Diskussion:Langobardische Sprache

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Von der Artikelseite hierherverschoben --Smurf 00:36, 3. Mär 2004 (CET):

Das soweit erst einmal als Anfang. Ich werde den Text in den nächsten Tagen und/oder Wochen noch erweitern. Problematisch ist, das Langobardisch (bzw. "Lombardisch" im engl. Wikipedia) durchgehend als ostgermanische Sprache deklariert ist. Das ist einfach falsch (schon wegen der durchgeführten Lautverschiebung) zieht sich aber quer durch verschiedene germanische Sprachstammbäume in Wikipedia. Offenbar wurde hier eine fehlerhafte Quelle exzessiv kopiert, so dass sich der Fehler quer durch die verschiedensten Wikipedia Sprachversionen zieht. Gibt viel zu tun. Wer mir helfen will oder Einwände dagegen hat, ist hier herzlich willkommen. --Zinnmann 00:15, 3. Mär 2004 (CET)

Ich versuche gerade, das zu korrigieren, aber die Leute lassen sich nicht so leicht überzeugen! Pfold 14:04, 6. Mär 2006 (CET)

Die Frage danach, ob das Langobardische dem ostgermanischen Raum oder doch dem westgermanischen Raum zuzuordnen ist, bleibt in der Tat interessant. Fest steht, dass die frühesten Zeugnisse, in welchen man das Langobardische erkennen kann (Leges Langobardorum und andere kleine Quellen), Merkmale der hochdeutschen Lautverschiebung aufweisen, somit spricht man allgemein nur vom Langobardisch während seiner "althochdeutschen" Zeit. Was an sich selbstverständlich erscheinen sollte, wo wir ja nur schwer Ansätze einer voralthochdeutschen Zeit erfassen können (Sprache[n] der "erminonischen" Stämme vor dem 5./6. Jhr.). Dennoch gibt uns das Langobardische kleine Ungereimtheiten auf, ihre erminonische Einordung (sehr wohl auch in Bezug auf deren Wanderbewegung) gilt als einigermaßen sicher, doch hier stoßen wir an einen Punkt der es uns in kleinem Maße erschwert, davon auszugehen, dass das Langobardische auch fest zum Westgermanischen zählte. Die erminonischen Stämme waren den Ostgermanen am nähersten, was nun etwas einfach klingen mag, doch es gab da immer schon kleine Unsicherheiten, ähnlich verhält sich das z.B. mit der Annahme das Swebische der Völkerwanderungszeit zum Ostgermanischen hinzuzurechnen, was selbst zu sehr in Frage steht (wo ja gerade die Sweben unausgeschlossen den Kernstamm der Erminonen bildeten)! Auch die "rätselhafte" Ursprungssage der Langobarden (Paulus Diaconus Historia Langobardorum, bzw. dessen voranstehende Quelle "Origo Gentis Langobardorum"), sie würden selbst aus Skandinavien stammen (Origo Gentis Langobardorum: "scadanan", Paulus Diaconus: "Scadinavia"), lässt mehr in Richting des Ostgermanischen blicken, allein schon deshalb, da es ja gerade den Ostgermanen eigen war, ihre Herkunft weit im Norden zu suchen. Hier mal lieber davon abzusehen, dass selbst der ursprüngliche Eigenname der Langobarden "Winniler/Winnilen" in Richtung der Ostgermanen deutet. Im Wesentlichen ist es aber nicht die geographische Lage, viel mehr zeigen uns wenige langobardische Wörter ihre sehr eigene Gestalt! Obwohl Lautverschiebungsmerkmale längst zu erkennen waren, so war es die Vokalisierung des Langobardischen die sich deutlich von den anderen althochdeutschen Dialekten entfernt. Der lange Erhalt von "th" welches im Ahd. zu "d" wurde bleibt hier mal außen vor. Das Langobardische gibt uns noch viele Rätsel auf, denn ob diese alte Vokalstruktur des Langobardischen in seiner Gestalt, die ja sehr der des Ostgermanischen ähnelt, auch wirklich einem ostgermanischen Einfluss zugrunde liegt, oder es sich wirklich nur um einen altertümlichen Lauterhalt handelt der sich im weiteren ahd. Gebiet stark umentwickelte, dies alles bleibt noch sehr fraglich! Aber auch wenn es ebenso fraglich ist, das Labgobardische wohlmöglich doch als einen ostgermanischen Dialekt zu betrachten, so ist am Ende dennoch ausgeschlossen, denn mit der hochdeutschen Lautverschiebung bezog sich das Langobardische von selbst in den westgermanischen Raum ein, bzw. vom Ostgermanischen ab!--Ziuwarasmanno 23:26, 1. Aug 2006

Gibt es eigentlich irgendeinen konkreten sprachlichen Hinweis, der für die ostgermanische These spricht? Schließlich gibt es etliche lautliche (Vokalismus!) und morphologische Innovationen (lexikalische Eigenheiten sind für solche Fragen schwieriger zu verwerten), die für das Gotische einerseits und das Westgermanische andererseits charakteristisch sind. Es sollte nicht so schwierig sein, wenigstens ein einziges Beispiel zu finden, das eindeutig in die eine oder andere Richtung weist. Ich wüßte aber nicht, daß von den Vertretern der ostgermanischen These je ein solches Beispiel angeführt worden wäre.

