Diskussion:Kupferhalsziege

Rasse?

Kann man wirklich von einer eigenen "Ziegenrasse" sprechen, wenn es sich doch nur um eine gelegentlich bei Schwarzhalsziegen auftretende Faerbung des Fells handelt??? --Otfried Lieberknecht 17:50, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe da auch meine Bedenken. Ein 2007 eingeführter Begriff würde außerdem den Tatbestand der Begriffsfindung erfüllen, denn außerhalb der ist er nicht etabliert. In klassischen Lehrbüchern (Sambrans: Atlas der Nutztierrassen; Korn et al.: Landwirtschaftliche Ziegenhaltung) ist diese Farbvariante nicht erwähnt. Es wäre also abzuwarten, bis sich von ProSpecieRara vorgeschlagene Begriff in der Fachliteratur durchgesetzt hat. Eine reine Farbmutante, die gelegentlich infolge genetischer Zufälle durch die frühe Einkreuzung von Kupferziegen bei der Züchtung der Waliser Schwarzhalsziege auftritt erfüllt imho nicht den Status einer eigenständigen Ziegenrasse. Da ändern auch ein paar Zeitungsmeldungen nichts. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:35, 30. Okt. 2007 (CET)

Revert

Ich habe heute eine Reihe von Aenderungen wieder rueckgaengig gemacht u. im wesentlichen auf den Stand vom 28.10.2007 revertiert:

• Einleitung: Es muss deutlich bleiben, dass es sich bei dem Terminus "Kupferhalsziege" um eine sehr junge Begriffsbildung von ProSpecieRara handelt u. weder der Terminus noch der damit verbundene Vorstellungskomplex wissenschaftlich etabliert sind. Deshalb die "nominalistische" Formulierung der Einleitung ("Kupferhalsziege ist die ... Bezeichnung fuer...") statt der "realistischen" ("Die Kupferhalsziege ist eine..."), jetzt auch mit ausdruecklicher Hervorhebung der Begriffslage
• Die Ergaenzung "oder Rothalsziege" habe ich wieder entfernt: der Begriff ist eine offenbar noch ungebraeuchlichere Begriffsbildung
• Die Ergaenzung "(walliserdeutsch die Roota (Plural))" habe ich vorlaeufig ebenfalls entfernt, die Pluralform ist im Lemma nicht gefragt, bitte den Singular anfuehren (auch ein Beleg waere nicht verkehrt)

--Otfried Lieberknecht 09:18, 10. Mai 2008 (CEST)

Habe versucht, eine Kompromissversion zu erstellen, welche die wichtigsten Anliegen aller Beteiligten berücksichtigt. Die Einleitung sollte IMHO mit einer möglichst einfachen Aussage beginnen, begriffliche Feinheiten können weiter hinten geklärt werden. Wie verbreitet die Bezeichnung Rothalsziege in den Verbreitungsgebieten in der Schweiz ist, weiss ich auch nicht, jedenfalls habe ich sie gewiss nicht selber erfunden. Gerade angesichts deiner Einwände gegen Kupfer als Farbbezeichnung scheint mir die Erwähnung dieser Bezeichnungsalternative nicht ganz unsinnig. Die Roota lässt sich leider ebensowenig in den Singular setzen wie die Iden des März. Gruss --Itsmiles 17:23, 10. Mai 2008 (CEST)

Nein, tut mir leid, das ist keineswegs ein Kompromiss, ich habe Deine Aenderung deshalb revertiert. Nochmals: "Kupferhalsziege" ist eine rezente Begriffsbildung von ProSpecieRara fuer eine Farbmutante der Schwarzhalsziege, streng genommen waere der Artikel eigentlich zu loeschen und sein Thema im Artikel Walliser Schwarzhalsziege zu behandeln. Die Einleitung des Artikels ist auch dann noch "einfach" genug, wenn sie als Aussage ueber den Begriff formuliert ist, anstatt die Sache als Faktum zu postulieren (als Faktum gehoert sie in den Artikel Walliser Schwarzhalsziege). Es ist nicht Aufgabe von WP, ProSpecieRara publizistische Schuetzenhilfe bei der Etablierung Begriffs zu leisten. Und was den Begriff "Rothalsziege" angeht, so ist dieser bisher komplett unbelegt. --Otfried Lieberknecht 08:58, 11. Mai 2008 (CEST)

Möchte dich jetzt aber schon bitten, nicht einfach zu revertieren, wenn du mit einer Überarbeitung nicht hundertprozentig einverstanden bist. Mein Edit enthielt auch eine Reihe formaler Verbesserungen, die du nicht einfach grundlos rückgängig machen kannst. Deine Einwände gegen den Begriff "Kupferhalsziege" habe ich schon verstanden. Die Frage, ob ein selbständiger Artikel gerechtfertigt ist, ist durchaus legitim, du kannst einen LA stellen, dann wird das diskutiert. Wenn wir aber bei einem eigenen Artikel bleiben, so müssen wir konsequenterweise schon dazu stehen, dessen Gegenstand als Faktum zu postulieren (was mir auch zulässig scheint, solange wir auch auf die problematischen Aspekte dieser Begriffssetzung hinweisen). Dass ich am Anfang der Einleitung nicht einen allzu komplizierten Satz haben möchte, hat auch formale Gründe. Ich finde, wenn man den Hinweis auf die Problematik des Begriffs in einen eingenen Satz packt, diesen aber in die Einleitung stellt, ist deinen Argumenten (soweit sie nicht auf eine Löschung des Artikels abzielen) Genüge getan. Über Rothalsziege kann man diskutieren, ich lasse es jetzt mal noch drin, weil es ja gerade die von dir angesprochene Begriffsproblematik noch zusätzlich verdeutlicht. Die Roota ist umgangssprachlich durchaus geläufig. --Itsmiles 16:54, 11. Mai 2008 (CEST)

Ich bin mit Deiner Bearbeitung nicht nur "nicht hundertprozentig einverstanden", sondern sie ist bis auf unerhebliche Kleinigkeiten (die ich jetzt uebernommen habe), also zu 99 Prozent, eine Verschlechterung.

