Diskussion:Latein

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Wallsend verlinken[Quelltext bearbeiten]

Ich schlage vor, Wallsend in der Bildunterschrift zu verlinken, da im Artikel keine weitere Erklärung zu finden ist, warum es dort lateinische Beschriftungen gibt, wohl aber im Artikel zu Wallsend. (nicht signierter Beitrag von 2003:E0:A70F:EC00:582E:36C2:22C4:F495 (Diskussion) 21:28, 28. Nov. 2019 (CET))

Dialekte/ verwandte Sprachen[Quelltext bearbeiten]

Ist es legitim, die Rätoromanischen Sprachen als Dialekte des Lateinischen zu bezeichnen und als solche auch in diesem Wikipedia-Artikel Erwähnung finden? Mit freundlichen Grüßen --DogeWowInternational (Diskussion) 23:44, 27. Jan. 2016 (CET)

Natürlich ist es legitim, diese Sprachen als Dialekte des Latein zu bezeichnen, genauso wie die anderen Romanischen Sprachen wie Rumänisch, Italienisch, Spanisch, Katalanisch etc. Eine Erwähnung im Artikel muss zu der Erwähnung der anderen Romanischen Sprachen passen und soweit abweichend wissenschaftlich belegt sein. --Mixia (Diskussion) 00:06, 28. Jan. 2016 (CET)
Nein, denn die rätoromanischen Sprachen sind keine Dialekte, sondern eigenständige Sprachen. --Φ (Diskussion) 07:19, 28. Jan. 2016 (CET)
Richtig. Und auch die übrigen romanischen Sprachen sind keine Dialekte des Latein, sondern Sprachen, die vom Latein abstammen. —[ˈjøːˌmaˑ] 08:10, 28. Jan. 2016 (CET)
Naja, es gibt in der Sprachwissenschaft bekanntlich keine belastbare Abgrenzungsmethode zwischen Sprachen und Dialekten. Das Kriterium der gegenseitigen Verständlichkeit funktioniert jedenfalls nicht wirklich. Da ist es tatsächlich eines der sinnvollsten Kriterien (wohl sogar das sinnvollste...), diejenigen Idiome als "Dialekte" zu bezeichnen, die von einer gemeinsamen Sprache abstammen, auch wenn das dem allgemeinen Sprachgebrauch widerspricht. Insofern sind Rumänisch und Portugiesisch genauso romanische Dialekte wie Deutsch und Englisch germanische Dialekte sind. Benutzer Mixia hat da schon Recht... Hluduig (Diskussion) 16:05, 19. Jul. 2018 (CEST)

Revertierung einiger Veränderungen[Quelltext bearbeiten]

Der Benutzer:Tusculum revertierte fünf aufeinander folgende Veränderungen von mir, die insgesamt ca. zehn Einzelveränderungen beinhalten, mit dem apodiktischen Kurz-Kommentar: alles in allem? nicht eine feststellbare verbesserung des artikels. Nun ja, jede Veränderung ist m.E. als Vorschlag an die Community zur Artikelverbesserung zu sehen, sie kann von der Community akzeptiert, insgesamt revertiert (wie geschehen) oder differenziert einzeln verändert werden. Ich leide nicht darunter. Dass eine einzelne Veränderung keine Verbesserung bringt, kommt vor. Aber gleich zehn auf einmal ("alles in allem") sollen derart sinnlos sein? Das geht gegen jede Wahrscheinlichkeit. Gott sei dank sind meine Versionen über die Versionsgeschichte für jeden abrufbar zur Beurteilung, ob dadurch keine Verbesserung erreicht wird. Ich bin dem Artikel gegenüber auch nicht unfreundlich gesonnen und nehme auch nicht Partei für oder gegen die dort genannten kontroversen Positionen; mir geht's nur um seriöse Artikelarbeit. --84.135.139.223 00:12, 19. Sep. 2016 (CEST)

