Diskussion:Liste der größten Städte der Europäischen Union/Archiv/2013
Athen
Stimmen die Zahlen zu Athen? Wenn man mal da war, fällt einem das schwer zu glauben, bei der enorm großen Fläche die da bebaut ist.. Ich hätte auf mehr Einwohner als Berlin getippt.
--134.3.211.228 13:52, 18. Mai 2013 (CEST)
- Das liegt daran, dass hier nur die Stadt selbst gewertet wird, die nur 39 km² groß ist. Das kann man auch aus dem Einleitungstext zum Artikel Athen rauslesen. Wenn man den gesamten Ballungsraum miteinbezieht, kommt man auf 4 Mio. Ähnlich ist es bei Paris. Auch hier wird nur die administrativ zur Stadt gehörende Fläche und die darin wohnende Bevölkerung gewertet, obwohl sich hier mehr als 10 Mio. Einwohner ergeben würden, wenn man die ganze Stadt als zusammengehöriges Gefüge werten würde. Auch das kann man im entsprechenden Artikel im Einleitungstext lesen. Ich gebe dir recht, dass diese strikte Betrachtung das Bild ziemlich verzerrt. Andererseits wird es mitunter schwer, die Ballungsräume oder Metropolregionen der einzelnen Städte exakt zu bestimmen, wenn man diese miteinbeziehen möchte. Hier bekommt man wohl schnell ein Problem mit WP:KTF. --Azby (Diskussion) 14:35, 18. Mai 2013 (CEST)
Paris
Irgendwas stimmt bei der Einwohnerdichte von Paris in der Tabelle nicht, oder? (nicht signierter Beitrag von 80.171.0.70 (Diskussion) 11:44, 10. Feb. 2013 (CET))
- Die ist aber völlig korrekt. Was soll denn da nicht stimmen? MfG Harry8 11:48, 10. Feb. 2013 (CET)
Brüssel
Weswegen ist Brüssel nicht erwähnt? --178.27.58.164 02:38, 5. Apr. 2013 (CEST)
- Die Stadt Brüssel verfehlt deutlich das Limit. Was Du meist ist sicher die Region Brüssel-Hauptstadt, welche aber keine Stadt im Sinn dieser Liste, sondern eine Provinz und Agglomeration darstellt. Oliver S.Y. (Diskussion) 02:46, 5. Apr. 2013 (CEST)
- "Obwohl Greater London eine einheitliche Verwaltung besitzt, ist es keine Stadt, sondern eine Region, in der sich Städte und Gemeinden befinden." Zitat aus Greater London. Also bei London wird die Einwohnerzahl eine Region genommen, bei Brüssel nicht? Nach dieser Liste ist die größte Stadt in Belgien Antwerpen und Brüssel kommt nicht vor - total unglaubwürdig. Ein Blick in die englische Liste zeigt wie es besser geht - Brüssel auf Platz 16. --Rlbberlin (Diskussion) 10:20, 16. Jul. 2014 (CEST)
- Die verwaltungstechnischen Regionen in England sind schon lange abgeschafft und im übrigen ist London die Stadt, von der Boris Johnson Bürgermeister ist (und nicht Regionspräsident oder Ministerpräsident oder Provinzgouverneur so was). Zur Einordnung der Gemeinde Brüssel sollte man vielleicht einfach mal einen Blick in die Einleitungssätze und Infoboxen der beiden ortsansässigen Wikis werfen: [1] und [2] , die kann man mit etwas gutem Willen sogar ohne Fremdsprachenkenntnisse gut verstehen.--Definitiv (Diskussion) 10:55, 16. Jul. 2014 (CEST)
- Verwaltungstechnisch mag das alles richtig sein, aber der eigentliche Widerspruch steht im Text auf der Vorderseite: "Da die Handhabung administrativer Grenzen sich zwischen Staaten stark unterscheiden kann, ist diese Größe nicht vergleichbar (vgl. etwa Brüssel).". Wenn es aber nun nicht vergleichbar ist, was macht aber diese Liste? Sie vergleicht die Größe von Städten und benennt eine fragwürdige Rangliste. Man kann die Städte zwar nicht vergleichen, wir machen es aber trotzdem. Kopfschüttel --Rlbberlin (Diskussion) 16:54, 19. Jul. 2014 (CEST)
- Naja, Brüssel ist ein krasser Fall. Nach deiner Meinung dürfen wir auch keine bundesdeutschen Städte vergleichen, zumal manche Länder mehrfach Eingemeindungen vorgenommen haben. In Berlin, Hamburg, Bremen und Bremerhaven ist das nicht so einfach möglich. Und München hat sogar einen Ortsteil abgetreten und eine erstaunlich geringe Fläche.
