Diskussion:Marine, temps d’orage

Der Artikel „Marine, temps d’orage“ wurde im Juli 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 2.08.2015; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Zweiter Weltkrieg

steht hier: Zahlreiche Bilder seiner Sammlung befanden sich bei Ausbruch des Zweiten Weltkrieges in Frankreich und wurden dort als Feindvermögen beschlagnahmt. Welche Feindschaft (Kriegserklärung) gab es zwischen Japan und Frankreich zwischen dem 1. September 1939 und dem 25. Juni 1940 (Waffenstillstand nach der deutschen Eroberung)? --Goesseln (Diskussion) 01:06, 10. Jul. 2015 (CEST)

Die aktuelle Ergänzung hilft hoffentlich den Zusammenhang zu verstehen. --Rlbberlin (Diskussion) 07:12, 10. Jul. 2015 (CEST)

also nach der Befreiung von Paris 1944 durch die Provisorische Regierung der Französischen Republik, die 1941 Japan den Krieg erklärt hatte, wodurch dann allerdings der nächste Satz "klemmt". --Goesseln (Diskussion) 10:02, 10. Jul. 2015 (CEST)

Was meinst Du mit "klemmt"? ich verstehe Dein Problem nicht --Rlbberlin (Diskussion) 11:35, 10. Jul. 2015 (CEST)

Sein Vater, Hildebrand Gurlitt, war vermutlich während des Zweiten Weltkrieges in Frankreich in den Besitz des Gemälde gekommen.

Wenn das Bild erst nach der Befreiung von deutschen Besatzung 1944 als Feindvermögen des Kriegsfeinds Japan beschlagnahmt worden wäre, wie soll dann Hildebrand Gurlitt noch während des Kriegs an das Bild gekommen sein? --Goesseln (Diskussion) 15:35, 10. Jul. 2015 (CEST)

Du kannst natürlich jeden einzelnen Satz für sich betrachten, oder alle Sätze des Abschnitts in einen Zusammenhang bringen. Du versuchst hier verschiedene konkrete Daten und Ereignisse anzusprechen, die so alle nicht im Artikel stehen. Weder der 1. September 1939, noch der 25. Juni 1940, weder der Tag der Befreiung noch die Kriegserklärung von 1941 stehen im Artikel - aus gutem Grund. Zum Gemälde selbst gibt es die Information, es sei vor dem Zweiten Weltkrieg von Matsukata Kōjirō erworben worden. Das kann auch fünf Jahre früher gewesen sein. Es gibt hierzu kein genaues Datum. Dann steht im Abschnitt, die genauen Umstände des Erwerbs durch Hildebrand Gurlitt sind ungeklärt. Ungeklärt bezieht sich auf Datum, Verkäufer und Preis. Wie das Bild von Matsukata Kōjirō in den Besitz von Hildebrand Gurlitt kam ist nicht bekannt! Ob direkt oder über ein oder mehrere Stationen ist unbekannt. Zur Erklärung gibt es Hintergrundinformationen in diesem Abschnitt. Die beziehen sich aber nicht konkret auf dieses Bild, sondern auf die Sammlung von Matsukata Kōjirō. Da steht "Zahlreiche Bilder seiner Sammlung befanden sich bei Ausbruch des Zweiten Weltkrieges in Frankreich und wurden dort später als Feindvermögen beschlagnahmt." Da steht nicht: Das Gemälde Marine, temps d’orage wurde als Feindvermögen beschlagnahmt. Steht da nicht, hat auch keiner behauptet. Gibt es auch bisher keine Unterlagen zu. Und im nächsten Satz steht dann "Der Verbleib des Gemäldes Marine, temps d’orage blieb mehrere Jahrzehnte ungeklärt." Ungeklärt!!! Was mit dem Bild passiert ist, ist ungeklärt!!! Wäre es beschlagnahmt worden, gäbe es ja vielleicht Unterlagen, die gibt es aber nicht. Vielleicht hilft ja die Lektüre des Artikels Matsukata Kōjirō weiter. Der Mann hatte eine sehr große Kunstsammlung. Den genauen Umfang kennt niemand. Diese Sammlung befand sich bei Ausbruch des Krieges teils in Japan, teils im Vereinigten Königreich und teils in Frankreich. Er selbst war vermutlich in Japan. Seit Kriegsbeginn konnte er vermutlich nicht mehr nach Europa reisen, um sich dort um seine Sammlung zu kümmern, die Bilder konnten im Krieg wohl auch nicht mehr sicher nach Japan geschickt werden. Es gab also eine in Frankreich verwaiste Sammlung. Solch verwaister Besitz ist typisch für Kriegssituationen. Es ist nicht bekannt, wo Matsukata Kōjirō seine Bilder in Frankreich hatte: in einer oder mehreren Wohnungen, bei Händlern im Depot, in Bankschließfächern - all das ist möglich. Wer dann die Bilder an sich nahm ist ebenfalls nicht bekannt. Vertraute des Sammlers, Diebe, französische Behörden, deutsche Soldaten - möglicherweise viele Beteiligte - es war Krieg. Am Ende nahm ein deutscher Kunsthändler das Bild mit: Hildebrand Gurlitt. Andere Bilder der Sammlung wurden nach dem Krieg in Frankreich gemäß des Friedensvertrages von San Francisco verstaatlicht und ein Teil davon später an Japan zurückgegeben. Marine, temps d’orage konnte nicht mehr verstaatlicht werden, da es sich wohl schon in Deutschland befand und hier nicht als Raubkunst auffiel.--Rlbberlin (Diskussion) 16:28, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ich kann zu dem Ablauf und den Vermutungen leider nichts betragen, obschon das eine interessante Geschichte ist. Bei Matsukata Kōjirō im Artikel steht allerdings immer noch:

Bei Ausbruch des Zweiten Weltkrieges 1939 befand sich der Kern der Sammlung in Paris und wurde beim Kriegseintritt Japans von der französischen Regierung als Feindvermögen beschlagnahmt.

Das sollte jetzt mit den Datumsangaben oben klar geworden sein, dass das so nicht gewesen sein kann, denn die Pétain-Regierung hat nach dem 7. Dezember 1941 wohl kaum den japanischen Botschafter in Vichy einbestellt und Japan den Krieg erklärt.

Und deshalb sollte weder dort noch hier der Eindruck entstehen, dass irgendein Bild aus dem Besitz von Matsukata Kōjirōs während der deutschen Besetzung Frankreichs und vor dem 26. August 1944 „als Feindgut“ vom französischen Staat beschlagnahmt wurde, und auch nicht dieses.

Ein Formulierungsvorschlag wäre:

Bei Ausbruch des Zweiten Weltkrieges 1939 befand sich der Kern der Sammlung in Paris und wurde nach der Befreiung Frankreichs als japanisches Feindvermögen beschlagnahmt.

Spekuliere ich mal: Möglicherweise haben die deutschen Besatzer sich bedient, ohne auf die Eigentumsrechte eines Bürgers aus der verbündeten Achsenmacht Japan besondere Rücksicht zu nehmen und ohne den japanischen Botschafter in Vichy zu konsultieren. Vielleicht interessant, aber eben auch nur (m)eine Spekulation...

... mehr weiß ich auch nicht, du scheinst genervt, also gerne auch eod. --Goesseln (Diskussion) 19:09, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ich kenne die Rückseite des Gemäldes nicht. Wer weiß, ob dort ein Besitzaufkleber von Matsukata ist oder war. Ob die Deutschen oder genauer Gurlitt wusste, wem das Bild vor dem Krieg gehörte, bleibt offen. Bei den Massen an Kunst, die im Krieg bewegt wurden, gab es vermutlich gar nicht die Idee, es könnte einem verbündeten Japaner gehören. Es ist ja auch denkbar, dass Matsukata das Bild vor dem Krieg bereits wieder verkauft hat. Falls Du mehr Interesse am Thema hast, kannst Du weitere Bilder der Sammlung Matsukata diesen Herbst mal in Bonn sehen. [1] --Rlbberlin (Diskussion) 20:19, 10. Jul. 2015 (CEST)

Da inzwischen zahlreiche weitere Details zur Provenienz veröffentlicht wurden, habe ich den Abschnitt jetzt aktualisiert und entsprechend umgeschrieben. --RLbBerlin (Diskussion) 19:12, 29. Apr. 2022 (CEST)