Diskussion:Kulturdenkmal/Archiv

Zeichen

Datei:Zeichen Geschütztes Kulturgut.jpg

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Hallo Kulturexperten,

in welchen Artikel gehört eigentlich dieses Zeichen? Wäre schön, wenn jemand die Bedeutung und die Vergabeart beschreiben könnte. Ich erkläre micht dann auch bereit, das Bild nochmal sauber zu zeichnen. --Suricata 15:54, 13. Jun 2005 (CEST)

• Haager Konvention zum Schutz von Kulturgut, falls noch aktuell. ;) Darkone (¿!) 21:03, 6. Sep 2006 (CEST)

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Aufruf: Tag des offenen Denkmals 2006

Am Sonntag, 10. September 2006, findet wieder der europaweite Tag des offenen Denkmals statt, diesmal unter dem Themenschwerpunkt "Historische Gärten". Da jede Menge Wikipedia-Artikel zu historischen Gartenanlagen noch ohne Bilder sind, ist das DIE Gelegenheit, um Infos zu den Anlagen und ihrer Geschichte zu sammeln und Bilder für Wikipedia zu schießen. Eine Liste der Artikel, die Bilder nötig haben, steht hier: Wikipedia Diskussion:Tag des offenen Denkmals. Eine überregionale Datenbank der offenen Denkmale bietet http://tag-des-offenen-denkmals.de - weitere Hinweise auf lokale Ziele sind in den regionalen Tageszeitungen zu finden. Danke für eure Mithilfe! --Greenhorn 10:04, 6. Sep 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 14:55, 29. Okt. 2012 (CET)

Denkmalwert

Da es hier eher um die Darstellung des Denkmalwerts statt des Umgangs mit UNESCO-Welterbe geht, habe ich den UNESCO-Abschnitt aus der Denkmalwert-Gliederung herausgenommen. Im übrigen sehe ich einen inhaltlich relevanten Bezug dieses Abschnittes zum Artikel nicht und schlage vor, ihn zu UNESCO-Welterbe zu verschieben. Stattdessen sollten die verschiedenen Denkmalwertdefinitionen nachgetragen werden, z.B. die von Dehio, Riegl etc. --MMG 01:12, 7. Jan. 2008 (CET)

Bin auch dieser Meinung. Und würde, da Hauptautor dieses Abschnitts, die Verschiebung auch vornehmen ... - in paar Tagen, sobald wieder Zeit ist (Wäre aber auch nicht böse, wenn jemand anders mir zuvorkäme).

Auch die Erweiterung in Richtung Denkmalwertdefinitionen hatte ich schon ins Auge gefasst, hier meine bisherige Quellensammlung dazu:

Theorie des modernen Denkmalbegriffs (Alois Riegl, 1903):

Den Kern seiner Theorie bildet die Entwicklungsgeschichte des Denkmals, wobei er zwischen dem Gewollten Erinnerungswert, dem Historischen Wert und dem Alterswert differenziert. Die bisher übliche Trennung von Kunstwert und historischem Wert eines Denkmals wird aufgehoben, da "jedes Kunstdenkmal ohne Ausnahme zugleich ein historisches Denkmal ist, denn es repräsentiert eine bestimmte Stufe der Entwicklung der bildenen Kunst [...], sein Wert ist von diesem Standpunkte kein Kunstwert, sondern ein historischer Wert."

Auf Riegls Theorie basierend, ergibt sich die bis heute gebräuchliche Definition des Denkmals im `engeren´ und `weiteren Sinne´. Als Denkmal im weiteren Sinne gilt demnach nahezu "jedes Zeugnis der kulturellen Entwicklung der Menschheit", welches erhaltungswürdig erscheint. Denkmal im im engeren Sinne ist dagegen, "jedes architektonische oder plastische Monument, das selber zum Zwecke des Erinnerns an Ereignisse oder Persönlichkeiten aufgerichtet worden ist."

(Eva Kristina Grabitz: Vom Wandel des Denkmals)

http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/ls19990302_1bvl000791.html

http://www.uni-kl.de/FB-ARUBI/Baugeschichte/SkriptDenk.pdf

http://www.archive.nrw.de/archivar/1999-03/Archiv14.html

http://www.kunsttexte.de/2007-3/kieser-clemens-3/PDF/kieser.pdf

http://www.bundestag.de/parlament/praesidium/reden/2007/017.html

http://books.google.com/books?id=6sTWABZL1qsC&pg=PA50&lpg=PA50&dq=eigentliches+denkmal&source=web&ots=c4I4niY3J5&sig=oIXwv_mZS1YT7dNreu_8QvGzg4M#PPA50,M1

-- Blasewitzer 01:29, 11. Jan. 2008 (CET)