Wenn Tusculum schreibt "nicht eine feststellbare Verbesserung", dann lese ich das so, dass er sich die Änderungen einzeln angeschaut habe und seiner Meinung nach jede einzelne revertiert gehöre (anders als wenn er summarisch gesagt hätte "keine Verbesserung"). Nun ja, meiner eigenen Meinung nach bedeuteten die Änderungen "alles in allem" aber auch keine Verschlechterung. Jedoch, der Zusatz mit dem "starken Rückgang bei Latein als erste Fremdsprache" sollte nicht einfach so behauptet, sondern mit einem Beleg versehen werden, das wäre die einzige Kritik von meiner Seite. --Alazon (Diskussion) 00:39, 19. Sep. 2016 (CEST)
Mit diesem Edit wurden aus den deutschen Gymnasien preußische. Editkommentar: kulturpolitisch war Wilhelm II. nur für Preußen zuständig. Nun denn: auf Initiative des Kaisers wurde 1890 die erste Reichsschulkonferenz einberufen, in deren Folge 1892 der lateinische Abituraufsatz in Deutschland abgeschafft wurde. So viel zur Beschränkung Wilhelms II. auf Preußen.
Einfügung: als konstitutiver Teil der katholischen Identität. Dass Latein als wesentliche Bedingung den Bestand der katholischen Identität ermöglichte, was das Wörtchen konstitutiv impliziert (sofern man es nicht rein juristisch auffasst), ist eine vollkommen unbelegte Behauptung.
Einfügung: In der Praxis wurde jedoch der liturgische Gebrauch des Lateinischen stark erschwert. Von wem, warum, wieso, weshalb, weswegen?
Änderung: Papst Benedikt XVI. bevorzugte bei seinen Messen zu Benedikt XVI. bevorzugte bei seinen als Papst gefeierten Messen In welchen Funktionen konnte denn Benedikt XVI. sonst so feiern, wenn nicht als Papst? Zuvor war er Joseph Kardinal Ratzinger.
Einfügung: jedoch ist der Anteil der Schüler mit Latein als erster Fremdsprache gegenüber früheren Jahrzehnten stark rückläufig. Angehängt an einen Satz, der sich den humanistischen Gymnasien widmet. Mal von einem fehlenden Beleg abgesehen, was sollen hier die Ursachen sein? Werden humanistische Gymnasien geschlossen oder um neusprachliche Zweige erweitert. Was heißt stark rückläufig?
Ich weiß nicht, ob es in Deutschland noch überhaupt humanistische Gymnasien mit Latein als erster Fremdsprache gibt. In Österreich gab es solche bis in die 1960-er Jahre, da wurde in der ersten Gymnasialklasse tatsächlich Latein als einzige Fremdsprache unterrichtet. Diesen Lehrplan gibt es nicht mehr. Die Gymnasien gibt es noch, nicht aber mehr Latein als erste Fremdsprache. --213.102.128.179 18:31, 12. Dez. 2016 (CET)
Gymnasien mit Latein als erster Pflichtfremdsprache gibt es in Deutschland nach zahlreiche, meist in Form altsprachlicher Gymnasien mit neusprachlichem Zweig wie das Heinrich-von-Gagern-Gymnasium. Rein humanistische Gymnasien, bei den auch Griechisch Pflichtsprache ist, gibt es nurmehr eine Hand voll. --Tusculum (Diskussion) 18:59, 12. Dez. 2016 (CET)
Änderung: An allen größeren Universitäten zu an vielen... Nenne eine Universität mit mehr als 25.000 Studenten (keine Dualen oder Technische Hochschulen), die Latinistik nicht anbietet. Mir fällt hier nur die recht neue Universität Duisburg-Essen ein, die ihre Studentenzahl aber einem Zusammenschluss verdankt.
Nun ja, und die Einfügung Seit 2002 betreibt die Wikimedia Foundation die lateinische Vicipaedia halte ich auch für keine große Verbesserung, da die lateinische Ausgabe im Artikel selbst unter den Sprachlinks gelistet ist. Es war leichter alles zurückzusetzen, als auf maximal 2 akzeptable Änderungen Rücksicht zu nehmen. alles in allem? nicht eine feststellbare verbesserung des artikels. --Tusculum (Diskussion) 09:50, 19. Sep. 2016 (CEST)
