Diskussion:Maaß (Bergbau)

Lemma

Siehe: Benutzer Diskussion:Pittimann#Maaßen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:31, 6. Aug. 2012 (CEST)

Die heutige Schreibweise von Maß im Sinne eines alten Grubenfeldes im Bergbau ist Maß, genau wie die Maß Bier oder das Maß. Schreibweisen wie Maaß, Maass oder ähnliches sind veraltete Schreibweisen aus einer Zeit ohne normierte Rechtschreibung, die bekanntlich erst zu Beginn des 20. Jhs. eingeführt wurde und folglich von der durchweg sehr alten Literatur, die im Artikel genannt wird, nicht berücksichtigt ist. Als ein Beispiel für Maß sei nur das Standardwerk Bergbau im Erzgebirge von Wagenbreth genannt. Der Atikel sollte auf Maß (Bergbau) verschoben werden. Vielleicht könnte man auch die verlinkte Diskussion hierher verschieben? --UMyd (Diskussion) 23:22, 8. Aug. 2012 (CEST)

Die Schreibweise ist korrekt und hat nur entfernt etwas mit der Maß Bier zu tun. Wagenbreth weiß auch nicht alles und hat genug Fehler in seinem Buch. Die Maaß, oder Maaßen wurde schon immer so geschrieben. Zwischenzeitlich wurde von einigen Autoren Maass oder Maassen geschrieben. Eindeutig geregelt hat das aber schon Adelung, dessen Rechtschreibsystem in der 2. Orthographischen Konferenz zum Gesetz erhoben wurde. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 19:54, 9. Aug. 2012 (CEST)

Die Maß im Bergbau hat natürlich sehr viel mit der Maß Bier und dem Maß an sich zu tun, schließlich bedeutet es in beiden Fällen etwas abgemessenes. Die Adelung'sche Regelung kenne ich nur in Bezug auf s/ß und da sind wir uns einig, dass es ein ß sein muss. Aber gibt es irgendein ernstzunehmendes Buch, dass die Regeln von 1901 berücksichtigt und Maaß schreibt? Nicht nur Wagenbreth, sondern auch Krünitz und das Wörterbuch von Grimm sind für Maß oder Maße.--UMyd (Diskussion) 23:13, 9. Aug. 2012 (CEST)

Im gewissen Sinne muß ich dir Recht geben. Ein etwas schwieriges Kapitel. Wagenbreth ist allerdings aus oben genannten Gründen nicht die erste Wahl. Auch bei Grimm habe ich meine Zweifel. In Märchenbüchern war er sicher gut. Er schreibt ja auch Maße, was ja nun grundsätzlich falsch ist. Das Maaß, die Maaßen. Überall in den alten Unterlagen, kann man von Maaßenschächten und obere, oder untere Maaßen lesen. Daran sieht man auch, das sich dieser Begriff im Bergbau von dem Maß las Maßeinheit entfernt hat und eine Eigennahme geworden ist. Als Maß ist es schon deshalb falsch, weil ein Maaß zu verschiedenen Zeiten und in verschiedenen Revieren ein unterschiedliches Maß hatte. Wie du siehst, sollte man es schon deshalb mit doppel a schreiben um eine Eindeutige Unterscheidung zum Maß zu bringen. Weiterhin habe ich habe Maaß in vielen alten Unterlagen mit dem doppelten a gefunden. Ich glaube wir könnten hier ewig darüber diskutieren, ohne eine allgemein gültige Lösung dafür zu finden. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 11:08, 10. Aug. 2012 (CEST)

Leute was ihr hier macht ist streiten um des Kaisers Bart. Worum geht es in dem Artikel, um einen Begriff aus dem alten Bergrecht. Maaßen und Fundgruben wurden mit in Kraft stellen des Allgemeinen preußischen Berggesetzes nicht mehr verliehen. Jedes Bergrevier hatte wie es tw. eigene Maße und Gewichte hatte, auch eine eigene Schreibweise. Das hat erst aufgehört (natürlich mit Übergangsfristen) bis man das metrische System eingeführt hatte und entsprechend im Gesetz geändert bzw. vereinheitlicht hatte. Die alte Schreibweise mit zwei a und zwei s wurde irgendwann mal geändert auf ß. Wollt ihr jetzt streiten was zuerst da war, das Huhn oder das Ei. Niemand der sich mit nicht mit dem alten Bergrecht auskennt oder dafür interessiert wird nach dem Begriff suchen und wenn dann sind sämtliche Schreibweisen verlinkt per redirect. Wenn der Begriff in einem Artikel genannt wird, dann kann der geneigte Leser auf den Link klicken und er kommt bei dem Artikel an. Alles andere ist nicht erforderlich. Glückauf --Pittimann Glückauf 11:22, 10. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt muss ich glaube ich doch mal ein paar Dinge klar äußern. 1. Das von Grimm begonnene Wörterbuch ist bis heute das maßgebende germanistische Lexikon der Fachwissenschaft. 2. Früher gab es keine wirklich einheitlichen Schreibweisen, aber auch die umfassende Enzyklopädie von Krünitz schreibt Maß mit einfachem a. 3. Wikipedia nutzt heutige Schreibweisen: Niemand schreibt mehr "Thal" oder "Berckwerckh" o.ä., was in den Akten des 16. Jhs. z.B. die ich kenne die häufigste Schreibweise ist. Die einzige Schreibweise für Maß, die mir in der Fachliteratur des 20. und 21. Jahrhunderts begegnet ist, ist Maß mit einfachem a. Ich sehe keinen Grund, warum die wikipedia hier eine ältere Schreibweise aus Zeiten ohne einheitliche Schreibweisen wieder aufgreifen sollte. 4. Die Nebenform Maße war früher durchaus gelegentlich üblich, Grimm hier einen Fehler zu unterstellen, ist nicht gerechtefrtigt. Könnt Ihr irgendein fachwissenschaftliches Buch des 20. oder 21. Jhs. nennen, indem Maß als Grubenfeldmaß mit doppeltem a geschrieben wird?--UMyd (Diskussion) 12:14, 10. Aug. 2012 (CEST)

