Diskussion:Ludwig Wunder

Herrlingen

Ludwig Wunder wurde als Schulleiter für die von Klär Essinger, verw. Weimersheimer, neu gegründete Schule in Herrlingen eingestellt. Nach sechs Wochen endet diese Zusammenarbeit aus unbekannten Gründen. Erst 1926 wird das Landschulheim Herrlingen von den Schwestern Anna, Klär und Paula Essinger unter der Schulleitung von Wilhelm Geyer in Betrieb genommen, gänzlich ohne Ludwig Wunder. (vgl. Giebeler 2000: 46ff.) -- JuO (12:03, 18. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wie in der Versionsgeschichte zu lesen ist: Da tun sich Widersprüche in den Quellen auf.

Zu "neu gegründete Schule in Herrlingen": [1] & [2] behaupten, das sein ein, von Anna Essingers Schwester Klär "1911/12 gegründetes Kinderheim".

Das 1926 gegründete Landschulheim, über das Sara Giebeler berichtet [3]] ist ein ganz andere Thema, und hat mit L. W. nichts zu tun. -- Virtualiter 12:46, 18. Jan. 2011 (CET)

Defekter Weblink

repariert--Orik (Diskussion) 10:02, 17. Nov. 2012 (CET)

Nazisprache / Neutralität

Im Lemma steht: gründete ein vegetarisches Landerziehungsheim, das er ohne jüdische Schüler bis 1945 leiten konnte. Solche diskriminierenden Sätze konnte man eigentlich nur im Dritten Reich verstehen, heute aber nicht.--Orik (Diskussion) 09:40, 17. Nov. 2012 (CET)

PS: Ich habe daher den Neutralitätsbaustein gesetzt.

Du findest den Umstand, dass er vorher jüd. Schüler hatte, und irgendwann keine mehr, diskriminierend?

Einerseits war (Dudeks Buch zufolge) der Verzicht auf seine jüd. Schüler Voraussetzung, dass er seine Schule bis 1945 behalten konnte (im Gegensatz z.B. zur Walkemühle, die sich 1939 die SA unter den Nagel riss). Andererseits (leo-bw zufolge) brachte der Umstand, dass 1933 seine jüd. ausländischen. Schüler (1/3 seiner Schüler) Deutschland verließen, ihn in finanzielle Bedrängnis. --Virtualiter (Diskussion) 12:16, 17. Nov. 2012 (CET)

Man muss dem Autor keine böse Absicht unterstellen, allerdings ist die Formulierung aus meiner Sicht zumindest unglücklich gewählt (gewesen). Ich habe nun - mit Hilfe des obigen Hinweises auf Dudek - eine aus meiner Sicht bessere Formulierung entworfen. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 23:05, 5. Mär. 2013 (CET)

Na, so allmählich habt ihr das ordentlich Nazisprachemäßig formuliert.

Aber was machen wir mit einer dritten Quelle (Eros und...), in der behauptet wird, dass Auch in Schloss Michelbach keine jüdischen Kinder aufgenommen wurden? Dem gingen schon 1902/03 Ereignisse mit dem Aushilfslehrer Lessing, der »schwarzhaarige Berliner Jünglinge« um sich scharte, voraus, die in den Haubindaer Judenkrach mündeten. --Virtualiter (Diskussion) 15:50, 6. Mär. 2013 (CET)

Hallo, Virtualiter, deinen ersten Satz - da verstehe ich nicht, was du sagen willst.

Bei dem Folgenden weiß ich auch nicht so recht, worauf du hinaus möchtest; mir liegt diese Quelle auch nicht vor. Insofern kann ich da erst mal nix zu sagen. Das Dargestellte widerspricht jedenfalls nicht den Passagen, die zum jetzigen Zeitpunkt bezüglich Schloss Michelsbach im Artikel stehen, meine ich jedenfalls. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 16:04, 6. Mär. 2013 (CET)

Woher nahmst Du denn eine "Maßgabe der Nationalsozialisten" her? Soweit ich das Buch von Dudek in Erinnerung habe, stand davon nichts drin. --Virtualiter (Diskussion) 16:44, 6. Mär. 2013 (CET)

Auch die "Annäherung an die Positionen" von G.W. - ohne den vorausgehenden Streit im Sommer 06 zu erwähnen - sehe ich kritisch. --Virtualiter (Diskussion) 16:44, 6. Mär. 2013 (CET)

Hallo, Virtualiter, ich formulierte entsprechend deiner oben stehenden Information "...war (Dudeks Buch zufolge) der Verzicht auf seine jüd. Schüler Voraussetzung, dass er seine Schule bis 1945 behalten konnte"

Zur 'Annäherung an G.W:' siehe - der Übersichtlichkeit halber - den weiter unten stehenden Abschnitt. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:01, 6. Mär. 2013 (CET)

Aus meiner Sicht ist das Neutralitäts-Problem erledigt. Da hier keine weiteren Beiträge mehr gekommen sind, nehme ich den Baustein jetzt raus. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 10:21, 19. Mär. 2013 (CET)

Jetzt liegt leider ein inhaltl. Problem vor. (s.o.) --Virtualiter (Diskussion) 11:35, 19. Mär. 2013 (CET) und nächsten Abschnitt 'Formulierung', unten.

