen. Zum Lesen brauche ich die unsägliche Werbewiese des Spiegels gewiß nicht. -- 84.162.23.245 16:33, 1. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 15:15, 20. Dez. 2012 (CET)

Kritik

Der Kritik-Abschitt könnte darstellenden Text und Belege brauchen. --Leif Czerny 09:05, 2. Jul. 2011 (CEST)

Das ist allerdings wahr. Am gravierensten ist der Abschnitt "Zum Problem des Subjekts des 'Ich denke'". Dieser ist (zusätzlich zu den fehlenden Belegen) hochgradig unverständlich. Was soll denn damit gemeint sein? Was ist denn nun der Kritikpunkt? (nicht signierter Beitrag von 79.234.84.175 (Diskussion) 15:52, 4. Okt. 2012 (CEST))

Der früheste Kritiker (nach Abfassung, nicht nach Veröffentlichung), Johann Georg Hamann, sollte dargestellt werden. Quellen: J. G. Hamann, Kritik der reinen Vernunft von Immanuel Kant, Professor in Königsberg, , in: Martin Seils (hg.) Johann Georg Hamann, Eine Auswahl aus seinen Schriften, Wuppertal 1987, 289-296 oder aus der Gesamtausgabe: Johann Georg Hamann. Sämtlche Werke. Hg. v. Josef Nadler 6 Bde Wien 1949-57, hier: Bd 2 (= N II)277-280 J. G. Hamann, Metakritik über den Purismum der Vernunft , in: Martin Seils (s. o.) 297-310 oder N III,283-289 Zur Darstellugn des Inhalts: Karl-Heinz Michel, Immanuel Kant und die Erkennbarkeit Gottes, Wuppertal 1987 Oswald Bayer, Vernunft ist Sprache, Stuttgart 2002 Günther Wohlfahrt, Hamanns Kant-Kritik, in: Kant-Studien 75 (Philosophische Zeitschrift der Kant-Gesellschaft), Berlin 1984, S. 398-419

Zum Inhalt er Kritik: Zunaächt zum bisher Genannten: Der Artikel schlägt vor, zwei Raum-Begriffe nebeneinander zu führen, einen Kantischen und einen Naturwissenschaftlichen. Dann wäre aber die Frage, wie die zueinander stehen. Wie kann es nach Kant noch einen anderen Raumbegriff geben, der doch allen den Bedingungen unterworfen wäre, die er in der KrV nennt? Dies würde doch zu einer Aufspaltung führen, die nicht im Sinne der KrV sein kann.

Weitere Kritikpunkte: Nach der evolutionären Erkenntnistheorie gibt es kein apriori, da alles, was den Verstand ausmacht, in Anpassung an die Umwelt entstanden ist, also Erfahrung immer schon drin ist. Es ist unmöglich Verstand und Sinne so voneinander zu isolieren, wie Kant es tut. Genauso gibt es keine reine Vernunft, da alle Vernunft durch Sprache und Geschichte verunreinigt ist. Die Voraussetzungen (Definitionen), auf denen die KrV ruht, sind also nicht existent, es sind reine Spekulatuionen, die durch die empirischen Wissenschaften längst widerlegt sind.

In der Ästhetik behauptet Kant, die Verbindung zwischen Sinnlichkeit und Verstand aufzuzeigen. Aber von dem Ding an sich wissen wir gar nichts, was da affiziert wird, ist gleich Null, weil es keine Form hat, also auch keine In-Form-ation liefert. An dieser Stelle kann Kant nur schweigen und damit lügt er, dass er die Sinnlichkeit aufwertet. Anschauungen werden total vom Verstand gefertigt, der Beitrag der Sinne ist ein leerer Beutet und damit nur ein Alibi. Letztlich heißt das, dass Kant sich gar nicht vom Solipsismus unterscheidet. Er behauptet das zwar, grenzt sich dagegen ab, aber in der Durchführung gelingt ihm das nicht. --Martinopladen (Diskussion) 12:54, 20. Dez. 2012 (CET)

Nur zum letzten Punkt: Dass wir vom Wie und Was der Affizierung nichts wissen, ist nunmal eine Folge davon, dass die Dinge an sich Noumena sind. Wir können nur die Ergebnisse der Affektion bemerken. Wieso sollte damit die transzendentale Ästhetik gescheitert sein? Nur weil etwas unserer Erkenntnis prinzipiel entzogen ist, ist das noch kein Beweis für seine nichtexistent. Es kann allerdings nicht im selbsen sinne als wirklich oder kausal bezeichnet werden wie die Erscheinungen.-- Leif Czerny 13:07, 20. Dez. 2012 (CET)