Auweia. Ich wollte hier niemanden auf den Schlips treten. Markscheider hat mich vor längeren gefragt, ob ich den Artikel mal dahingehend überarbeiten kann, was ich jetzt getan habe. Ich berufe mich deshalb, vor allen auf die etwas ältere Fachliteratur, weil Maaß eben nun mal ein Eigenname im Bergbau geworden ist, und mit dem Maß nichts mehr zu tun hat. Da spielen auch die Rechtschreibregeln bei Wiki keine Rolle. Ich beschäftige mich gerade, mit dem Thema alte Bergbaubegriffe sehr intensiv und bin deshalb wieder auf diesen Artikel gestoßen. Wenn man sich mit diesem Thema befaßt ist Grimm nun mal nicht die erste Wahl, sondern Veith, Krünitz, Adelung, Schönberg, Köhler und andere. Ich habe auch Grimm keinen Fehler unterstellt. Ich habe auf Fehler bei Wagenbreth hingewiesen und nicht unterstellt. Wir sollten uns hier nicht hochschaukeln. Das hilft doch nicht weiter. Übrigens hat Adelung das erste und umfassenste Lexikon der deutschen Sprache geschaffen, auch wenn sein Werk erst durch die 2. Orthographische Konferenz anerkannt wurde. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 16:44, 10. Aug. 2012 (CEST)

Schön, wenn im Fachbereich Bergbau in der wikipedia gearbeitet wird und keine Sorge, ich bin nicht verärgert, aber meiner Meinung nach sollte für alle Artikel in der wikipedia eben die aktuelle fachwissenschaftliche Literatur und Fachsprache benutzt werden, in diesem Fall vor allem die Bergbau- und Rechtsgeschichte. Können wir uns darauf einigen? Ich kenne etliche neuere bergbauhistorische Werke, die sich auch mit der Geschichte des Bergrechts beschäftigen, und ich wüsste nicht, dass darin Maß mit doppeltem a geschrieben wird. Wenn Maß als Teil eines Eigennamens einer Grube auftaucht, kann er ggf. mit aa geschrieben werden, aber als historischer Fachbegriff heisst es meiner Meinung nach Maß. Was die Schreibweise in der heutigen Wissenschaft und wikipedia angeht, sind Bücher vor 1901 mehr oder weniger irrelevant.--UMyd (Diskussion) 17:39, 10. Aug. 2012 (CEST)

Was deinen letzten Satz betrifft, muß ich sagen, dass ich da absolut nicht deiner Meinung bin, auch widersprichst du dir hier selber. Stichwort Grimm. Wenn es um den Altbergbau geht, sollte man schon sehr genau hinschauen, was da heute so veröffentlicht wird. Oftmals wird einfach nur abgeschrieben, ohne über die Sinnhaftigkeit nachzudenken. Ich verstehe Maaß nicht als Eigenname einer Grube, sondern als Eigenname überhaupt. Der Hintergrund ist, wie schon weiter oben beschrieben, dass die Maaß eben keine Maßeinheit mehr ist, wie sie es im Ursprung einmal mit der Größe 7 mal 7 Lachter war. Im Übrigen ändere ich keine Artikel, ohne mit dem Autor darüber zu sprechen. Diesen Artikel habe ich in Absprache mit Markscheider und Pittimann geändert. Ich denke, dass die beiden ebenfalls über genug Fachwissen verfügen. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 10:41, 11. Aug. 2012 (CEST)

Maß in diesem Sinne ist definitiv kein Eigenname, sondern ein Fachbegriff, das ein Grubenfeld festgelegter Größe bezeichnet. Genau wie die Maß Bier war die Größe reional unterschiedlich festgelegt. Ich kann nicht sehen, dass ich mir widerspreche. Meine Verweise auf Krünitz und Grimm sollten nur zeigen, dass auch vor 1901 die Schreibweise Maß durchaus geläufig war. Wenn wir uns darauf einigen können, dass wikipedia heutige Rechtschreibung und Fachsprache verwendet, haben nach 1901 erschienene Bücher in puncto Schreibweise zwangsläufig mehr Relevanz als ältere. Das heisst natürlich nicht, dass alles stimmt, was in neueren Büchern steht, aber hier entgegen dem heutigen Gebrauch der Fachwissenschaft ältere Schreibweisen wiederauszupcken erscheint mit doch wenig sinnvoll. Nochmal die Frage: Kannst Du irgendein wissenschaftliches Fachbuch nach 1901 nennen, dass Maaß schreibt? --UMyd (Diskussion) 11:13, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ich verstehe auch nicht ganz warum du immer auf 1901 rumreitest. Hier wurde doch nur die Schreibweise ß festgelegt, nichts anderes. Um auf Wikipedia einzugehen, gilt hier nur die Rechtschreibregel ß. Ob a oder aa darüber gibt es bei Wiki keine Richtlinie. Um das Thema mal zu beenden. Schau in die Bergmännischen Jahrbücher (nach 1901), wenn du sie als Fachbücher akzeptierst. Dort wird Maaßen, Maßen und Maasen geschrieben. Das zeigt, dass es hier niemand mit der Rechtschreibung so genau nimmt. Welcher "Wissenschaftler" will sich dann anmaßen eine Schreibweise für einen fachspezifischen Begriff festzulegen. Noch mal zum Thema Eigenname oder Fachbegriff, von mir aus. Ja sicher steht es für eine festgelegte Größe eines Grubenfeldes. Diese hat sich aber im Laufe der Jahrhunderte ständig geändert und war zudem in den verschieden Revieren ebenfalls unterschiedlich. Es ist hier eben nicht eine bestimmte Größe definiert. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 16:03, 11. Aug. 2012 (CEST)

1901 einfach deshalb, weil damals erstmals eine allgemeine deutsche Rechtschreibung festgelegt wurde und damit einige ältere Schreibweisen "abgeschafft" wurden. Seither ist im Prinzip einheitliche Schreibweise zu erwarten, davor nicht unbedingt. Es geht auch nicht darum, dass ein Wissenschaftler Schreibweisen festlegen soll, sondern um die heute in der Wissenschaft gebräuchliche Schreibweise. Und ich bin davon überzeugt, dass hier Maß klar überwiegt, falls Maaß überhaupt noch vorkommt. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, falls es Gegenbelege gibt. Vielleicht gibt es ja auch regionale Gepflogenheiten wie Stolln statt Stollen in Sachsen. Ich werde mal eine Blick in die Jahrbücher werfen. --UMyd (Diskussion) 19:47, 11. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag: Zumindest in der Ausgabe 1811 ist das Adelungsche Lexikon für Maße: http://lexika.digitale-sammlungen.de/adelung/lemma/bsb00009133_1_0_603. Meinst Du das "Berg- und hüttenmännisches Jahrbuch der Montanistischen Hochschule in Leoben", das kann ich leider nicht so leicht und bald durchsehen wie gedacht, steht erst in der übernächsten Bib.--UMyd (Diskussion) 20:01, 11. Aug. 2012 (CEST)