- Wenn man dies weiß, sind Vergleiche n. m. M. vertretbar. MfG Harry8 17:00, 19. Jul. 2014 (CEST)
- Ich sage nicht, dass man nicht vergleichen darf. Die Vorderseite sagt, die Größe sei nicht vergleichbar (der Satz stammt nicht von mir). Brüssel ist dabei nur eine der Merkwürdigkeiten. Eine wirklich sinnvolle Liste ist die Liste der größten Metropolregionen Europas. Da werden die Größenverhältnisse sicher deutlicher dargestellt. Sich umseitig auf Verwaltungsgrenzen festzulegen, ist halt fragwürdig. --Rlbberlin (Diskussion) 17:35, 19. Jul. 2014 (CEST)
- Verwaltungstechnisch mag das alles richtig sein, aber der eigentliche Widerspruch steht im Text auf der Vorderseite: "Da die Handhabung administrativer Grenzen sich zwischen Staaten stark unterscheiden kann, ist diese Größe nicht vergleichbar (vgl. etwa Brüssel).". Wenn es aber nun nicht vergleichbar ist, was macht aber diese Liste? Sie vergleicht die Größe von Städten und benennt eine fragwürdige Rangliste. Man kann die Städte zwar nicht vergleichen, wir machen es aber trotzdem. Kopfschüttel --Rlbberlin (Diskussion) 16:54, 19. Jul. 2014 (CEST)
- Die verwaltungstechnischen Regionen in England sind schon lange abgeschafft und im übrigen ist London die Stadt, von der Boris Johnson Bürgermeister ist (und nicht Regionspräsident oder Ministerpräsident oder Provinzgouverneur so was). Zur Einordnung der Gemeinde Brüssel sollte man vielleicht einfach mal einen Blick in die Einleitungssätze und Infoboxen der beiden ortsansässigen Wikis werfen: [1] und [2] , die kann man mit etwas gutem Willen sogar ohne Fremdsprachenkenntnisse gut verstehen.--Definitiv (Diskussion) 10:55, 16. Jul. 2014 (CEST)
- "Obwohl Greater London eine einheitliche Verwaltung besitzt, ist es keine Stadt, sondern eine Region, in der sich Städte und Gemeinden befinden." Zitat aus Greater London. Also bei London wird die Einwohnerzahl eine Region genommen, bei Brüssel nicht? Nach dieser Liste ist die größte Stadt in Belgien Antwerpen und Brüssel kommt nicht vor - total unglaubwürdig. Ein Blick in die englische Liste zeigt wie es besser geht - Brüssel auf Platz 16. --Rlbberlin (Diskussion) 10:20, 16. Jul. 2014 (CEST)
- Also Berlins letzte wesentliche Eingemeindung fand 1920 statt, man spricht also allgemein schon von dem Berlin in der aktuellen Form in der Geschichte und Gegenwart. Auf das Brüsselproblem übertragen müßte man die Agglomeration Berlin oder Metropolregion Berlin/Brandenburg hier eintragen, was dann wirklich chaotisch und OR-mäßig wird. Es ist nunmal schlicht so, daß bei der statistischen Gegenüberstellung Brüssel ohne Bedeutung für die "Größten" ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:30, 19. Jul. 2014 (CEST)
- Berlin als zweitgrößte Stadt der EU macht sich natürlich gut. Um das hinzukriegen beruft man sich halt auf Verwaltungsgrenzen. Die Pariser werden es mit einem Lächeln verzeihen. --Rlbberlin (Diskussion) 17:39, 19. Jul. 2014 (CEST)
- Ähm, Du mißverstehst es, Berlin ist in seiner "kleinstmöglichen" Definition zweitgrößte Stadt. Und als ich in Paris war, wurde das von denen eigentlich genauso gesehen. Potsdam gehört ja auch nicht zu Berlin, genausowenig wie New Jersey zu New York... Denn auch bei Paris gibts doch mehrere Optionen, bis hin zu unité urbaine und aire urbaine. Also nicht nur die Frage, ob St.Denis und Val de Marne dazugehören.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:30, 20. Jul. 2014 (CEST)
- Ich verstehe schon - das eigentliche Problem ist die Definition dieser Liste. (Siehe oben - "nicht vergleichbar"). Schau Dir das Lemma des verlinkten englischen Artikels an "Largest cities of the European Union by population within city limits". Die machen es richtig und sagen schon im Lemma was dann auch folgt: Größe nach Einwohnerzahlen innerhalb der Verwaltungsgrenzen. Davon steht bei uns weder etwas im Lemma noch im Einleitungssatz. Immerhin steht im zweiten Satz etwas von Einwohnerzahl, denn aus dem Lemma wird noch nicht einmal deutlich, ob hier Menschen oder Flächen verglichen werden. Mit dem sauberen Lemma der Engländer hätten wir die ganz Diskussion nicht. --Rlbberlin (Diskussion) 11:28, 20. Jul. 2014 (CEST)
- Ähm, Du mißverstehst es, Berlin ist in seiner "kleinstmöglichen" Definition zweitgrößte Stadt. Und als ich in Paris war, wurde das von denen eigentlich genauso gesehen. Potsdam gehört ja auch nicht zu Berlin, genausowenig wie New Jersey zu New York... Denn auch bei Paris gibts doch mehrere Optionen, bis hin zu unité urbaine und aire urbaine. Also nicht nur die Frage, ob St.Denis und Val de Marne dazugehören.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:30, 20. Jul. 2014 (CEST)