• Wenn wir aber bei einem eigenen Artikel bleiben, so müssen wir konsequenterweise schon dazu stehen, dessen Gegenstand als Faktum zu postulieren: Der Artikel berichtet ueber die Begriffsbildung und Kampagne von ProSpecieRara, das sind die Fakten, es gibt ueberhaupt keinen Grund, auch die von ProSpecieRara behaupteten "Fakten" als solche darzustellen oder irgendwie zu ihnen "zu stehen". Das habe ich bei meiner Zuruecksetzung des Artikels hinreichend begruendet, aber Du willst es mit Deiner "Kompromissfassung", die keine ist, nicht akzeptieren.

• Die sonstigen von mir nicht uebernommenen Aenderungen habe ich mit gutem Grund nicht uebernommen. "Herdebuch" ist gegenueber "Herdenbuch" nach Ausweis von Google u. Google Book die gelaeufigere Bezeichnung, und es geht nicht an, unter dem Begriff Mattertal einmal "Mattertal" selbst und einmal "Zermatt" zu verlinken.

Ein Loeschantrag waere durchaus naheliegend, denn wenn man Wikipedia und die Webseite von ProSpecieRara ausschliesst, dann findet man mit Google unter "Kupferhalsziege" nur 37 Treffer, und zwar saemtlich (mal abgesehen von dem bekannten Artikel der Basler Nachrichten) von aeusserst duerftiger Qualitaet. --Otfried Lieberknecht 09:26, 12. Mai 2008 (CEST)

Höre ich da einen etwas abfälligen, nahezu gehässigen Ton? Schiene mir jedenfalls unbegründet, da ich deine Einwünde durchaus schätze, ernst nehme, und nach Möglichkeit berücksichtige - wobei ich mir erlaube, in einzelnen Fällen an einer anderen Meinung festzuhalten. So finde ich den ersten Satz in deiner Fassung einfach zu lang und kompliziert, und da kannst du nicht einfach drüber hinweggehen. Zu den von ProSpecieRara behaupteten "Fakten": Hast du denn wirklich begründete Zweifel an diesen Aussagen, oder gehts da sozusagen ums Prinzip? Schliesslich: Die Diskussion der Abstammungsfrage gehört nun wirklich nicht ins Kapitel Verbreitung. Ich bitte, solche Verbesserungen im Aufbau nicht einfach rundweg abzulehnen. Auch dass der Ausdruck Nikolaital in der Schweiz ziemlich unbekannt ist und wenig zur Verständlichkeit des Artikels beiträgt, kannst du mir ruhig glauben. --Itsmiles 13:31, 12. Mai 2008 (CEST)

Nein, keine Gehaessigkeit, sondern hoechstens Veraergerung ueber diesen Vorgang, Aerger ist hier aber nicht noetig, ich will mich gerne um Sachlichkeit bemuehen.

Der erste Satz war in der Tat etwas muehsam zu lesen, ich habe den Artikel jetzt noch einmal ueberarbeitet u. dabei auch den Einwand gegen die Gliederung beruecksichtigt. Den Ausdruck Nikolaital, dem ich zur Beruecksichtigung Deiner Aenderung den Namen Mattertal in Klammern beigefuegt hatte, habe ich jetzt durch Mattertal ersetzt, er war aber begruendet dadurch, dass die zitierte Quelle von 1890 "im Nikolaithale" schreibt. Mir soll's egal sein.

Zweifel an den Aussagen an ProSpecieRara habe ich selbstverstaendlich. Auf der Webseite der Stiftung heisst es: [1]

Die Kupferhalsziege ist nah verwandt mit der Walliser Schwarzhalsziege und weist mit ihrer Kupferfarbe auf die gemeinsamen Vorfahren, die Kupferziegen hin.

Eine (heute) nur in Bestaenden von Schwarzhalsziegen in Einzelexemplaren auftretende Farbvariante als "nahe verwandt" mit der Schwarzhalsziege zu bezeichnen, ist schon mal ersichtlich Unfug und waere hoechstens mit Bezug auf die 1890 beobachtete Gruppe diskutabel, falls sich aus diesem Einzelbeleg ueberhaupt viel machen laesst. Und dann noch aus der Kupferfarbe ein rezessives Gen der Kupferziege abzuleiten, ist erst recht Unsinn und offenbar nur ein Missverstaendnis des Namens Kupferziege, uber deren Faerbung ueberhaupt nichts bekannt ist.

Fakt ist -- abgesehen von der Kampagne selbst -- das Auftreten von Schwarzhalsziegen mit angeborener abweichender rot-brauner Faerbung, moeglich erscheint die Hypothese, dass ein rezessives Gen einer Subspezies oder verwandten Rasse verantwortlich sein koennte, die um 1890 noch belegt zu sein scheint, alles uebrige ist nach Lage der von ProSpecieRara selbst vorgetragenen Sachverhalte wilde Spekulation, ohne die das Thema aber wohl nicht in die Tagespresse gelangt waere. --Otfried Lieberknecht 22:52, 12. Mai 2008 (CEST)