Nee, ich meine "Das Jahrbuch für das Berg-und Hüttenwesen im Königreich Sachsen". Das gibt es von 1827 bis 1939 online. Adelung schreibt vom langen a, ohne sich konkret festzulegen. Die Schreibweise a, oder aa ist sicher eine Auslegungssache. Diese wurde auch nicht explizit 1901 festgelegt. Ich bin aber der Meinung, man sollte das über Jahrhunderte geschriebene aa verwenden, um eine klare Abgrenzung zwischen Maaß (Bergbau) und Maß, in Bezug auf Maßeinheiten zu schaffen. Die Maaß ist zwar der Begriff für ein Grubenfeld, aber ohne definierte tatsächliche Größe. Maßeinheiten sind aber festgeschriebene Größen, die jeder kennt. Man sollte sich auch nicht dogmatisch auf irgendwelche Fachartikel, oder Fachbücher berufen. Leider ist es so, wie schon weiter oben geschrieben, das permanent abgeschrieben wird und das ohne nachzudenken. Diese Erfahrung mußte ich leider bei meinen Recherchen zu Bergbaubegriffen immer wieder machen. Es steht zwar dann immer ein Quellennachweis dabei, wenn man dann aber feststellt, das schon die Quelle falsch abgeschrieben hat, dann wird es schwierig. Leider macht sich heute kaum mehr einer die Mühe der Archivabeit, sondern zitiert einfach ältere Fachbücher. Ist ja auch einfacher. Siehe Marx Semler. In diesem Sinne ein Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 17:22, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ich gebe Dir recht, dass mehr Archivarbeit wünschenswert wäre, das ist in "meinen" Revieren genauso. Trotzdem wird in geschichtswissenschaftlichen Arbeiten natürlich nach herrschender Rechtschreibung geschrieben. Ich habe mal eben einen Blick in drei im 16. Jahrhundert gedruckte Bergordnungen geworfen: Die Joachimstaler Bergordnung von 1548, z.B. Teil 2, Art. 28, die Sächsische Bergordnung von 1554, z.B. Art 29 u. 32 und die Pfalz-Zweibrückische Bergordnung von 1565, z.B. Art. 31 u. 32, schreiben allen "Massen" (im Plural), eine Schreibung mit aa habe ich nicht gesehen. Die Behauptung, eine Schreibweise mit aa sei früher allgemein verbreiteter gewesen, scheint mir unglaubwürdig. Einig dürften wir uns sein, dass Maß auch im Bergbau mit langem a gesprochen wird, das wird ja auch allein schon durch das ß vorgegeben. Soweit ich sehe, gibt es nach herrschender Rechtschreibung im Deutschen heute kein einziges Wort mit langem Doppelvokal (aa, ee, ...) vor ß und auch kein Dehnungs-h vor ß, die Schreibweise aa vor ß widerspricht also den heutigen Rechtsschreibgepflogenheiten. Auch der behauptete Unterschied zum Maß und zur Maß Bier existieren nicht: Bis ins 19. Jahrhundert hatte jedes deutsche Territorium, manchmal auch jede Stadt eigene Maße, so eben auch für Wein und Bier, und jedes Bergbaurevier Maße für die Grubenfelder. Innerhalb einer Stadt oder eines Territoriums oder eines Revieres waren diese Maße jeweils gleich, aber beim Nachbarn (vielleicht) anders. Wenn Du nun die Maß als Grubenfeld im Bergbau zur Unterscheidung Maaß schreiben willst, kannst Du das gerne fordern, aber es ist reine Theoriefindung, gehört also nicht in die WP: 1. Es gibt keine eindeutigen historischen Belege für aa, sondern verschiedene Schreibweisen, eventuell mit regionalen Unterschieden. 2. Maaß widerspricht den heutigen Rechtschreibgeflogenheiten. 3. Maaß widerspricht der heute vorherrschenden Schreibweise in der Wissenschaft. 4. Es gibt keinen wesentlichen sprachgeschichten Unterschied zwischen Maß, Maß (Bier) und Maß (Bergbau). So viel mal meine Begründungen. Was den Gebrauch in der Wissenschaft angeht, lassen ich mich gerne mit ausreichend Gegenbeispielen (bitte mit Seitenangabe) überzeugen.

O.K. Es wird langweilig, aber ich möchte ja nicht unhöflich sein. Was haben Doppelvokale mit dem ß zu tun? Nichts. Es gibt im Deutschen ca. 1450 Wöter mit Doppelvokalen. Das zum Einen. Weiterhin fordere ich überhaupt nichts, das muss ich hier mal klarstellen. Auch bei Wikipedia ist die Schreibweise Maaßen nicht verboten, das es diesen Begriff ja so geschrieben tatsächlich gibt und diese Schreibweise nichts mit der heute gültigen Rechtschreibung zu tun hat. Und damit Ruhe einkehrt, anbei noch einige Literaturangaben zum aa.

