Diskussion:Liste von Kalvarienbergen

Kriterien

Was sind die Kriterien für die Aufnahme in diese Liste? In katholisch geprägten Regionen gibt es wohl in fast jeder Gemeinde einen Kalvarienberg, Vollständigkeit ist also kaum zu erzielen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:14, 16. Okt. 2022 (CEST)

Oberbayern ist nun wirklich katholisch, aber weit davon entfernt "in fast jeder Gemeinde einen Kalvarienberg" zu haben.

Kreuzwege mit (meist) 14 kleineren Stationen sind häufig, aber Kalvarienberge mit größeren, aufwendigeren Darstellungen des Passionsgeschehens sind ziemlich selten.

Als erste schnelle Antwort würde ich also sagen: Kriterium ist, dass es sich um einen Kalvarienberg in diesem anspruchsvolleren Sinn des Wortes handelt. (In Entsprechung zu den "Sacri Monti" in Italien (Lombardei/Piemont) ...). -- Martinus KE (Diskussion) 21:25, 22. Okt. 2022 (CEST)

OK, das habe ich wirklich überschätzt. In Tirol gibt es laut Denkmallisten nur 33 Kalvarienberge – das ist aber immer noch deutlich mehr, als derzeit in der Liste stehen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:41, 22. Okt. 2022 (CEST)

Luftschiffhafen: Dies war eine interessante Anfrage. zB. hätte ich sogleich Feldafing mit aufgenommen. Mit seinen großen schmiedeiesernen/gegossenen Darstellungen entlang des Kreuzweges (von 1864 bis 1891 angelegt). Sogar in den Denkmallisten vermerkt. Wenn also nicht üppig genug, bleiben diese wohl aussen vor. Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 09:22, 23. Okt. 2022 (CEST)

Klar, man könnte viele hinzufügen, deshalb bräuchte es eben eine klare Definition, was in diese Liste soll. Derzeit sind fast ausschließlich Kalvarienberge gelistet, die auch einen eigenen Artikel haben, aber dann stellt sich die Frage, was der Vorteil gegenüber der Kategorie:Kalvarienberg sein soll. --Luftschiffhafen (Diskussion) 21:16, 23. Okt. 2022 (CEST)

@Fentriss: Dein Hinweis klingt ganz danach, als sollte ich demnächst einmal ein Ausflügchen nach Feldafing unternehmen. Den dortigen Kalvarienberg kenne ich noch nicht. Danke für die Anregung! (Und neue Fotos aus Lenggries wären auch kein Fehler. Da habe ich die Lücke vor zwei(?) Jahren nur notdürftig mit zwanzig Jahre alten Fotos gestopft. Aber weil die Kapelle m. W. nur zwei Stunden in der Woche geöffnet ist, muss man den Ausflug gut planen.)

Genügt die Definition im Artikel Kalvarienberg Euren Vorstellungen von klarer Abgrenzung? – Ist eine solche möglich, oder sind die Übergänge zum Kreuzweg zu fließend? -- Martinus KE (Diskussion) 20:45, 26. Okt. 2022 (CEST)

Martinus KE: Der Feldafinger Weg ist sehr speziell. Es dauerte über 20 Jahre bis alle 14 Stationen vollendet waren. Die Darstellungen sind in einer art von Schaukasten untergebracht, diese werden von gußeisernen Ständer gehalten, umrahmt. Die farbliche Fassung ist auch sehr ungewöhnlich. (also, gesehen habe ich es so noch nie), es wirkt wie aus rotem Kerzenwachs gegossen. Diese 14 Schauobjekte wurden aus privater Hand, von der hochbetuchten Anwohnerschaft in Feldafing, vom Bürgermeister bis Maffei, finanziert. Dafür wurden ihre Namen in kleine Schildchen gegossen und an den Postamenten angebracht. Bis 1962 wurde die Anlage restauriert und wieder zugänglich gemacht, neu geweiht. Die Kreuzigungsdreiergruppe soll auch einen Erdspalt zeigen. Gesehen habe ich das aber nicht. Ich war dort im Jahr 2006. Seither nicht mehr. Was wäre mit einem ganz zwanglosen Treffen, vor Ort, irgendwann? (Im Herbst ist es dort ganz besonders schön. Vom S-bahnhaltepunkt in gut 20 Minuten zu erreichen.) Was noch zu ergründen sein wird, ob die Anlage immer geöffnet ist. Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 21:36, 26. Okt. 2022 (CEST)