Die Auffassung, das Langobardische sei ursprünglich ostgermanisch und erst sekundär "verdeutscht" worden, ist äußerst kurios, wenn man bedenkt, daß die frühesten Belege für die hochdeutsche Lautverschiebung aus dem Langobardischen kommen! Gerade für die Verschiebung b > p, die ja wenn, dann eher als besonders später Teil der Lautverschiebung gilt. Die frühesten Belege des Althochdeutschen und speziell des Oberdeutschen aus dem ausgehenden 7. und dem 8. Jh. (hier ist sogar oft noch th erhalten, wenn es auch früher zu d wurde als im Fränkischen) kennen die althochdeutschen Veränderungen im Vokalsystem (speziell Monophthongierungen und Diphthongierungen) noch nicht oder nur ansatzweise, bzw. haben sie zumindest noch nicht vollständig bis zu ihrem klassischen Ergebnis durchgeführt. Das Langobardische stimmt mit dieser Stufe, die im Vokalsystem konservativ ist, im Konsonantensystem aber innovativ, offenbar genau überein, weshalb die gängige Auffassung, die es mit dem Oberdeutschen und dabei speziell dem Bairischen verbindet, in dessen östlicher Nachbarschaft es ja ursprünglich auch gesprochen wurde, für mich absolut stimmig ist. Jedenfalls kenne ich keine altgermanistischen Referenzwerke, die das Langobardische als ostgermanisch ausweisen. Einen akademischen Konsens in dieser Richtung gibt es also keineswegs.

Übrigens habe ich, obwohl ja die wildesten Behauptungen im Umlauf sind, noch nie die These gehört, das Langobardische sei gar nicht ausgestorben, sondern hätte in Form des Zimbrischen bis heute überlebt. Wenn man versucht, das mit sprachlichen oder historischen Argumenten zu widerlegen, stellt die Aufgabe sich als gar nicht so einfach heraus. Obwohl sprachlich gesehen wenig dafür spricht, da das Zimbrische keine Archaismen aufweist, die über das hinausgehen, was wir aus dem Altbairischen heraus erwarten können, kenne ich auch keine langobardischen Innovationen, die dem Bairischen fehlen, und die Frage entscheiden helfen könnten. Immerhin muß man feststellen, daß das Zimbrische viele typisch bairische Züge aufweist, beispielsweise die Vertretung [oa] für klassisch althochdeutsches ei < ai (allerdings findet sich diese auch in Teilen des Schwäbischen und Vorarlbergerischen). Außerdem wären dann auch alte, frühmittelalterliche Lehnwörter aus dem Romanischen und evtl. Ostgotischen zu erwarten. Schließlich meine ich gelesen zu haben, die Hochebene der Sieben Gemeinden sei im frühen Mittelalter noch unbesiedelt gewesen. Daß die Vorfahren der Zimbern bei ihrer Einwanderung in Norditalien noch Sprecher des Langobardischen vorgefunden haben, ist allerdings nicht einmal völlig unwahrscheinlich. Florian Blaschke 00:38, 30. Okt. 2008 (CET)

Nachtrag: Inzwischen gibt es den Artikel Langobardentheorie des Zimbrischen. Offensichtlich haben diesen naheliegenden Gedanken doch schon andere Leute vor mir gehabt. Allerdings bin ich immer noch nicht so recht überzeugt. Man müßte erst einmal (innovative!) Merkmale identifizieren, die das Langobardische und etwaige Nachfolger eindeutig identifizieren, und zeigen, daß diese auch im Zimbrischen vorliegen. --Florian Blaschke 05:17, 29. Dez. 2009 (CET)

Bild

Die Sprache der abgebildeten Handschriftseite ist doch lateinisch, nicht wahr? --Pfold 11:49, 30. Apr 2006 (CEST)

Bild II

Ich habe ebenfalls den Eindruck, dass es sich um ein lateinisches Schriftstück handelt. Ausserdem steht nirgendwo, woher das gute stück überhaupt stammt.

Ich habe jetzt die Quelle genau festgestellt: [1]. Das Bild zeigt eine Isidor-Handscrift aus Bobbio, deren Schrift (und nicht deren Sprache) langobardisch sein soll. Das hat offentsichtlich jemand mißverstanden, denn die Sprache des Isidor ist Latein. Ich habe das Bild jetzt enfernt. --Pfold 12:01, 23. Mai 2006 (CEST)

Lemma

Die Einleitung lautete "Langobardisch" und das Lemma "Langobardische Sprache". Diese Diskrepanz habe ich beseitigt, aber ich bin damit unglücklich. Denn das Lemma soll ja am Anfang stehen.

Daher stellt sich die Frage, ob der Artikel nach "Langobardisch" verschoben werden sollte. LG, -- MicBy67 ^(☎:±) 03:30, 14. Feb. 2021 (CET)

"Langobardische Sprache" ist das exakte Lemma, denn langobardisch ist vieles was mit der Gens zutun hat, bzw. von ihr ausging, wie Kunst, Recht etc. pp. Α.L. 10:48, 14. Feb. 2021 (CET)