Bergordnung der preussischen Lande: Brassert 1858 Seite 369

Speculum-Metallurgiae-Politissimum: Roessler 1700 Seite 29

Acta Historico-Chronologico-Mechanica Circa Metallurgiam…Calvör 1763 Seite 149

Revidirte Bergordnung von Schlesien Decker 1769 Seite 7

Bergordnung der ... Herzogthumben Gülich und Berg 1719 Seite 4

Deutsches Bergwörterbuch mit Belegen Veih 1871

Sächsischer Bergkalender 1777 bis 1784

Alle Berg- und Hüttenmännischen Jahrbücher 1827 bis 1939

Auserdem muss ich mich hier nicht vor dir rechtfertigen.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:22, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ja, es wird ein wenig langweilig, denn wir fangen an, die gleichen Argumente immer wieder auszupacken. Genau, es gibt im Deutschen viele Wörter mit Doppelvokal, aber keinen Doppelvokal vor ß, vielleicht weil das ß hier die Länge des Vokals bereits vorgibt? Ich habe nie bestritten, dass es eine Schreibweise mit aa neben anderen Schreibweisen gab, aber es gibt sie heute in der Fachwissenschaft soweit ich sehen kann, höchstens noch als sächsiche Regionalschreibweise, Maß dominiert heute in der Fachsprache aus meiner Sicht ganz klar. Ich werde die nächsten Tage mal sehen, ob ich noch ein paar Belege mehr finde, dann etwas Zeit verstreichen lassen, damit auch die Gegenseite neuere Belege oder neue Belege bringen kann, und dann vielleicht wenn ich mal Lust habe alles gut und modern belegt in Maß ändern.--UMyd (Diskussion) 00:04, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich weiß gar nicht was du von mir willst. Erst verlangst du von mir Gegenbeweise, mit Seitenangabe, bringe ich diese, ist das für dich alles kalter Kaffee. Du willst einfach nur recht haben. Solche Menschen soll es geben, die sich einbilden die Wahrheit gepachtet zu haben. In dem Artkel stehen beide Schreibweisen, also was soll der ganze Zirkus. Ja, ich verstehe dich, du willst das deine Version an erster Stelle steht. Auserdem sind wir hier nicht vor Gericht. Ich sage es dir noch einmal, falls du das vergessen haben solltest. Ich habe diese Seite in Absprache mit Markscheider und Pittimann, dem Autor geändert. Damit sollte man es einfach dabei belassen. Ansonsten werden wir bis zum St. Nimmerleinstag ändern. Ich weiß nicht ob das im Sinne des Erfinders ist. Offensichtlich hast du aber Langeweile. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 14:05, 14. Aug. 2012 (CEST)

Tja, ich merke auch, das wir aneinander vorbeischreiben und Du meine Argumente nicht versteht oder zumindeste nicht so verstehst, wie sie gemeint sind, vor allem geht es um die heutige Schreibweise, so fängt schon mein erster Satz ganz oben an, stattdessen kommen von Dir überwiegend Belege des 18. und 19. Jhs. und sehr pauschal eine Jahrbuchreihe. Es geht mir nicht primär darum, dass ich Recht habe, sondern dass wikipedia Recht hat und wissenschaftlich auf der Höhe ist und ich habe - zugegebenerweise - in einer laufenden Diskussion wenig Lust, mich Argumenten, die am Kern des Themas vorbeigehen, geschlagen zu geben. Ich versuche es nochmal im Klartext: Wikipedia soll die heutige Schreibweise benutzen und das ist ganz überwiegend, wahrscheinlich sogar allein Maß. Ich schlage vor, wir lassen, das Thema jetzt mal ein bißchen ruhen, lesen dann ich Ruhe die gegenseitigen Argumente und sammlen zur Not Belege. Ich werde es zumindest die nächsten Tagen so machen. --UMyd (Diskussion) 15:15, 14. Aug. 2012 (CEST)

Mach das. Nur trenne dich davon, das Wikipedia Recht hat und wissenschaftlich auf der Höhe ist. Wikipedia ist nur so gut, wie der jeweilige Autor. Ich habe schon genug Beiträge gelesen, in denen völliger Blödsinn steht. Da mein Part der Bergbau ist kümmere ich mich aber nicht um andere Artikel. Wenn wir uns doch einfach nur darauf einigen könnten, das es beide Schreibweisen gibt, da wäre doch schon viel gewonnen. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 10:15, 15. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedia hat sicher (noch) nicht immer Recht und in vielen Artikel steht noch genügend "Blödsinn", der darauf wartet korrigiert oder entfernt zu werden, und manchmal picke ich mir da was raus, wenn ich mir sehr sicher bin, dass ich entsprechendes Fachwissen mitbringe. Ich bin eben einen Stapel Bücher durchgegangen, den ich zur Hand hatte und finde in der wissenschaftlichen Fachliteratur Maß im Sinne des Grubenfeldes oder Grubenfeldmaßes ausschließlich Maß geschrieben, z.B.

• Wagenbreth et al., Bergbau im Erzgebirge, S. 32
• Willecke, Berggesetzgebung, 1977, S. 61
• Laube, Silberbergbau, 1974, S. 95 u. 100
• Henschke, Bergbauwirtschaft, 1973, S. 36, 86 u.a.
• Bartels, Montangewerbe, 1992, S. 63 f.

Wenn Du ebenfalls einige gute Belege aus der neueren wissenschaftlichen Fachliteratur (nach 1901, besser nach 1950) für die Schreibweise Maaß als Fachbegriff (nicht Bestandteil von Grubennamen o.ä.) bringst, können wir uns auf Maaß als zweite, eventuell regionale Schreibweise einigen, ähnlich wie Stollen (Bergbau) und Stolln.--UMyd (Diskussion) 13:38, 23. Aug. 2012 (CEST)

Lahl/Kugler: Alles kommt vom Bergwerk her, Chemnitz 2006 schreiben "Maas" (S. 52) oder "Maß" (S. 89, 90, 121, [160]). Bemerkenswert. Zwar kein wissenschaftliches Werk, doch kannst Du davon ausgehen, daß die beiden Autoren wissenschaftlich arbeiten. Siegfried Sieber, der Volkskundler, schreibt in Zur Geschichte des erzgebirgischen Bergbaues, Halle, 1954 "Maaß". In allen meinen Ausgaben von Schulte/Löhr/Mintrop Markscheidekunde wird "Maß" geschrieben, das sind aber 'Ruhries'. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:49, 23. Aug. 2012 (CEST)

Im Allgemeinen Berggesetz für die preußischen Staaten Ausgabe von 1865, wird "Maß" geschrieben.-- Glückauf! Markscheider Disk 23:42, 23. Aug. 2012 (CEST)

Gibt es dazu noch was? Im Moment ist bei der neueren Literatur die Schreibweise "Maß" derart in der Überzahl, dass eine Verschiebung dorthin wohl angesagt wäre? --UMyd (Diskussion) 13:20, 25. Jan. 2016 (CET)