@Martinus KE: Das erscheint mir die einzig sinnvolle Definition. Das heißt aber, dass die Liste derzeit nur einen Bruchteil aller existierenden Kalvarienberge enthält und allein für die deutschsprachigen Länder schätzungsweise zehn Mal so umfangreich sein müsste. Genau darauf zielt meine ursprüngliche Frage ja ab. Derzeit ist es eine völlig willkürliche Auswahl, die nicht begründet wird. (Wie sinnvoll eine Liste ist, die außer einem Link zum Artikel - sofern vorhanden - keinerlei Information enthält, ist noch einmal eine andere Frage.) --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:28, 28. Okt. 2022 (CEST)

@Fentriss, Luftschiffhafen: Weil ich in Sachen Feldafing nicht herumspekulieren wollte, habe ich meine Antwort vor mir hergeschoben. Heute war ich endlich dort. Danke für Eure Geduld! (Bis zum Upload meiner Fotos wird es aber noch dauern ...)

Nach der Beschreibung und den Fotos in Commons schien mir Feldafing ein Grenzfall zu sein: echter Kalvarienberg oder "nur" Kreuzweg? Genügt die Kreuzigungsgruppe auf dem Gipfel zur Erfüllung des Kriteriums der "umfangreichen Nachbildung der Passion Christi"? – Heute kann ich sagen: Außer den 14 Stationen und der Kreuzigungsgruppe gibt es dort noch zwei weitere "Nachbildungen": eine "Kerkerzisterne" und einen "Leichenbereitungsplatz" (o. ä.). Aber weil sie künstlerisch nichts hermachen, entgehen sie leicht der Aufmerksamkeit der Fotografen.

Für Feldafing lässt sich also festhalten: (1) Der Name "Kalvarienberg" ist lokal seit langem eingebürgert. (Unabhängig von den hier diskutierten kunsthistorischen Definitionskriterien.) – (2) Die Stationen gehören (für einen Freiluft-Kreuzweg) zur künstlerischen Oberklasse. An vielen Kreuzwegen/Kreuzbergen stehen deutlich einfacher gestaltete Bildstöcke. – (3) Wenn ich nichts übersehen habe, gibt es noch heute drei "Nachbildungen", die über die 14 Stationen hinausgehen. Damit, denke ich, sollte der Feldafinger Kalvarienberg die Kriterien für diese Liste hier erfüllen.

PS: Eine Zusatzfrage: Aus welchem Material sind eigentlich die farbig gefassten Reliefs in Feldafing wirklich gemacht? Mal liest man, es seien Terrakottareliefs (Dehio 1990 und 2006, Kunstdenkmäler westl. Umkreis ca. 1977, Fotobeschreibung auf Commons), mal ist von Kalksteinreliefs die Rede (Informationstafel, andere Fotobeschreibung). Eine Kombination/Mischung scheint mir wenig wahrscheinlich. An einem Relief war etwas abgesplittert, und das Bruchstück lag heute hinter der Glasscheibe; das sah mir mehr nach Gips oder allenfalls Kalkstein aus. – Aber "verbindliche" Information zu haben wäre schön ... gerade wenn die Dehio-Information (möglicherweise/wahrscheinlich) falsch zu sein scheint ... -- Martinus KE (Diskussion) 17:37, 5. Mär. 2023 (CET)

Im Schober steht gegossen bei Miller. grsse,richard --Fentriss (Diskussion) 21:57, 5. Mär. 2023 (CET)

Das klingt ja alles danach, dass wir demnächst einen Artikel über diesen Kalvarienberg bekommen. Wäre schön. Damit erledigt sich die Relevanzfrage für die Liste sowieso. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:40, 5. Mär. 2023 (CET)

@Fentriss, Der wahre Jakob: In Sachen Artikel muss ich Euch enttäuschen. Der Beschreibungstext, den ich meinen Feldafing-Fotos beigeben werde (und der im Konzept schon so gut wie fertig ist), hat zwar fast Artikellänge, aber ich sehe noch zu viele offene Fragen. Und wenn das Wenige, das im Dehio-Hdb. steht (Material der Reliefs, Name der Bildhauer), wahrscheinlich falsch ist, mag ich mich auch nicht in den Belegen darauf berufen.