- Berlin als zweitgrößte Stadt der EU macht sich natürlich gut. Um das hinzukriegen beruft man sich halt auf Verwaltungsgrenzen. Die Pariser werden es mit einem Lächeln verzeihen. --Rlbberlin (Diskussion) 17:39, 19. Jul. 2014 (CEST)
- Also Berlins letzte wesentliche Eingemeindung fand 1920 statt, man spricht also allgemein schon von dem Berlin in der aktuellen Form in der Geschichte und Gegenwart. Auf das Brüsselproblem übertragen müßte man die Agglomeration Berlin oder Metropolregion Berlin/Brandenburg hier eintragen, was dann wirklich chaotisch und OR-mäßig wird. Es ist nunmal schlicht so, daß bei der statistischen Gegenüberstellung Brüssel ohne Bedeutung für die "Größten" ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:30, 19. Jul. 2014 (CEST)
Bukarest
Laut meinen Informationen hat Bukarest unter 1,7Mio. Einwohner mit deutlicher Tendenz nach unten. Wie kann es sein, dass die Einwohnerzahl plötzlich mit über 1,8 Mio.angegeben wird und die Stadt somit nun Wien als 6. größte Stadt der EU abgelöst hat? Welche Zahlen stimmen? (wobei man in Rumänien sowieso keiner Zahl trauen kann). (nicht signierter Beitrag von 82.220.1.206 (Diskussion) 08:23, 9. Jul 2013 (CEST))
- Die 1.677.985 wurden wahrscheinlich von diesen vorläufigen Angaben (ganz unten) vom 24. August 2012, oder von hier, wobei sich letztere auf die vorherige Tabelle bezieht, entnommen. Die 1.883.425 stammen aus einer endgültigen Angabe vom 4. Juli 2013. --Stoschmidt (Diskussion) 21:44, 9. Jul. 2013 (CEST)
Liverpool, Leeds, Bradford, Bristol
Für englische Städte gibt es zwei getrennte amtliche Einwohner-Systematiken.
- Zum einen gibt es Einwohnerzahlen für die Städte in ihren Verwaltungsgrenzen, d.h. z.B. für das Greater London in dem Boris Bürgermeister ist, sowie für die Citys Leeds, Liverpool, Manchester, Bradford, Birmingham, Sheffield und Bristol. Diese Zahlen findet man in der linken Spalte der untenstehenden Tabelle. Quelle: [3]
- Daneben gibt es ein zweites Schema, nämlich die Einteilung nach "built up areas subdivisions". Grob gesagt wird da eine Linie um die geschlossene Bebauung einer Stadt gemalt, egal ob innerhalb oder außerhalb ihrer Verwaltungsgrenze, und dann werden die Einwohner innerhalb des umrandeten Gebiets gezählt. Das genaue Verfahren ist [4] hier beschrieben. Generell gilt für diese Zahlen:......The boundaries of the built-up areas represent the built environment and do not respect administrative boundaries. Therefore, data provided for the areas will differ. ..... Diese Zahlen findet man in der rechten Spalte der untenstehenden Tabelle. Quelle: [5]
Wie man sieht, unterscheiden sich beide Spalten in der Tat, mal mehr und mal weniger und mal ist der rechte Wert größer und mal der linke, je nach den lokalen Gegebenheiten. Wie das administrative London aussieht, dürfte bekannt sein, wie die "London built up area" dagegen aussieht ist visuell in en:Greater London Built-up Area in der englischen WP beschrieben, siehe Bild
| Stadt | Einwohner Census 2011 City bzw. Grt. London |
Einwohner Census 2011 "built up area subdivision" |
|---|---|---|
| London | 8.173.941 | 9.787.426 |
| Birmingham | 1.073.045 | 1.085.810 |
| Leeds | 751.485 | 474.632 |
| Sheffield | 552.698 | 518.090 |
| Bradford | 522.452 | 349.561 |
| Manchester | 503.127 | 510.746 |
| Liverpool | 466.415 | 552.267 |
| Bristol | 428.234 | 535.907 |
Für unseren Artikel hier bedeutet das, dass wir entscheiden müssen, aus welcher Systematik wir die Einwohnerzahlen entnehmen. Nach Belieben mal die rechte und mal die linke Spalte zu nehmen, geht offensichtlich nicht. Und die für diese Liste Regel "Die Einwohnerzahlen beziehen sich auf die Städte in ihren administrativen Grenzen ohne ihre politisch selbständigen Vororte." macht die Entscheidung klar: Entscheidungsgrundlage für das Kriterium ob mehr als 500k oder nicht können nur die Werte aus der linken Spalte sein. Das heißt, die englischen Citys Birmingham, Leeds, Sheffield, Manchester und Bradford gehören in die Liste der größten Städte der Europäischen Union, die "Built-Ap areas" Liverpool und Bristol trotz mehr als 500k Einwohnern aber nicht.
Die Kollegen der englischen WP sehen und handhaben das in ihrer Liste der Largest cities of the European Union by population within city limits genauso.
Nunmehr so eingepflegt (mit den noch neueren 2012er Einwohnerzahlen).--Definitiv (Diskussion) 15:21, 16. Aug. 2013 (CEST)