Warum willst du die leidige Diskussion unbedingt wieder aktivieren. In der Einleitung ist doch alles geschrieben. Im Moment habe ich daher eher den Eindruck, das du nur deine Meinung durchsetzen willst. Der Artikel wird dadurch weder besser noch schlechter. Es gibt dann halt einen von den vielen unsinnigen Weiterleitungen mehr.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:30, 25. Jan. 2016 (CET)

Ich stimme da Privoksalnaja vollumfänglich zu und denke wir sollten die Diskussion zu diesem Thema nun endlich beenden. Kleiner Tipp an UMyd, guck mal wer der Hauptautor dieses Artikels ist. Ich glaube der möchte nicht das der Artikel auf ein anderes Lemma verschoben wird. Glückauf Pittimann Glückauf 15:47, 25. Jan. 2016 (CET)

Hätte ja sein können, dass es neue Argumente gibt. Diesen Satz "Es gibt dann halt einen von den vielen unsinnigen Weiterleitungen mehr." verstehe ich nicht. Und ja richtig, ich will "Maß" durchsetzen, aber nicht, weil das meinem persönlichen Geschmack entspricht, sondern weil es m.E. schlichtweg richtig ist, eben weil es der heutigen juristischen und wissenschaftlichen Schreibweise entspricht. Warum Ihr genauso hartnäckig gegen diese Veränderung seid, verstehe ich nicht. --UMyd (Diskussion) 16:47, 25. Jan. 2016 (CET)

Du dokumentierst ja hier gerade, das du es durchsetzen willst. Warum? Du schreibst ja richtig, die Schreibweise ist deiner Ansicht nach richtig. Es geht aber nicht um deine Ansicht. Der Begriff Maaß ist ein alter Bergbaubegriff, der heute nicht mehr benutzt wird. Deshalb ist die juristische Seite völliger Unsinn. Wenn moderne Autoren keine Ahnung von der richtigen Schreibweise alter bergbaulicher Begriffe haben liegt das nicht an mir. Gerade deshalb sollte wenigstens hier die richtige Schreibweise stehen bleiben. Pittimann ist ein Fachmann auf diesem Gebiet und man sollte seine Meinung als Autor gelten lassen. Ich habe oben schon geschrieben, das die Änderung der Schreibweise keinerlei Einfluss auf den Inhalt hat und nur einem persönlichem Empfinden geschuldet ist. Dafür ist aber bei Wiki kein Platz.--Privoksalnaja (Diskussion) 17:33, 25. Jan. 2016 (CET)

Nein, wikipedia verwendet nicht irgendwelche Schreibweisen, die irgendwer für richtig hält, sondern heutige und für Fragen der (Bergbau-)Geschichte eben solche wie sie die Geschichts- oder Montanwissenschaft, die sich mit diesen Themen befasst, verwendet. In der Diskussion oben sind ausreichend Beispiele für folgende Aussagen aufgeführt:

1. Der Begriff Grubenmaß wird heute noch im österreichischen Bergrecht verwendet und zwar in der Schreibweise -maß. 2. Seitdem es in Deutschland eine einheitliche Schreibweise gibt, also seit 1901, schreibt die wissenschaftliche Literatur zumindest ganz überwiegend "Maß", siehe die Beispiele oben. 3. Vor 1901 gab es keine einheitliche Schreibweise im Deutschen, es wurde mal so, mal so geschrieben, also Maß, Maaß, Maas, etc. Aber für die wikipedia ist das irrelevant, denn die verwendet heutige Schreibweise, die gibt es wie mehrfach belegt und lautet "Maß". Die Scheibweise "Maaß" ist heute genauso falsch und wikipedia-ungeeignet wie "Bergckwerckh". Das hat jetzt auch nichts mit persönlichen Vorlieben zu tun, sondern mit dem manchmal mühsamen Ringen nach Korrektheit und da zählen sachlich Argumente und auch der größte Fachmann kann sich mal irren. --UMyd (Diskussion) 22:54, 25. Jan. 2016 (CET)

UMyd, wie stehst Du zu Bergwerksbezeichnungen aus alter Zeit, die das hier streitbare Maaß bzw. Maaßen im Namen tragen?--Fördermann (Diskussion) 23:08, 25. Jan. 2016 (CET)

Städte-, Ort-, Personen-, Bergwerks- und Grubennamen sind Eigennamen und fallen anders als die Fachsprache nicht unter die Rechtschreibung. Für Bergwerke zu verwenden wäre eine offizielle Schreibweise, falls sich eine einheitliche feststellen lässt, für's 19. / 20. Jh. wird das wohl meist noch gelingen. Davor könnte es bei Grubennamen (genau wie bei Personennamen) schwierig werden, da ist dann (anders als beim Fachbegriff "Maß") auch vielleicht keine eindeutige Lösung zu finden. Eine im 16. Jh. betriebene Grube, die damals meist "Bergckmännisch Glükauf" geschrieben wurde, würde ich heute wohl "Bergmännisch Glückauf" schreiben. Wenn sie in der Literatur des 19. und 20. Jhs. aber schon weit und breit als "Bergmännisch Glükauf" bekannt ist, dann aus pragmatischen Gründen wohl "Bergmännisch Glükauf". Denkst Du an ein bestimmtes Beispiel. --UMyd (Diskussion) 23:22, 25. Jan. 2016 (CET)

Ich denke an Grubennamen vom Bergamt Johanngeorgenstadt, die die Bezeichnung Maaßen etliche Jahrzehnte trugen. Es sind Eigennamen, es gibt daher also kein Diskussionsbedarf.--Fördermann (Diskussion) 00:31, 28. Jan. 2016 (CET)