Formulierung

Nun ist es aber mit "Maßgabe der Nazis" gänzlich falsch erdacht, und kann so nicht bleiben.
Ich hatte ja nicht nur Dudeks Buch genannt, und die Quellen sind ein bisschen widersprüchlich. Einerseits wird behauptet, er hätte von vorn herein keine jüd. Schüler aufgenommen (Was ich für zweifelhaft halte, da anderen Quellen zufolge deren Eltern in der Phase auf solche Schulen erpicht waren.) - was möglw. auf schlechten Erfahrungen mit o.g. Haubindaer Judenkrach beruhte. Andererseits schreibt leo-bw ganz konkret: "besonders 1933, als seine jüdischen ausländischen Schüler (ein Drittel aller Schüler) Deutschland verließen". Findet also jemand eine liebreizendere Aussage als das böse "ohne jüdische Schüler", das für diese beiden Quellenaussagen zutreffend ist? --Virtualiter (Diskussion) 11:35, 19. Mär. 2013 (CET)

Hallo, Virtualiter, ich war mal so frei, den Absatz in einen neuen Unterabschitt zu verfrachten, damit das Ganze auch für andere Leser übersichtlich bleibt. Ich hoffe, das ist OK.

Ich bin mir noch nicht so richtig schlüssig, wie man das von dir aufgezeigte Problem am besten anpackt. Ich bleibe zunächst mal bei meiner oben vertretenen Meinung, dass ich deine ursprüngliche Aussage, bezogen auf Dudeks Buch, sinngemäß wiedergegeben habe. "...war (Dudeks Buch zufolge) der Verzicht auf seine jüd. Schüler Voraussetzung, dass er seine Schule bis 1945 behalten konnte"

Dass laut leo-bw ausländische jüdische Schüler die Schule 1933 "aus eigenem Antrieb" verließen, ist dann kein Widerspurch, wenn man annimmt, dass es auch deutsche jüdische Schüler gegeben hat. Davon würde ich erst mal ausgehen. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 15:57, 19. Mär. 2013 (CET)

Neutralität, die Zweite

Lieber Virtualiter, "...gründete ein vegetarisches Landerziehungsheim, das er spätestens ab 1933 ohne jüdische Schüler (...) bis 1945 leiten konnte." klingt für mich nicht neutral, sondern verharmlosend. Warum meine Neuformulierung, die ich oben zwei mal erläutert habe, in deinen Augen nicht gelungen ist, hast du jeweils nicht weiter begründet. Stattdessen nun wieder eine Formulierung, die ich nicht für OK halte. Ich möchte mich allerdings hiermit aus dem Gespräch verabschieden und setze darauf, dass Beiträge anderer Benutzer weitere Ergebnisse bringen werden. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 20:03, 19. Mär. 2013 (CET)

Du hattest, wie ich zuvor schon erklärte, nicht neuformuliert sondern zusammenphantasiert (Nazi-Maßgabe).

Wir wissen, dass er 1933–1945 keine jüd. Schüler hatte. Zur Zeit 1926–1933 gibt es gegenüber den Angaben aus der Württembergische Biographien (leo-bw) andere Quellen mit widerspr. Angaben. - Kurz: Zu diesem Zeitraum haben wir kein gesichertes Wissen.

Was klingt daran für dich verharmlosend? --Virtualiter (Diskussion) 20:47, 19. Mär. 2013 (CET)

Neutralität, die Dritte

Was regt ihr euch darüber auf, dass unter den Nazis Leiter von LEH und ähnlichen Schulen Schwierigkeiten hatten, jüdische Schüler und übrigens auch Lehrer zu behalten? Im Rahmen der Gleichschaltung versuchte z.B. Alfred Andreesen den Spagat zwischen eigenem. latentem Antisemitismus und Anpassung ans Regime aus wirtschaftlichen Gründen. Oder geht es darum, das Wort jüdisch zu vermeiden? Wie soll man das vermeiden?--Gabrikla (Diskussion) 16:40, 27. Apr. 2013 (CEST)

Studium - Staatsdienst

In der Textstelle "..studierte Naturwissenschaften in München. 1902 verließ er den Staatsdienst" scheint mir eine inhaltliche Lücke zu sein. Wurde er nach dem Studium zunächst Lehrer im Staatsdienst? (Wenn ja, wo?). Nur so konnte er den Staatsdienst dann verlassen, denke ich. --Coyote III (Diskussion) 23:27, 5. Mär. 2013 (CET)

ergänzt aus leo-bw --Virtualiter (Diskussion) 22:55, 19. Mär. 2013 (CET)

"Annäherung an die Positionen" von G.W.

von oben hier hin kopiert, der Übersicht halber. Coyote III - Auch die "Annäherung an die Positionen" von G.W. - ohne den vorausgehenden Streit im Sommer 06 zu erwähnen - sehe ich kritisch. --Virtualiter (Diskussion) 16:44, 6. Mär. 2013 (CET)

Hallo, Virtualiter, der Artikeltext vor meiner Bearbeitung lautete "... söhnte er sich mit [[Gustav Wyneken] aus, näherte sich dessen Sichtweise an". Ich habe sinngemäß formuliert.