Bei der Asthetik geht es ums Wahrnehmen. Wenn die Vernunft nicht bei sich selbst bleiben will (was Kants Anliegen ist, Sinnlcihkeit und Ratio zu verbinden), dann muss doch ein substantieller Beitrag von dem kommen, was wahrgenommenwird. Das ist aber nur formlose Materie und erst durch die apriori vorliegenden Kategorien Raum und Zeit wird aus dem Anstoß der Affektion etwas. M. a. W.: Es ist doch der transzendentale Verstand, der es macht, dass es Erscheinugen gibt. Der beitrag von dem , was man (außerhalb von Kant) Empirie nennt, verschwindet zum Nichts. Es wird also gar ncihts wahrgenommen, sondern die Affektion ist nur ein leerer Anstoß, der keine Inhalte liefert. Das wird nur mit Raum und Zeit geschaffen, in Form gebracht, so dass ERscheinungen entstehen, die aber nichts mit dem Ding an sich zu tun haben. Das Ding an sich liefert nichts zur Wahrnehmung bei. Was bitte schon wird denn da wahrgenommen? Da bleibt doch die Vernunft wieder bei sich selbst. Das ist eine Ästhetik ohne Wahrnehmung und deswegen ist es keine Ästhetik. Die Verbindung von Sinnlichkeit und Verstand findet nicht statt, sie wird nur behauptet. Das kann man Scheitern nennen oder Mogelpackung. Die Dinge sind Noumena - also nur Verstandesdinge. Das ist genau die Metakritik: Es bleibt von der Welt nichts übrig. Was ist dann der Unterschied zum Solipsismus, den Kant so vehement verurteilt? Diese transzendentale apriori-Welt ist reiner Solipsismus, der vom Ding an sich nicht wirklich gestört wird. Kann sein, dass es das Ding = X gibt, aber diese Möglichkeit ist auch schon alles.

Nebenbei: PCs und internet, die wir hier benutzen, beruhen auf einer ziemlich genauen Wahrnehmung der Dinge an sich, sonst würden sie nicht funktionieren. Das ist eben nur dann kein Problem, wenn die ganze Welt gefaked ist und wir uns Internt, Marsmission und Mobilfunk (samt Quantenphysik, auf die das beruht) nur einbilden. --Martinopladen (Diskussion) 18:09, 20. Dez. 2012 (CET)+

Computer beruhen auf Naturgesetzen, die nach Kant mit Notwendigkeit den Bereich der Erscheinungen regieren. Die "Dinge an sich" sind nicht die kausal-wirksamen Dopplungen der Erscheinungen in einer "wirklicheren" Welt, sondern sie stellen eine ontische Ebene dar, von der wir nicht wissen, was und wie sie ist, ob in hier eine zeit verstreicht etc. Gerade diese ontische Unbestimmtheit macht Kants kritischen Ansatz so attraktiv. Daher ist Metaphysik eben keine Angelegenheit der göttlichen Wahrhehit mehr, sondern der menschlichen Vernunft und ihrer Strukturen: Weil sie über die Dinge an sich nur völlig haltlose Vermutungen aufstellen kann. Die Formlosigkeit der Materie der Sinnlichkeit anders als epistemologisch zu interpretieren, ist aber schlicht unsinnig. Tatsache ist, dass auch bei Kant Strukturen vorgefunden werden - nun sind dies eben die teils zufälligen, teils notwendigen Strukturen unserer Sinnlichkeit, die gewisse Gefühlsregungen als Empfindungen der Wahrnehmungsorgane auszeichnet. Da wir aber nur das, was zu diesen Organen passt, erkennen können, wissen wir nicht, ob dies die Dimensionen sind, in denen sich die Dinge an sich abmessen lassen. Wir können daraus nur Erscheiungen konsturieren und Gesetze für diese aufstellen.-- Leif Czerny 22:32, 20. Dez. 2012 (CET)

Zunächst: Natürlich geht es bei der Formlosigkeit der Materie um das, was Erkennungsmäßig vom Ding an sich rüberkommt - oder eben nicht rüberkommt. Formen gibt es in der Sinlichkeit, aber eben durch die apriorischen Anschauungsformen. Oder ist die Information gemeint, von welchem Sinnesorgan ein Affekt kommt?