Wie gesagt, Eigennamen sind schwierig und erfordern Fingerspitzengefühl. Nochmal zwei Beispiele: In Sachsen ist es ja üblich Stolln zu schreiben, deshalb heißt der Artikel zurecht Rothschönberger Stolln. Ähnlich wäre es, wenn es bis heute in der wissenschaftlichen Fachliteratur üblich ist, in Grubennamen im Revier Johanngeorgenstadt "Maaßen" zu schreiben. Und auch wenn es z.B. keine Fachliteratur gäbe, aber die Grubennamen bergamtlich auch im 20. Jh. zuletzt "Maaßen" geschrieben wurden, auch dann "Maaßen". Schwierig wird es bei Eigennamen, zu denen es keine neuere, solide Fachliteratur gibt und deren letzte Nennung in den Archiven auch schon lange zurückliegt. Ein Beispiel: Ein Grube, die zuletzt im 17. Jh. als "Perckhmänisch Glükauff" oder "Tieffer Waßer-Stolln" genannt wird, sollte man heute "Bergmännisch Glückauf" oder "Tiefer Wasser-Stollen" (oder in Sachsen "Tiefer Wasser-Stolln") schreiben, denn genau so hätte wohl auch das Bergamt die Schreibweise im Laufe der Jahrhundert verändert und angepasst. Ich finde es aber definitv falsch, wenn aus älterer Literatur (v.a. weil die dank google-books so leicht verfügbar ist) alte, überholte Schreibweisen reaktiviert und für "richtiger" als neuere Fachliteratur gehalten werden. Schreibweisen, auch bei Eigennamen änderten und ändern sich über die Jahrhunderte. --UMyd (Diskussion) 13:04, 28. Jan. 2016 (CET)

Was soll ich hier noch dazu sagen. Du willst unbedingt die oben angeführte Diskussion wieder anfachen, um, wie du selber schreibst deine Meinung durchzusetzen. Du führst wieder die alten Argumente und die alten Quellen an. Ich habe dir genau so viel Gegenbeweise gebracht, die dich damals schon nicht interessiert haben. Dir geht es vordergründig um Befindlichkeiten, die du hinter Sachargumenten versteckst. Akzeptiere einfach die Meinung von Pittimann, dem Autor des Artikels. Für mich ist das Thema damit beendet.--Privoksalnaja (Diskussion) 12:37, 26. Jan. 2016 (CET)

Ich will die richtige Schreibweise durchsetzen, damit wikipedia richtiger und besser wird. Darüber, was die richtige Schreibweise ist, kann gerne diskutiert werden. Ich denke, ich habe alle Gegenargumente wirksam entkräftet. Zur Übersicht nochmals meine Argumentation:

1. Wikipedia verwendet bei Fachbegriffen, auch historischen grundsätzlich heutige, wissenschaftliche Schreibweise.
2. Heutige (und seitdem es überhaupt eine festgelegte Schreibweise und Regeln dazu gibt ((1901)) in der Wissenschaft: Ganz überwiegend Maß, siehe Beispiele oben.
3. Heutige Schreibweise dort, wo der Begriff noch juristisch verwendet wird, d.h. als Teil des Wortes "Grubenmaß" in Österreich: -maß.
4. Folglich richtige Schreibweise in der wikipedia: Maß.

• Historische Schreibweise vor 1901: uneinheitlich und für Wikipedia irrelevant.

Vielleicht schaffen wir es ja doch noch, irgendwie zu einer Einigung zu kommen? --UMyd (Diskussion) 00:45, 27. Jan. 2016 (CET)

Der Artikel wurde bereits vor mehreren Jahren einmal auf ein anderes Lemma verschoben, das reicht. Wenn du möchtest dann lege einen Redirect an und dann soll es auch man gut sein. Auf diesen Artikel verweisen dutzende andere Artikel. Es handelt sich bei diesem Begriff um einen aus dem frühen Bergbau stammenden Begriff und das ist für WP nicht irrelevant. Ich bin es auch echt gesagt leid, ständig alle paar Monate diese Diskussion erneut zu führen. Mittlerweile ist die Diskussionsseite mehr als fünf Mal so groß wie der Artikel. --Pittimann Glückauf 14:03, 28. Jan. 2016 (CET)

Ich verstehe nach wie vor nicht, warum Ihr Euch so konsequent gegen die Anpassung an die in der Wissenschaft (und im österreichischen Berggesetz) heute übliche Schreibweise sperrt. Die mit der Anpassung verbundene Mühe etc. will ich gerne übernehmen. Falls ich Euch in der Diskussion allzusehr auf die Füße getreten bin, bitte ich um Entschuldigung und darum, sachlich zu argumentieren. Bitte zeigt mit, was an meiner Argumentation, die zwingend auf "Maß" hinausläuft, falsch sein soll. Ich verstehe, wenn Ihr keine Lust mehr zu diskutieren habt, aber wenn es Euch so wichtig ist, dann müsst Ihr meine Argumente eben auch in Ruhe lesen und ggf. widerlegen.--UMyd (Diskussion) 15:00, 29. Jan. 2016 (CET)

Die Diskussion die hier begonnen wurden, sollten auch hier beendet werden. Zu dem Thema Maaßen ist von meiner Seite alles gesagt. Dem gibt es nichts hinzuzufügen.--Privoksalnaja (Diskussion) 13:28, 3. Feb. 2016 (CET)

Dritte Meinung: Maß oder Maaß

Erste Meinung: Maß

Hauptargumentation: In der wikipedia muss es im Text und im Lemma „Maß“ heißen, denn

1. Wikipedia verwendet heutiges deutsch und heutige Schreibweisen.
2. Ist Maß die vorherrschende Schreibweise der Wissenschaft und zwar sowohl in Rechtsgeschichte, Geschichte und Denkmalpflege. Einige Beispiele von renommierten Wissenschaftlern sind unten aufgelistet.
3. Lebt diese Schreibweise „Maß“ im österreichischen Berggesetz im Wort „Grubenmaß“ fort.

Weitere Argumente

1. Für die heutige Schreibweise ist allein Literatur nach 1901 relevant. Davor gab es keine festgelegte Rechtschreibung und auch keine vereinheitlichte Schreibweise, vielmehr wurden zahlreiche Vokabeln unterschiedlich geschrieben.
2. Es gibt keine „richtige, historische“ Schreibweise für Maß. Vielmehr lassen sich in älterer Literatur, Akten etc. – wie bei vielen anderen Begriffen auch – zahlreiche unterschiedliche Schreibweisen ohne klar Präferenz feststellen.
3. Eine Schreibung Maaß würde den heutigen Schreibgeflogenheiten widersprechen, denn es gibt laut Duden kein einziges Wort mit Doppelvokal vor ß (weder ...aaß..., noch ...ooß..., noch ...uuß..., noch ...eeß... Vielmehr weist das ß schon auf den langen Vokal hin, eine zusätzliche Doppelung ist entbehrlich.