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Plural

Auch wenn mich die ältere Generation dafür steinigen wird, aber ich bin dafür die im Alltag gebräuchliche Pluralform "-denkmäler" und nicht "-denkmale" zu verwenden. Warum? Weil es sich etabliert hat, und somit die gebräuchliche Form in der heutigen deutschen Sprache geworden ist. --Trickstar 12:01, 11. Okt. 2008 (CEST)

Eigentlich sind beide Formen weit verbreitet, teilweise mit lokalen Unterschieden. Die sprachlich korrekte Version zeigt der Blick auf die analoge Bildung Mahnmal/Mahnmale, Muttermal/Muttermale, Merkmal/Merkmale usw.; Denkmale ist also formal korrekt. Ein Blick in die Denkmalgesetzte zeigt jedoch auch, dass beide Formen im Amtsdeutsch verwendet werden und teilweise sogar nebeneinander stehen. Und ein Vergleich bei Google zeigt, dass beide Formen se häufig sind. Ich würde dabei bleiben, beide Formen gleichberchtigt nebeneinander stehen zu lassen, weil sie beide sehr verbreitet sind. Wenn man sich auf eine Form festlegen müsste, wäre das m.E. zwingend die sprachlich korrekte Form "Denkmale". Einen Grund aber, eine bestimmte Form bevorzugt oder gar ausschliesslich zu verwenden, sehe ich nicht. Wir brauchen und sollten uns nicht auf eine Form festlegen. - Beste Grüße --MMG 23:39, 26. Feb. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 14:55, 29. Okt. 2012 (CET)

reverts in Kulturdenkmal#Arten von Kulturdenkmalen

hallo Jergen, es ist schade, dass du meine formulierungen in diesem kapitel immer revertierst, ohne in deinem kommentar einen formulierungshinweis zu geben, mit welcher formulierung du dort einverstanden sein würdest. so kann ich nur immer wieder umformulieren in der hoffnung, den dir genehmen text zu treffen (siehe hier und hier). auch bei dem letzten revert wäre es schöner gewesen, du hättest nach deiner scheinbaren kenntnis von BaWü und RLP schnell hineinformuliert, wie es dort ist, statt mich jetzt herausfinden zu lassen, wie die das so unterteilen.

sollte es dir allerdings darum gehen sollte, die alleinige deutungshoheit über Kulturdenkmale und ihre behandlung in deutschland zu beanspruchen, um alles auszumerzen, was deiner meinung nach deiner so vehement in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Oktober/14#Begründung und Diskussion vertretenen position entgegen steht, dann kann ich hier natürlich lange nach einer konsensfähigen formulierung suchen. dann ist wahrscheinlich diese 6 tage nach beginn der dortigen disku formulierte version, insbesondere der letzte absatz alles, was du zu deiner persönlichen deutungsversion niedergeschrieben haben möchtest.

da ich mich mit dir darüber nicht streiten will, werde ich eine dritte meinung einholen, insbesondere auch in bezug auf diese vorgänge hier in relation zu der von dir angestoßenen lösch-disku. -- Jbergner 15:47, 22. Okt. 2009 (CEST)

jergen wurde von mir dort informiert. -- Jbergner 15:54, 22. Okt. 2009 (CEST)

Problem eins liegt darin, dass Denkmalrecht in D Landesrecht ist. Deshalb existieren sechzehn von einander abweichende Definitionen des Begriffs Kulturdenkmal oder Denkmal, zT nur in Nuancen, zT relativ deutlich. Die bekommen wir nicht in einen Artikel gepresst. Deshalb hatte ich mich bei der Ergänzung auf "Extrembeispiele" beschränkt um die Bandbreite der Ausgestaltung darzustellen.

Problem zwei liegt im Charakter von nicht abschließenden Listen. Diese dienen der beispielhaften Definition und lassen die Möglichkeit offen, weitere Objektegruppen in die Definition miteinzubeziehen. Deshalb lässt sich - am sächsischen Beispiel - nicht sagen "In Sachsen werden unter dem Oberbegriff Kulturdenkmal neun Objektgruppen zusammengefasst", sondern eher "Das sächsische Denkmalschutzgesetz nennt beispielhaft neun Objektgruppen, die als Kulturdenkmal geschützt werden können; andersartige Objekte können ebenfalls geschützt werden."

Das Dritte ist die Frage nach der Notwendigkeit dieser Angabe. In der vorhergehenden Aufzählung werden ja schon neun unterschiedliche Typen genannt; auf diese Aufzählung wird eindeutig Bezug genommen und es wird klar gesagt, dass einige Länder Unterschiedliches zusammenfassen und andere nicht. Die Erwähnung der Typen in Sachsen ist dann lediglich eine Illustration einer Tatsache, die schon ausführlicher dargestellt wurde.