Fakt bleibt die absolute Scheidung von Erscheinungen und Ding an sich, was Sie ja bestätigen. Sicher hat das "Vorteile" für die Metaphysik - das ist ja überhaupt der Grund, warum Kant das Ganze macht. Das kann man Kant ja vorwwerfen, dass er ein bestimmtes Ergebnis will und deshalb die Sinneseindrücke als "blind" abtun und den Mythos von der reinen Vernunft erzählen muss.

Ihre Antwort ist sicher im Sinne Kants, aber unterscheidet sich in nichts vom Rationalismus, den Kant doch eigentlich mit dem Empirismus verbinden und aussöhnen wollte. An diesem Punkt ist der Artikel sachlich falsch: Da ist kein Missverstehen: Kant hat im Titel das κρινειν, das scheiden, er scheidet Sinnlichkeit und Verstand, den erfundenn Mythos Apriori von aposteriori. Er definiert das einfach und stellt Hypothesen auf, aber nirgends wird überprüft, ob das auch angemessen ist. Kant ist gegen seine erfundene transzendentale, von allen Sinneseindrücken, Geschichte und Sprache gereinigte Welt völlig kritiklos, seine Behauptungen sind haltlos.

Die "Bedingungen und Vermögen der Erkenntnis", von denen der Artikel redet gibt es nur in verunreinigter Form, was Kant einfach ignoriert. Um Hamann zu zitieren: Der "Homer der reinen Vernunft schnarcht" da etwas zusammen, was es nicht gibt. (Ich erlaube mir mal, Hamanns ideologiekritische Metaphern weiter zu führen:)Kant und alle anderen Anbeter der reinen Vernunft ziehen sich in den Tempel einer völlig abstrakten, erfundenne Welt zurück und blocken damit alle Kritik ab. Nach Popper ist diese prinzipielle Unantastbarkeit des apriorischen Mythos ein Zeichen einer Ideologie, in der die Anbetung der reinen Vernunft zelebriert wird.

Haltlos ist diese alles oder nichts-Einstellung, als ob wir entweder nur 100 % durch die Sinneseindrücke wissen, wie die Welt wirklich ist oder zu 0 % ("völlig haltlose Vermutungen". Beide Extrempositionen werden dieser Welt nicht gerecht. Wir sind doch als Menschen nicht Verstand, sondern Leib, und damit unlöslich mit der Welt verbunden, durch Sinne, Motorik, Sprache und Stoffwechsel. (vergleiche V. v. Weizsäckers Gestaltkreis) Dieses ist alles in Auseinandersetzung mit der Welt entstanden (evolutionäre Erkenntnistheorie.) Auch unsere naturwissenschaftlichen Erkenntnissse sind keine reine Konstruktion, sondern geschehen in Auseinandersetzung mit der Welt, in Versuch und Irrtum. So ist der euklidische Raum überholt und damit Kants Raumvorstellung.

Nochmal: Wenn im Artikel der einsteinsche Raumbegriff den von Kant ergänzen soll: Wie soll das denn gehen? Denn Einstein kann ja - nach Kant - sich auch nur im Bereich der Erscheinungen bewegen, und die werden von dem kantischen Raumbegriff als apriorische Anschauungsform produziert. Wie kann da die Vernunft bei Kant etwas anderes sagen als bei Einstein? (Hier liegt auch wieder ein Kritikpunkt: "Die" Vernunft gibt es doch gar nicht, es gibt nur individuelle "Vernünfte", die sich auch in der Zeit verändern. Die KrV handelt nur von der Vernunft von Immanuel Kant. Nach über 2 Jahrhunderten kann kein vernünftiger Mensch mehr sagen, dass Raum und Zeit nur apriorisch existieren und völlig offen ist, ob sie mit dem Rest der Welt etwas zu tun haben.

Allein die Tatsache, dass wir Sinnestäuschungen benennen können, zeigt, dass wir wahrnehmen können, dass da eine Täuschung ist. So können sich unserer Vorstellungen von der Welt an die Welt, wie sie wirklich ist, annähern. Da bleibt eine Unsicherheit, aber daraus eine absolute Skepsis zu konstruieren wie Kant ist völliger Blödsinn. Wenn - um beim Raum zu bleiben - die Raumvorstellung in den apriorischen Anschauungsformen begraben wäre - wie kämen wir denn dazu, einen n-Dimensionalen Raum zu beschreiben? Da kommen doch vom Ding an sich sehr viele Infos rüber! Und dazu hat Kant gar nichts gesagt, diese Kritik an Kant muss einfach benannt werden.