Beispiele für Maß in neuerer, wissenschaftlicher Literatur:

• Wagenbreth et al., Bergbau im Erzgebirge, S. 32
• Willecke, Berggesetzgebung, 1977, S. 61
• Laube, Silberbergbau, 1974, S. 95 u. 100
• Henschke, Bergbauwirtschaft, 1973, S. 36, 86 u.a.
• Bartels, Montangewerbe, 1992, S. 63 f.

Dritte Meinungen

• Spontan würde ich als Laie in diesem Fachgebiet Maß (Bergbau) als Lemma verwenden. In erster Linie, weil es sich um ein Maß (Maße und Gewichte) handelt, und das die aktuell korrekte Schreibweise ist. Von Maaß, wenn es denn nur im Zusammenhang mit Bergbau ein Begriff ist, eine Weiterleitung zu Maß (Bergbau) anlegen. Maaß kann dann als alternative oder historische Schreibweise erwähnt werden. --HanFSolo (Diskussion) 19:06, 14. Feb. 2016 (CET)

Grubenfelder

Hallo Pitti. Du hast ja gleich wieder richtig zugeschlagen. Eine Anmerkung. "Alle weiteren, auf derselben Lagerstätte verliehenen Grubenfelder waren kleiner als die Fundgrube." Das ist natürlich falsch. Auf der Lagerstätte Freiberg gab es hunderte Fundgruben. Auch auf einem Gang konnten mehrere Fundgruben verliehen werden. Da gibt es genug Beispiele. Fundgrube bedeutet doch nichts weiter als der Fund eines Erzganges. Auf dem wurde das Feld der Fundgrube verliehen. Mit allen im Bergrecht A beschriebenen Lehen hatte das Grubenfeld eine Länge von max. 294 Metern. Vorausgesetzt, das Lachter hatte eine Länge von 2 Metern. Was ist aber mit der weiteren Erstreckung des Erzganges? Der Hauptstollngang Stehende in Freiberg ist mehrere Kilometer lang. Hier konnten natürlich weitere Fundgruben verliehen werden. Die Maaßen, die am Anschluß an die Fundgrube verliehen werden konnten, gab es erst ab etwa 1500.--Privoksalnaja (Diskussion) 15:09, 15. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Privo, dann solltest Du mal den Agricola lesen, der schreibt da nämlich etwas ganz anderes. Aber der hat das bestimmt irgendwo wieder falsch abgeschrieben. Ich habe nur eine kleine Korrektur gemacht, damit es zu keinem Editwar kommt. Ansonsten bin ich hier raus, mir liegt noch der Göpel schwer im Magen. --Pittimann Glückauf 15:20, 15. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Pitti. Nein, Agricola hat recht. Aber sieh bitte mal, wann er es geschrieben hat, 16. Jahrhundert. Es werden die Freiberger und das Iglauer Bergrecht zitiert. Alles aus dem 13. und 14. Jahrhundert. Im Freiberger Bergrecht A wurden auf jeder Seite der Fundgrube 7 weitere Lehen (7x7 Lachter) verliehen. Im Freiberger Bergrecht B gibt es das nicht mehr. Hier gibt es nur die Fundgrube. Im Iglauer Bergrecht wurden links und rechts der Fundgrube auf dem Gang je 3 weitere Lehen verliehen. Ich habe oben geschrieben, das es die Maaßen ab etwa 1500 gab. Ab der Stelle stimmt es. Nur an der Stelle in der Historie ist es falsch. Das Bergrecht entwickelt sich, das muss man halt dort darstellen. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 17:05, 15. Jun. 2018 (CEST)

(später eingefügt) Also das Maß gab es schon etwas früher (DRW). --HsBerlin01 (Diskussion) 17:21, 15. Jun. 2018 (CEST)

(später eingefügt) O.K. Es geht ja hier um das Maaß im Bergbau als Grubenfeld oder Grubenfeldgröße. Das taucht in den Urkunden erst kurz vor 1500 auf. Ich bin schon lange auf der Suche nach dem Ursprung, habe bis jetzt aber noch nichts finden können. Aber ich bleibe dran. Ich schreibe halt nicht nur über Schiffe, obwohl das für mich wichtig ist.--Privoksalnaja (Diskussion) 18:27, 15. Jun. 2018 (CEST)

(später eingefügt) Und das ist auch gut so, zumal deine Artikel zu Schiffen besser sind als die manch anderer zum Bergbau ;-) --19:07, 15. Jun. 2018 (CEST)

(Quetsch) Genau, weil seine Schiffs-Artikel so gut sind, könnte er ja auch noch einige so gute Bergbau-Artikel schreiben. :) --der Pingsjong Glückauf! 19:58, 15. Jun. 2018 (CEST)

Junge, Junge, Junge. Nu is aber gut mit dem Honig ums Maul schmiern. Ich mag das süße klebrige Zeug nich. Ich wird mir das Lehen mal ansehen. Aber nicht mehr heute. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 20:09, 15. Jun. 2018 (CEST)

@Privoksalnaja: Dann schreib doch mal einen Artikel in deinem Sinne zu Lehen (Bergbau), damit es amtlich wird, was du sagst. Pittimann und ich haben schon genug Bergbauartikel geschrieben. Statt über Schiffe zu schreiben, wäre das doch eine dankbare Aufgabe für dich. Dann hören diese leidigen Diskussionen mal endlich auf. --der Pingsjong Glückauf! 17:11, 15. Jun. 2018 (CEST)

Wie wäre es denn, wenn jemand zuerst einmal eine kurze Erklärung des bergbaulichen Begriffes "Lehen" im Artikel Bergmannssprache einfügt - die fehlt nämlich bis heute. Glückauf -- Johamar (Diskussion) 17:21, 15. Jun. 2018 (CEST)

Richtig, auch das wäre eine schöne Aufgabe für Benutzer:Privoksalnaja. --der Pingsjong Glückauf! 17:46, 15. Jun. 2018 (CEST)

Kleines Problem. Ich habe heute festgestellt, das es einen Artikel Lehn gibt. Allerdings steht da nicht viel drin. Vielleich kann man den Artikel integrieren. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 12:00, 25. Jun. 2018 (CEST)