@Alazon, @Tusculum: Vielen Dank für die ausführliche Kommentierung. Ich habe mir diese und danach den Artikel-Text nochmal durchgelesen und möchte hier, wenn ihr euch schon die Mühe gemacht habt, auch meine Absichten bei den Änderungen erläutern. Grundsätzlich ging es mir nicht um sachliche Erweiterungen, sondern um Erläuterungen, die Missverständnissen beim Textverständnis vorbeugen sollten. Ich habe versucht, den Text mit den Augen eines wenig informierten Lesers zu sehen (weshalb er ja gerade WP konsultiert) ohne Hintergrundwissen. Nun im einzelnen, der Tusculum-Reihe nach:
1. Mit deiner Erläuterung zu 1892 wird die jetzige Textversion verständlich, sie sollte m.E. in den Text eingebaut werden, da das nicht Jeder weiß (wusste ich bis gestern auch nicht). Ohne diese Erläuterung könnte man meinen, Wilhelm der Letzte hätte als dt. Kaiser das einfach verfügen können, obwohl er diese Kompetenz nur als König v. Pr. besaß.
2. Ich bestehe nicht auf "konstitutiv". Dass Latein die offizielle Sprache der römisch-katholischen Kirche ist, steht ja im Text. Latein wurde bis zum 2. Vatikanum auch außerhalb der r.k. Kirche als ihr Alleinstellungsmerkmal angesehen. Meine Ergänzung sollte nur diese Bedeutung unterstreichen.
3. Ich habe von Schwierigkeiten gelesen, die Priester bekamen, wenn sie einfach so lateinische Messen feierten, ohne beim Bischof einen Antrag gestellt und die Genehmigung abgewartet zu haben. Beleg fehlt mir, ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen habe, aber es war irgendwo, sonst wüsste ich es ja nicht. Vllt. hat ein anderer WPner etwas Material griffbereit. Also es wurde sehr restriktiv gehandhabt, möglich, dass es sich wieder etwas gelockert hat. Klar, dass Belege nötig sind.
4. "als Papst" ist überflüssig, nur zur Verstärkung gedacht. Wichtiger ist hier, dass er genau so machte wie seine Vorgänger, der Satz sagt also nichts Besonderes aus. Er kann aber den Eindruck erwecken (bei Leuten ohne Hintergrundwissen), Benedikt hätte etwas wieder eingeführt und damit etwas zur Belebung des Lateinischen getan. Mit der Verwendung seiner Messsprache hat er Latein nicht besonders gefördert, wohl aber durch das, was im nächsten Satz steht.
5. Richtig: ein Beleg für den Anteil der Schüler mit Latein als 1. Fremdsprache wäre nötig. Es ist eine Sachinformation, die auch genannt werden kann, ohne die (möglicherweise unbekannten) Ursachen anzuführen. Sollen Sachverhalte nicht angeführt werden, weil die Ursache - noch nicht - erforscht ist? Zumindest 1 Ursache kann schon in der zunehmenden Einführung des Englischen in der Grundschule liegen, wodurch Latein ab Klasse 5 automatisch zur 2. Fremdsprache wird. Weitere Ursachen sind wahrscheinlich.
Exkurs: Im ganzen Artikel finde ich nur neun Einzelnachweise. Die meisten Statements im Text sind unbelegt, was davon mit den "Literatur"-Werken belegbar wäre, weiß ich nicht, ein ordentlicher Beleg im Sinne der WP-Regeln sind bloße Literaturtitel jedenfalls nicht. Exkurs-Ende.
So, jetzt höre ich mal auf, weil es sonst zu lang wird und es schon spät ist. Rest folgt noch. Beste Grüße. --84.135.138.22 23:14, 19. Sep. 2016 (CEST)
Nun mache ich mal weiter.
6. "An allen größeren Universitäten..." Ich liebe solche Sätze, denn sie sind wahr, immer wahr, ohne dass man den Inhalt kennen muss. "Alle" wäre einfach, entweder stimmt es oder es gibt 1 Gegenbeispiel, dann muss der Satz eben rausfliegen. Aber das "größere" relativiert die absolute Entscheidungsmöglichkeit. Bringt jemand auch nur 1 Gegenbeispiel, dann ist es eben keine "größere", und somit stimmt es doch wieder. Mit solchen rhetorischen Tricks kann man sich alles so hindrehen, wie man will. Bei Naturwissenschaftlern gilt die Regel, dass eine Aussage prinzipiell falsifizierbar sein muss, sonst gilt sie als