Ich will hier keinen endlosen Dialog, ich will, dass Kritik an Kant im Artikel zum Ausdruck kommt. (Ich habe hier im Wesentlichen Gedanken von Hamann wiedergegeben, die er in nuce schon 1781 aufschrieb - später noch einmal neu formulierte.)

Aber wenn Sie nur im Denken Kants argumentieren und alles andere abblocken, dann kommen wir nicht konstruktiv weiter. Ich traue mir nur Anregungen zu; in einem Artikel zu schreiben, habe ich noch nicht geübt.--Martinopladen (Diskussion) 00:45, 21. Dez. 2012 (CET)

Ich möchte kurz einwerfen, dass es hier nicht um eine Beurteilung der Philosophie Kants durch die Autoren geht. Der Artikel soll über die KrV und ihre Rezeption (nicht nur Kritik) berichten. Die Darstellung der Rezeption ist eindeutig unzureichend. Dem ist zuzustimmen. Der Artikel sollte aber nicht nur bestimmte Meinungen (z.B. die Hamanns) wiedergeben, sondern ein ausgewogenes Bild zeichnen. So kann man auch berichten, wie z.B. Cassirer die Vereinbarkeit der KrV mit der Relativitätstheorie unter Aufgabe bestimmter historisch bedingter Auffassungen Kants gezeigt hat. Das löst aber z.B. nicht das Thema der Differenz von Erscheinungen und dem Ding an sich. Und das kann man sicherlich nicht in der Weise, wie es vorstehend erfolgt, indem man Kant gar nicht so wahrnimmt, wie er sich selbst geäußert hat. Dass dennoch am Ende aus heutiger Sicht (so der Kantianer Schnädelbach) nicht viel mehr bleibt als die kritische Methode wäre dann systematisch und sachgerecht herauszuarbeiten. Lutz Hartmann (Diskussion) 08:41, 21. Dez. 2012 (CET)

Dann will ich auch nur noch einmal die Pointe herausstreichen: Es geht nicht darum, ob nichts oder alles "durch" die Sinne hereinkommt. Es geht darum, dass die Formen der Sinnlichkeit unhintergehbar mitgestalten, wie wir die welt erfassen, und dass es von transzendentalen Standpunkt unbegründet wäre, anzunehmen, dass sie auch "an sich" so ist. Auch über sinnliche Täuschungen werden wir ja nicht durch das Ding an sich belehrt, sondern durch Fortgesetztes Studium der Erscheinung und durch unser bemühen, diese in einem kohärenten und konsistenten Zusammenhang zu bringen. Ich wäre mir allerdings auch nicht sicher, ob Schnädelbach, trotz seines eigenen verdienten Ruhms, Kant diesen Punkt machen lässt.-- Leif Czerny

Wenn man den alles-oder-nichts-Modus verlässt, müsste man Ihren Beitrag so verstehen, dass wir nur teilweise wissen, wie die Welt an sich ist und dass wir durch das Ding an sich in leicht modifizierter Form informiert werden. So aber läuft es wieder auf Extrempositionen hinaus und die absolute Trennung von dem, was zusammen gehört.

Ich möchte einen Vorschlag für den Artikel machen. Sicher ist der Teil „Rezeption“ auch mehr als dürftig, aber das ist eine leicht andere Baustelle, der Teil „Kritik“ kann doch parallel angegangen werden. Wie wäre es mit diesem Text:

>>Grundsätzlich wird die Existenz eines Apriori bestritten genauso wie die des reinen Verstandes, da der Verstand schon immer durch Sprache, Geschichte und Erfahrung „verunreinigt“ ist (Johann Georg Hamann, Evolutionäre Erkenntnistheorie). Damit geht einher, dass Kant aus der Unterscheidung von Sinnlichkeit und Verstand eine Scheidung macht, wo Apriori und Aposteriori, Ding an sich und Erscheinungen strikt getrennt sind. Dies alles sind Setzungen Kants, die er nirgends kritisch prüft. Vermisst wird, dass Kant vermittelnde Positionen überhaupt nicht in Betracht zieht, so dass seine Untersuchung logisch unvollständig ist. So wäre naheliegend zu sagen, dass wir das Ding an sich immer nur annährungsweise erkennen. Schon beim Raum ist zu fragen, warum er nicht „theils objektiv, theils subjektiv“ sein kann (Hans Vaihinger). Problematisch ist schon Kants Ansatz, der Anschauungen von vornherein als „blind“ abtut und nur daran interessiert ist, „was und wie viel … Verstand und Vernunft, frei von aller Erfahrung, erkennen“ kann. Zu fragen ist auch, ob Kants Suche nach apodiktischer Gewissheit in der Vernunft „notwendig“ zu einer religiösen Überhöhung derselben führen musste. <<

Anmerkungen:

1. Alle diese Anfragen sind nur aufgezählt und nicht detailliert ausgeführt und schon gar nicht kontrovers diskutiert, aber das würde wohl den Rahmen dieses Artikels sprengen. Reicht es, wenn es einfach genannt wird? Vielleicht müssten Literaturhinweise oder Links einem interessierten Leser weiterhelfen. Einige Literaturangaben könnte ich beisteuern - in den nächsten 2 Wochen aber nur sehr eingeschränkt.

2. Ich habe den bisherigen Text weder eingearbeitet noch mich dem angepasst. Schon deshalb kann mein Vorschlag keine Endfassung sein, die ich mir aber noch nicht zutraue. (nicht signierter Beitrag von Martinopladen (Diskussion | Beiträge) 12:23, 21. Dez. 2012 (CET))

Zum Vorschlag: "Damit geht einher, dass Kant aus der Unterscheidung von Sinnlichkeit und Verstand eine Scheidung macht, wo Apriori und Aposteriori, Ding an sich und Erscheinungen strikt getrennt sind. Dies alles sind Setzungen Kants, die er nirgends kritisch prüft." Das ist so einfach nicht korrekt. Kants Idee war es gerade, auch in der sichern und gewissen Erkenntnis einen Beitrag der Sinnlichkeit auszumachen. Wir wissen nach Kant nicht überhaupt nicht, wie die Welt an sich ist, sondern wir haben Empfindungen. Um daraus sicheres und kohärentes Wissen über die Welt (die dann aber die Welt der Erscheinungen ist) bedarf es intensiver Naturstudien, auch der eigenen sinnlichen Ausstattung. Diese empirische Welt mag dann als Ganze das Ding an sich repräsentieren, von dem wir dann in der tat einen Begriff und eine unvollständige Anschauung hätten. Als einen objektiven Begriff könnten wir das dann aber nicht behandeln.-- Leif Czerny 13:45, 21. Dez. 2012 (CET)

Ja, Kants Idee war das schon. Aber die Affektion gibt nur einen leeren Anstoß, die Kritik an Kant besteht ja auch darin, dass er in der Durchführung seinem Anspriuch nicht gerecht geworden ist. Bei den Empfindungen ist es dann konsequenterweise das selbe: Sie sind doch auf die Subjektseite zu buchen. Behauptungen Kants und seine Ergebnisse klaffen oft weit auseinander. Und was wir dann letztlich haben ist doch nur die Welt der Erscheinungen. Habe ich richtig verstanden: Die Erscheinungen repräsentieren als Ganze das Ding an sich? Das sehe ich bei Kant nicht, dass die Erscheinungen informationsmäßig etwas mit dem Ding an sich zu tun haben, ob im Einzelnen oder Summe.

Sicher wird jemand, der Kants Position verteidigt, immer Einwände gegen Kritik geben können. Aber das heißt nicht, dass es diese Kritik gibt - und es gute Gründe für sie gibt - und sie deshalb auch benannt werden sollte. --Martinopladen (Diskussion) 15:01, 21. Dez. 2012 (CET)