Sowas pssiert, ist aber kein Beinbruch. Ich mixe das zusammen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:06, 25. Jun. 2018 (CEST)

Schon erledigt. Schau nochmal über den Text / die Liste, was doppelt ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:14, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ich danke dir. Die andere Bedeutung gehört zwar nicht dorthin, aber ich lass es erst mal stehen. Das gehört dann in den Artikel Lehen (Bergbau). Hier geht es nicht mehr um Flächenmaße, da irrt Veith. Hier geht es dann um das Lehen als Bergwerkseigentum unabhängig von der Größe. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 13:17, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ich dachte, dass wäre klar, dass es diesen Artikel als Einheit bereits gab, sonst hätte ich mich gemeldet. Ich halte die jetzige Änderung zu einer Weiterleitung für mehr als suboptimal. Sowohl Veith als auch das Standardwerk über Einheiten von Alberti verwenden als 1. Schreibweise "Lehn", unabhängig davon, dass solche Weiterleitungen wie Lehn (Einheit) (auch Lehen (Einheit)) mehr als gruselig, weil überflüssig sind. Aus den BKS Lehn und Lehen wird bereits auf den Artikel verlinkt, da braucht es solch eine WL nicht. Ich schlage also vor, das ganze auf Lehn (Einheit) zurück und hierbei keine WL mit Klammer anzulegen. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 13:20, 25. Jun. 2018 (CEST)

Sorry, ich wusste es nicht. Da das Lehen im Bergbau zwei verschiedene Bedeutungen hat, Fläche und Eigentum, hatte ich diese Bezeichnung gewählt. Man muss aber sagen, das Lehen eigentlich richtig ist, wie auch Stollen. In Sachsen nennt man das dann allerdings Lehn und Stolln. Aber selbst in den sächsischen Urkunden aus dem 15. und 16. Jahrhundert wird Lehen und Stollen geschrieben. Ansonsten ist mir der Artikelname egal. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 13:26, 25. Jun. 2018 (CEST)

"Eigentlich richtig" gibt es bei mittelalterlicher Rechtschreibung nicht. Man kann höchstens feststellen, welche Schreibweise sich mehr oder weniger durchgesetzt hat. @HsBerlin01: ich bin nach den Verlinkungen gegangen, und da hatte das Lehen mehr sowie außerdem das Lehn keine disku hatte, daher fand ich es so einfacher. Beim Lemma bin ich leidenschaftslos. Wenn Du denkst, daß Lehn besser ist, dann verschieb es. Aber wir sind doch hoffentlich einer Meinung, daß zwei Artikel dazu einer zuviel war, oder? -- Glückauf! Markscheider Disk 13:35, 25. Jun. 2018 (CEST)

1. Danke, dann mache ich das. Ich werde noch mal recherchieren, aber das erscheint mir aufgrund der Literaturlage einfach genauerer. 2. Absolut! Das Lehn (in diesem Sinne) war zuallererst mal eine Flächeneinheit. Diese kam bei den Grubenfeldern, aber natürlich auch bei der Landwirtschaft zur Anwendung. Ich zitiere mal Alberti: "Lehn, ein abgemessenes Landstück, bergmännisches Flächenmaß von 7 Lachter Länge und 7 Lachter Breite etc. Siehe auch S. 281" Und dort "Lehn: Auf einem Riß des Zwotaler Forstrevieres aus dem Jahre 1699 findet sich die Bemerkung ... daher 200 solche Klaffter in der Länge und 200 in der Breite ein Lehn machen." Insofern: Lehn ist ein Flächenmaß, das im Bergbau üblicherweise mit ... und in der Landwirtschaft mit (vermutlich nicht so einheitlich verwendet wird). Interessant ist, was sich rechtlich hieraus ergab. Und das ist ja für Bergbau jetzt ganz gut eingeabeitet. --HsBerlin01 (Diskussion) 14:03, 25. Jun. 2018 (CEST)

Wir sind uns einig? Sehr schön. Nur noch mal zur Schreibweise. Bergordnung 1520 "alle czechen lehen vnn massen", Bergordnung 1554 "jhme sein Lehen auff vorordenthen Leyhtag", Bergordnung Kurfürst Christian 1589 (gültig bis 1861) "viel ihre Zechen und Lehen". Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 14:24, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ich bereite schon mal die Verschiebung von Zeche auf czechen vor ;-) Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 14:31, 25. Jun. 2018 (CEST)

Hab ich noch gar nicht darüber nachgedacht. Ist eine Idee. Lehen wurde aber damals so geschrieben und daran hat sich bis heute nichts geändert. Das hat nichts mit alter oder neuer Schreibweise zu tun.Ist schon interessant, das Veith Lehn schreibt und in den Zitaten fast immer Lehen steht. Er gibt es in der Überschrift noch nicht einmal als andere Schreibweise an. Beim Stolln dagegen gibt er beide Schreibweisen als richtig an. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 15:09, 25. Jun. 2018 (CEST)

Was die Schreibweise anbelangt muss man ausschließlich von der heute gültigen Rechtschreibung ausgehen. Es handelt sich hierbei schließlich nicht um einen Eigennamen, so wie einen Grubennamen. Die "Literatur" damals kannte keine Rechtschreibung, das haben die alles eher nach Gefühl gemacht. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 16:15, 25. Jun. 2018 (CEST)

Da bin ich nicht ganz deiner Meinung. Da dieser Begriff in diesem Zusammenhang ein Fachwort ist, das heute nicht mehr im Gebrauch ist und in den Urkunden bis in das 18. Jahrhundert (Bergordnung 1775 "ihre Zechen und Lehen") überwiegend Lehen geschrieben wird, sollte man das nicht außer Acht lassen. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 16:40, 25. Jun. 2018 (CEST)

Lehen auch hier. Eduard Benseler 1846, Eduard Beyer 1858, Sternberg 1836, Köhler 1824, Scheuchensteul 1856, Schönbauer 1929. Hier geht es nicht um originale Urkundentexte.--Privoksalnaja (Diskussion) 16:40, 25. Jun. 2018 (CEST)

Dem stimme ich zu. --der Pingsjong Glückauf! 16:57, 25. Jun. 2018 (CEST)