unwissenschaftlich. Der zitierte Satz ist aber grundsätzlich nicht falsifizierbar! Woher soll ein Leser denn wissen, dass die untere Grenze für "größere" gerade bei 25000 liegt? Übrigens ist sie geschickt gewählt, oeberhalb scheint es tatsächlich zustimmen (wenn man die gegebenen Einschränkungen berücksichtigt, z.B. TH), 24000 wäre auch noch gegangen, aber wenn jemand die Grenze bei 20000 oder gar 15000 vermutet, sieht es schon ganz anders aus. Warum überhaupt "größere"? An einigen "kleineren" kann auch Latein studiert werden, ich vermute mindestens ähnlich gut wie an den "größeren", wieso diese ignorieren? Soll das "größere" hier die Latinistik als "bedeutend" aufwerten? Warum nicht einfach formulieren: "An zahlreichen Hochschulen..." ? Ich habe übrigens 37 gezählt, mit den kleineren.
7. Der Hinweis auf Vicipedia steht tatsächlich versteckt auf der linken Leiste des WP-Hauptportals, wer sich auskennt, weiß das. Ist sichergestellt, dass die, die sich das hier durchlesen, weil sie sich informieren wollen, das auch wissen? Beeinträchtigt dieser Hinweis den Text irgendwie?
8. Zusatz zu einigen anedern Sätzen.
8.1. Ein Drittel aller Schüler... Gibt es für diese Mengenangabe einen Beleg?
8.2. Vor allem am humanistischen Gymnasium... lernt heute... Wo noch? Gilt das auch heute, ich meine 2016?
8.3. Trotz kritischer Diskussion der Vorzüge und Nachteile... Trotz? Oder vielleicht wegen? Es werden ja auch die Vorzüge diskutiert! Oder vielleicht weder trotz noch wegen? Gehört das "trotz kr. Disk...." noch zum Schöneich-Zitat oder nur die Behauptung vom Schüleranstieg? Gehören die drei vorigen Sätze, für die keine eigene Quelle angegeben wird, auch zur Schöneich-Quelle? Welche Quelle gibt es für die beiden nächsten Sätze: "Die Gründe..." und "Das gute Abschneiden... " Auch Schöneich? Oder Spekulation des WP-Autors? Wenn ich schon nach Belegen gefragt werde, erlaube ich mit hier mal den Hinweis auf das Fehlende. Oder kommt es in der Philologie nicht so darauf an, reicht hier das Gasförmig-Unverbindliche?
Insgesamt scheint mir der Artikel die Lage des Lateinischen in der heutigen (2016) Lage doch sehr euphemistisch darzustellen. In der katholischen Kirche so gut wie out, in den anderen christlichen Kirchen sowieso nicht, in zahlreichen Studiengängen kann man allein schon durch geschickte Wahl der Uni die Latein-Verpflichtung umgehen etc., was insgesamt so allgemein als modern und fortschrittlich verkauft werden kann.
Eine kleinere Bearbeitung erlaube ich mir trotzdem noch. Mal sehen, was daraus wird. --84.135.150.226 00:13, 24. Sep. 2016 (CEST)
Ein kurze Bemerkung zu 8.2: Es gibt Gymnasien ganz ohne altsprachlichen Zug, die dennoch mit Latein als erster Sprache anfangen, daneben gibt es viele altsprachliche Gymnasien mit neusprachlichem Zug – beide gehören nicht zu den „klassischen“ humanistischen Gymnasien. --Tusculum (Diskussion) 09:50, 24. Sep. 2016 (CEST)

Verweis auf Liste lateinischer Übersetzungen moderner Literatur[Quelltext bearbeiten]

Ich schlage vor, im Artikel bzw. bei den Referenzlisten die Liste lateinischer Übersetzungen moderner Literatur zu verlinken, da diese momentan verwaist ist.

Der Verweis scheint mir hier am besten hinzupassen, ich habe aber selbst noch keine Bearbeitungsrechte, um ihn hinzuzufügen.

Grüße --JohnMeereson (Diskussion) 14:07, 2. Jun. 2018 (CEST)

Akzent[Quelltext bearbeiten]

Dieser Artikel widerspricht dem Artikel über die Lateinische Aussprache in welcher eher der melodische Akzent bevorzugt wird mit der Begründung die entsprechenden Synkopen und Abschwächungen würden fehlen. (nicht signierter Beitrag von 2003:e0:5f19:c401:4038:a464:f1a:d6e6 (Diskussion) 14:25, 8. Mai 2019 (CEST))