Mit Verlaub, Martinopladen, ich habe den Eindruck, dass wir hier so nicht weiterkommen. Und das liegt daran, dass Du nach meinem Empfinden weder die KrV noch einführende Sekundärliteratur wirklich gelesen hast. Ich weiß nicht woher Du Dein Wissen beziehst. Aber in Bezug auf Kant und die KrV scheint mir da noch einiges unverdaut oder verzerrt. Ich empfehle zum Einstieg die relativ eingängigen Titel von Gölz oder Tetens. (siehe Lit). Und glaub mir bitte eins. Ich fühle mich sicherlich nicht als Kantianer und habe eine Reihe Punkte in der KrV im Blick, die sich heute nicht mehr aufrecht erhalten lassen. @ Leif: Ich glaube, dass das konstuktive Element in unserer Wahrnehmung von gar nicht niemandem heute mehr bestritten wird. Aber weder die Theorie der Wahrnehmung noch die Kategorien wird jemand heute in gleicher Weise vertreten. Und .... Aber da bin ich mir ja sicher, dass da eigentlich kein Dissenz besteht. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 15:52, 21. Dez. 2012 (CET)

ich möchte noch einen kleinen Stammbuchspruch loswerden: Wir haben Empfindungen, aber wir machen sie nicht und ohne Anstrenung wissen wir auch nichts von ihnen. Insofern sind sie eptstemisch zunächst eine amorphe Materie. Das heißt aber nicht, dass sie für uns nicht mehr sein können, dann aber eben nur insofern sie sich in eine dem verstand gemäße Ordnung bringen lassen. Wie die b(unerkannte) Ordnung der Empfindungen und die (erkennende) Ordnung des Verstands auszugestalten sind, ist eine weitere Frage. Hauptsache, am Ende lassen sich Objekte in einem Gesamtzusammenhang der Erfahrung konstituieren.-- Leif Czerny 18:04, 21. Dez. 2012 (CET)

Ich bin mir wohl bewusst, dass ich nicht zum Mainstream der Kant-Interpretation gehöre. Das war der erste Leser der KrV auch nicht (und der ist kaum zu toppen in seinem Verständnis und Durchschauen der KrV) und der dabei keine Einleitung zur Anleitung seines Verstandes hatte.

Zum Inhalt: „konstuktive Element in unserer Wahrnehmung“ .So unbestimmt kann da wirklich jeder zustimmen. Aber ist das, was wir empfinden, völlig amorph und wird erst durch Verstandeskategorien geformt? Nimmt man Zeit und vor allem Raum aus den Empfindungen heraus – was bleibt dann noch übrig? Was unterscheidet es vom Rauschen und Flimmern eines Röhren-Fernsehers, wenn kein Programm läuft? So wissen wir, dass es ein Programm eines Senders an sich gibt, aber was das Programm zeigt, müssen wir konstruieren. Kant tröstet sich damit, dass der Fernseher an ist und wir sein flimmern vernehmen, dass das der Garant ist, dass vom Programm an sich etwas wahrgenommen wird. Da gibt es viele schöne empiriefreudige Sätze. Und doch ist es nur amorphes Flimmern. Deshalb gerät die ganze Ästhetik zu Kaisers neuen Kleidern. Die Frage, wie man sich das vorstellen soll, stellt Kant gar nicht, er ist ja nur an den apriorischen Grundlagen interessiert. Er kann auch nichts dazu sagen, weil er sonst das reine Apriori nicht retten kann. Niemand teilt diese Auffassung von Wahrnehmung? Aber daran hängt doch gerade die Frage, ob die Sinnlichkeit einen substanziellen Beitrag leistet. Wenn das nur hohl ist, bricht das ganze Konstrukt der KrV wie ein Kartenhaus zusammen.

@ Leif Czerny >>Wir haben Empfindungen, aber wir machen sie nicht und ohne Anstrengung wissen wir auch nichts von ihnen.<< Die Rezeptoren beim Auge sind höchst aktiv, filtern z. B. Bewegungen von Objekten aus den riesigen Datenmengen heraus, bevor das Ganze zum Gehirn geht. Der Kantsche Stammbuchspruch hat mit den Gegebenheiten auf der Erde nichts zu tun, da läuft es nämlich anders, da gibt es einen fließenden Übergang von Sinnlichkeit und Verstand.