Wenn du möchtest, kannst du natürlich alle sechzehn deutschen Bundesländer einarbeiten, dann aber bitte im Abschnitt zu Deutschland. Du kannst dafür gerne die Tabelle von Benutzer:Jergen/Denkmalstatus übernehmen. Welche Beispiele für die einzelnen Typen in den jeweiligen Landesgesetzen genannt werden, habe ich allerdings noch nicht herausgearbeitet, das war mir zu mühsam; auch dort wird man sicher auf sechzehn unterschiedliche Antworten kommen. --jergen ? 17:01, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ich hoffe ihr nehmt es mir nicht übel, wenn ich mich hier einmische, aber bevor sich darüber gestritten wird, welches Länderrecht im Artikel nun revelant ist und welches nicht, was haltet ihr zunächst von einer Gegenüberstellung der rechtlichen Situation in allen 16 Bundesländern auf dieser Disk? Dann werden sicher zunächst Gemeinsamkeiten und Unterschiede klarer gegenübergestellt. Ich dachte da an eine Art Brainstorming (das Ergebnis würde mich persönlich auch brennend interessieren).

Im Tabellkopf die neun (?) Objekttypen oder Denkmalkategorien und in den Spalten darunter ihre Wiederspiegelung im Landesrecht geordnet nach Ländern. gern auch mit Verweisen auf den jeweiligen Fundort. Der verwendete (Ober-)Begriff sollte dabei auch nicht fehlen. Sind in einem Bundesland spezielle Besonderheiten zu beachten können diese darunter in einem Anstrich zum Land dargestellt werden. Hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt. LG --WikiAnika 17:24, 22. Okt. 2009 (CEST)

und das alles, bevor Jergen die sächsischen und sonstigen denkmalkatzen löscht so wie die in anderen bundesländern auch? um sie durch die gewünschten, regional aufgeteilten zu ersetzen statt sie parallel dadurch zu ergänzen? wo er oben doch selber sagt, dass ihm das bisher zu mühsam war? -- Jbergner 17:35, 22. Okt. 2009 (CEST)

(nach BK) Als ich das geschrieben habe, habe ich leider Jergens Beitrag noch nicht komplett gelesen gehabt und konnte daher so später feststellen, dass ein Anfang bereits gemacht wurde. Jergen hat nur geschrieben, dass ihm das Heraussuchen für ALLE 16 Bundesländer zu mühsam war, dennoch wurde mit der groben Listung der im Gesetzestext definierten Begriffe begonnen. Ist es dir auch zu mühsam diese Details zusammenzutragen? Fang doch einfach mal an. Ein Grundstock wurde dir bereits angeboten.

Ich nehme hier vorrangig Bezug auf den Artikel. Aber wenn euch die Gegenüberstellung der im Länderrecht verwendeten Begrifflichkeiten und benannten Kategorien schon zu viel Aufwand ist, wie soll sich ein die Löschanträge bearbeitender Admin einen Überblick über die Situation in allen sechzehn Ländern verschaffen? Ich möchte hier keinem den schwarzen Peter zuschieben sondern aus Interesse am Sachgegenstand vermitteln. Vielleicht war mein Vorstoß ein wenig naiv, aber so bin ich halt. -- WikiAnika 18:02, 22. Okt. 2009 (CEST)

zwischenquetsch: sicher ist das heraussuchen der als unterteilung verwendeten begrifflichkeiten für alle bundesländer langwierig, wenn man alle in den gesetzen verwendeten unterteilungen heraussucht und nicht nur gegen die als einzige ausgeschriebene aufteilung gegenprüft. dieses zu tun und auf halbem wege festzustellen, dass alle katzen weggelöscht werden, macht jedoch keinen spaß und wäre mMn unproduktiv. -- Jbergner 18:19, 22. Okt. 2009 (CEST)

Dann geht es dir hier wohl wirklich ausschließlich um die Kategorien und nicht um den Artikel, dessen Inhalt hier an dieser Stelle eigentlich Gegenstand sein sollte. Schade, dass die Verbesserung eines Artikels in deinen Augen "unproduktiv" ist. Weder der jetzige Zustand noch der nach der LD hergestellte ist festgemeißelt. Neue Erkenntnisse können neue Situationen schaffen, dazu ist aber ein umfassender Überblick erforderlich. Aus den dargelegten Gründen werde ich mich in Zukunft zum Kategorienproblem an dieser Stelle nicht mehr äußern. Für einen Kommentar in der Löschdiskussion fehlen mir schlicht und einfach die Sachkenntnisse. --WikiAnika 18:46, 22. Okt. 2009 (CEST)

es geht mir nicht "ausschließlich um die Kategorien", aber völlig unabhängig von der entscheidung zu der dort aufgeworfenen löschfrage und der weiteren vorgehensweise, vor allem im zeitlichen ablauf, kann ich das auch nicht sehen. das ist miteinander verwoben und von einander abhängig. alles andere zu glauben sehe ich als naiv an. -- Jbergner 18:55, 22. Okt. 2009 (CEST)

interessanterweise hat Jergen in der von ihm erstellten Version vom 14. Oktober 2009, 11:58 Uhr von Benutzer:Jergen/Denkmalstatus#Momentanes Kategoriensystem der WP seine Sicht des MOMENTANEN katsystems für Sachsen bereits beschrieben:

• Kategorie:Kulturdenkmal (Sachsen)
  • mehrere Ortskategorien

also die löschdisku gar nicht abgewartet, sondern für sich bereits entschieden. In der Aktuellen Version vom 22. Oktober 2009, 16:54 Uhr steht dies durch seine gerade eben erfolgte löschung vorsichtshalber nicht mehr drin. dann kann ich mir natürlich die finger wund formulieren, so viel ich will, ein konsens in dieser hinsicht bzw. bzgl. der angestrengten löschdisku ist anscheinend gar nicht erwünscht? ungläubige frage -- Jbergner 17:48, 22. Okt. 2009 (CEST)

(vordrängel, nach BK) Ich muss zugeben ich bin gar nicht erst auf die Idee gekommen nach alten Versionen zu schauen. Was ist daran falsch für sich einen Überblick zu schaffen? Zur rechtlichen Situation und dem Zustand, den ich als am besten erachte? Ich mach das auch so, wenn ich meine Gedanken ordnen muss. Der von jergen erstellte Kategorienbaum stellt für mich lediglich eine Notiz für den von ihm favorisierten Kategorienbaum zum Thema Kulturdenkmal dar. Wer hindert dich daran für dich einen eigenen Baum zu erstellen? Inhalte auf Benutzerseiten (weder der deinen, noch der von jergen) sind nicht zwingend relevant für die WP.

Damit wir uns hier nicht missverstehen. Auch ich finde ein Zusammenstampfen auf die Kategorie "Kulturdenkmal" unzureichend (weil ich schlicht und einfach befürchte, dass zu groß wird) und wünsche mir eine differenziertere Betrachtungsweise. Eine solche möglichst zufriedenstellende Lösung (für alle Länder) zu finden, ist ein Ziel, der Weg kann zunächst das Zusammenstellen der vergleichende Tabelle sein. Anschließend ist ein Filtern von Gemeinsamkeiten erforderlich. Braucht ihr Hilfe beim Filtern bin ich gerne bereit auf sachlicher Basis an anderer Stelle (z.B. Disk zu Kategorie) zu vermitteln (und hoffe, dass wir uns dann noch in die Augen sehen/gemeinsam schreiben können). Lieben Gruß --WikiAnika 18:24, 22. Okt. 2009 (CEST)

Auf diesem Niveau werde ich nicht diskutieren. Ich habe mich bemüht, sachlich zu argumentieren, kriege von Jbergner aber ausschließlich unsachliche Antworten. Das ist nicht hilfreich und ermuntert nicht nicht gerade zur Weiterarbeit. Welche Inhalte auf Arbeitsseiten in meinem Benutzernamensraum Jbergner gefallen, steht hier nicht zur Diskussion; ich bin aber davon ausgegangen, dass die Tabelle allgemein hilfreich sein könnte.

Fragen des Kategoriensystems werde ich hier nicht diskutieren. Meine Meinung dazu habe ich an anderer Stelle begründet geäußert. Falls Jbergner hier einen "Nebenkriegsschauplatz" dieser Diskussion aufmachen möchte, werde ich mich hier zukünftig nicht mehr beteiligen. --jergen ? 18:07, 22. Okt. 2009 (CEST)

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Wo darf man denn überhaupt noch Krieg führen?

Also wenn allein Herxheimweyher bereits 11 Kulturdenkmäler hat, die laut Artikel durch die Haager Konvention zum Schutz von Kulturgut bei bewaffneten Konflikten geschützt sind, wo darf man dann überhaupt noch Krieg führen? :-) Aber mal im Ernst, Darf dieser Blau-Weiße Wimpel an jedes in der Liste aufgeführte Wegkreuz gehängt werden oder gibt es da verschiedene Schutzstufen?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 14:54, 29. Okt. 2012 (CET)

Kulturgut vs. Kulturdenkmal

Sind die beiden Lemmas nicht redundant? Ich sehe da irgendwie keinen Unterschied. --Schaengel 15:34, 14. Jul. 2011 (CEST)

nö.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 15:46, 29. Okt. 2012 (CET)