Merci fürs Nachschauen, Richard! "Schober" sagt mir freilich nichts. Die Gießerei-Angabe soll sich wohl auf die "monstranzartigen" Stations-Architekturen beziehen? – Dann würden sich folgendes Künstler-Patchwork ergeben:

• Kreuzigungsgruppe (Zinkguss): Bildhauer Hans Nachreiner, Guss in der Gießerei (Max?) Kustermann
• Kreuzwegreliefs (Terrakotta oder Kalkstein?): Gebrüder Franz und Friedrich Preckel aus Regensburg-Stadtamhof. Aber sie sind so unbekannt, dass nicht einmal über ihren Namen Einigkeit besteht: "Prechel" laut Dehio Oberbayern (2006), "Preckel" laut Informationstafel in Feldafing (2009), "Preckl" laut Dehio Regensburg/Oberpfalz (1991). – Der eine Bruder, Friedrich Preckel, wird auch erwähnt in den Artikeln Stiftskirche St. Johann (Regensburg) und Goldenes Kreuz (Regensburg); beide Brüder in Kreuzweg (Pleystein). Die Reliefs in Pleystein unterscheiden sich stilistisch stark von jenen in Feldafing.
• Stationen (Gusseisen): Entwurf von NN., Guss in der Gießerei ... von Miller

Viel Vergnügen beim weiteren Knobeln! Das Thema passt ja auch gerade zur Fastenzeit. -- Martinus KE (Diskussion) 21:47, 10. Mär. 2023 (CET)

Achso. Schober, Er war der Autor der Denkmalbücher, Denkmäler in Bayern, Landkreis Starnberg, und, Frühe Villen und Landhäuser am Starnberger See.

Habe mir Schober nochmals durchgelesen. Und bei einem Punkt musste ich dann doch schlucken. Die Ständer und Rahmen sind aus "Zinkguss", die Reliefs aus "Ton". Somit ist alles klar warum Teile abfallen und herumliegen, 1962 wurde der Kalvarienberg nach einer Instandsetzung neu geweiht. Viel schreibt Schober auch nicht. Über die Stifter, die Geldigen. Vorlage, Künstler, usw. Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 22:00, 10. Mär. 2023 (CET)

Merci für Deine Blitzantwort, Richard! Dann werden die Dehio-Bearbeiter ihr "Wissen" wahrscheinlich aus dem Denkmäler-Inventarband haben. – 2006 wurde nochmals restauriert. Dabei mögen sich neue Erkenntnisse ergeben haben, die dann in den Text der 2009 aufgestellten Informationstafel eingegangen sein dürften.

Die Preckels haben viel in Ton/Terrakotta gearbeitet, wenn man der Literatur glauben darf. Insofern ist die Schlussfolgerung, dass auch der Feldafinger Kreuzweg aus diesem Material besteht, naheliegend. Andererseits mag ich die Angabe auf der neuen Informationstafel nicht so einfach vom Tisch wischen, um so weniger seit ich das helle Material gesehen habe. (Ich nehme mal an, dass das Bruchstück nicht nur ein alter Gips-Flicken war, sondern "echtes" Reliefmaterial.) -- Martinus KE (Diskussion) 22:23, 10. Mär. 2023 (CET)

Haben wir bei den Metallguss-Materialien noch eine Verwechslung in der älteren kunsthistorischen Literatur? Laut der Informationstafel sollen die Stationen aus Gusseisen, aber die Skulpturen der Kreuzigungsgruppe (Christus und die beiden Schächer) aus Zinkguss bestehen. (Das scheint mir plausibel.) -- Martinus KE (Diskussion) 22:29, 10. Mär. 2023 (CET)

Richtig, entschuldigung, hatte das falsch abgelesen. Die 14 Stationen sind aus Gußeisen, nur das Gipfelkreuz ist Zinkguss. --Fentriss (Diskussion) 22:39, 10. Mär. 2023 (CET)

Noch einmal zwei Bemerkungen zum Kalvarienberg Feldafing: (1) Je länger ich mir die Fotos (hier und hier) von der Beschädigung an Station 14 ansehe, desto mehr will mir scheinen, dass dort nicht das originale Material der Reliefs zu sehen ist, sondern eine Gips-Flickstelle von einer früheren Restaurierung.

(2) Meine Fotos sind jetzt hochgeladen. Wer sich mit der Feldafinger Anlage befassen mag, findet Anregungen und Materialien in c:Category:Kalvarienberg (Feldafing) und c:Category:Gebrüder Preckel. – Ich hoffe, das eine oder andere Foto wird einmal nützlich sein. Wegen der reflektierenden Glasscheiben bleiben trotz der vielen Fotos noch immer Wünsche offen. Andere Fotografen haben bei anderen Lichtverhältnissen (oder vielleicht mit einem Polfilter auf dem Objektiv?) vielleicht einmal Glück an jenen Stationen, an denen ich es nicht hatte. -- Martinus KE (Diskussion) 23:35, 13. Mär. 2023 (CET)