Zum Vorgehen: Weiter kommen wir nicht in dem Sinne, dass wir Kant gleichermaßen verstehen. Das ist auch nicht nötig. Ich will nur helfen, dass der Abschnitt „Kritik“ weiter kommt. Meinen Vorschlag kann man kürzen, erweitern oder sonst modifizieren, ich will nicht meine Meinung durchsetzen. Im Abschnitt über Jakobis Kritik ist schon ein wesentlicher Teil von dem enthalten, was wir diskutieren. Wenn es keine kausale Verbindung zwischen Affektion und Erfahrung gibt, dann ist das genau dieser Bruch, den ich genannt habe – weshalb wird gerade diese Stelle als unsachgemäß hingestellt? (nicht signierter Beitrag von Martinopladen (Diskussion | Beiträge) 09:34, 22. Dez. 2012 (CET))

Um es ganz deutlich zu sgaen: Wenn du etwas zum Kritik-Abschnitt beitragen willst, dann bitte nicht soetwas. statt dessen kann man ja mal in die Ausgeban von Timmermann und Willascheck schauen, die haben gute Kommentare und bieten auch einen Überblick zur Kritik. Ansonsten kann ich mich nur wiederholen: Bei Kant geht es nicht um eine Scharfe Trennung von Sinnlichkeit und verstand, sondern um deren Zusammenspiel bei der Konstitution des Bewusstseins und der Konstruktion einer Welt aus den Empfindungen. Von transzendentalen Standpunkt aus, also für das Bewusstsein, ist natürlich alles amorph, solang es nicht durch Regeln in Beziehung gesetzt werden. bitte lies doch die Beiträge von Lutz und mir noch mal, und zur Gänze. Dieses auftrupfende Sprech von "kartenhaus" "hat sich keine Gedanken gemacht" weckt jedenfalls bei mir keine Sympathien für deine unklaren Metaphern.-- Leif Czerny 11:51, 22. Dez. 2012 (CET)

Entspringen Sinnlichkeit und Verstand als die zween Stämme der menschlichen Erkenntnis aus Einer gemeinschaftlichen, aber uns unbekannten Wurzel, so daß durch jene Gegenstände gegeben und durch diesen gedacht (verstanden und begriffen) werden; wozu eine so gewalttätige, unbefugte, eigensinnige Scheidung desjenigen, was die Natur zusammengefügt hat? Johann Georg Hamann, 1. Juli 1781, in: Kritik der reinen Vernunft von Immanuel Kant (s. o.)

Da es nicht mehr um Sachargumente, sondern um die Liste der Zeugen geht, führe ich Hamann an. Im wikipedia-Artikel über Hamann (http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Georg_Hamann#Kritik_der_Aufkl.C3.A4rung) wird das inhaltlich auch wiedergegeben, wenn auch nicht erläutert. Auch der Hamann-Artikel ist bisher inhaltlich dürftig, aber trotzdem klann man das doch verlinken - vielleicht ist das eine pragmatische Lösung. Es kann nicht sein, dass die Stimme Hamanns mit dem Verweis auf den Kant-Mainstream zum Schweigen gebracht wird. Vielleicht kann man ja mal in die einschlägige Hamann-Literatur schauen (z. B: acta des int. Hamann-colloquiums)oder in die Literatur, die ich in meinenm ersten Beitrag aufgelistet habe. --Martinopladen (Diskussion) 13:14, 22. Dez. 2012 (CET)

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Redakteur Green

Green hat die KrV redigiert? "Weite Teile" sogar. Was WP so alles über Kant weiß. Es heißt, 1804, bei Jachmann, I, 55: "dass er mir selbst versicherte, er habe in seiner Kritik der reinen Vernunft keinen einzigen Satz niedergeschrieben, den er nicht zuvor seinem Green vorgetragen und von dessen unbefangenem und an kein System gebundenem Verstände hätte beurteilen lassen." Green hat zugehört und beurteilt, so weit ist es seit Jachmann bekannt. Aber redigiert? Das wäre mir neu. Kaum zu glauben, was davon hat er denn redigiert? Es werden gleich zwei Anmerkungen dazu geliefert, 7-8. In der einen wird Jachmanns Satz frei zitiert, die andere, Manfred Kuehn, berichtet auf der angegebenen Seite nicht davon, wiederholt auf S. 219 aber den Satz von Jachmann, zitiert nach K. Hagen (1847). Vom Redigieren spricht da niemand. Also, dafür hätte ich gerne mal die Primärquelle. Wenn's geht.--BaneshN. (Diskussion) 23:18, 16. Mai 2016 (CEST)

Da würde ich nciht drauf warten.-- Leif Czerny 19:39, 30. Mai 2016 (CEST)

Ich weiß, bei der nächsten Runde nehme ich den Redaktuer Green raus, ich hatte es bisher immer wieder vergessen.--BaneshN. (Diskussion) 19:35, 31. Mai 2016 (CEST)

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