Das "...gab nun Lietz die Hauptschuld am Konflikt von 1906" habe ich wegfallen lassen, vor allem weil es eine Information ist, die sich aus dem weiteren Artikeltext heraus mMn dem Leser gar nicht erschließt. Wenn die ganze Passage deutlich ausführlicher geschrieben wäre, sodass Ludwig Wunders persönlicher, geistiger und pädagogischer Werdegang und Entwicklungsprozess in dieser Zeit dann wirklich deutlich wird, eben auch anhand der erwähnten äußeren Ereignisse wie den besagten Konflikt von 1906, dann würde ich die Information sehr wohl angebracht finden. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:01, 6. Mär. 2013 (CET)

Habe ich nun aus den genannten Quellen ausführlicher abgeschrieben --Virtualiter (Diskussion) 22:56, 19. Mär. 2013 (CET)

Überarbeitung

Der Artikel bedarf der Überarbeitung. Allerdings sehe ich die Neutralität nicht (mehr) verletzt, habe deswegen den Baustein entfernt. Wieso verließen ausländische und jüdische Schüler die Schule? Hat Wunder sie vertrieben? Hier müssen Belege angebracht werden. Wieso konnte er als ehemaliger Nazi 1945 bis 1949 den Bürgermeister in Michelbach geben? Auch das bedarf der Prüfung.--Gabrikla (Diskussion) 21:39, 26. Jun. 2014 (CEST)

1. Überarbeitung: Den Satz über reinphantatasiert jüd. Schüler (s.o.) gelöscht. --Virtualiter (Diskussion) 22:35, 26. Jun. 2014 (CEST)

Überarbeitung (2)

Zur Überarbeitung von Coyote III Aktuelle Version vom 6. Januar 2015, 16:14 Uhr: folgende Anmerkungen:

1. Hermann Lietz war durchaus so radikal, unliebige Mitarbeiter "vor die Tür zu setzen". Das zu euphemistisch auszudrücken, halte ich nicht für gerechtfertigt.
2. "schon" und "ebenfalls" drücken ganz unterschiedliche Dinge aus: hier geht es um eine zeitliche Komponente, die durch die Änderung eine Sinnentstellung erfährt.
3. es gab in Schloss Bieberstein zwei Brände, deswegen der bestimmte Artikel zu 1908.
4. in der Änderung geht die zeitliche Abfolge verloren; außerdem finde ich ein belegtes Datum aussagekräftiger als ein unbestimmtes "später".
5. eine Wiederholung des Namens anstelle eines "er" führt zu größerer Klarheit der Aussage.

In diesem Sinne bitte ich darum, diese Änderungen zurück zu nehmen und meine Version wieder herzustellen. Danke und Gruß--Gabrikla (Diskussion) 13:22, 7. Jan. 2015 (CET)

Hallo, Gabrikla, ich war mal so frei, deinen Beitrag der Übersichtlichkeit halber etwas zu formatieren; ich hoffe, das ist OK. Zu deinen Punkten:

• zu 1.: 'vor die Tür setzen' ist für mich nicht die angemessene Sprache in einem Lexikonartikel, sondern eher Umgangssprache. Die Formulierungen 'entlassen' und 'musste ebenfalls verlassen' sind meiner Meinung nach sehr eindeutig. Wenn du die Härte und Emotionalität der Auseinandersetzung mit drin haben willst, könnte man in etwa "nach heftigen Meinungsverschiedenheiten", o.ä. ergänzen.
• zu 2.: 'ebenfalls' gibt genau die zeitliche Komponente wieder: die Entlassungen waren laut Text 1906, und ebenfalls 1906 war die Heimleitung in Bieberstein.
• zu 3.: alles klar; da kann auch der bestimmte Artikel stehen.
• zu 4.: hm, in welchem Jahr hat er sich denn mit Lietz entzweit?
• zu 5.: gerne so wie du es für besser findest.

Grüße, --Coyote III (Diskussion) 14:58, 7. Jan. 2015 (CET)

Hallo Coyote III, soll mir soweit recht sein. Zu Punkt 4 suche ich noch, verweise aber schon mal auf den Haubindaner Judenkrach 1903. Hermann Lietz hatte einige Mitarbeiter, die sich später selbst einen Namen machten: u.a. Gustav Wyneken, Paul Geheeb, Theodor Lessing. Bei Unstimmigkeiten zwischen diesen "Alphamännchen" war Lietz rigoros und trennte sich schnell. Besonders in der Frage von jüdischen Schülern und Mitarbeitern gab es immer wieder Auseinandersetzungen, gefolgt von Trennungen, auch Sezessionen genannt. Ich versuche hier dran zu bleiben. Gruß--Gabrikla (Diskussion) 23:46, 7. Jan. 2015 (CET)

Hallo, Gabrikla, alles klar; die Änderungen zu 3 und 5 nimmst du dann vor? Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 07:03, 8. Jan. 2015 (CET)