Diskussion:Maryam

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Bildervandalismus[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte den Benutzer:Bene16 bitten, auf solche [1] und solche [2] allzu-plumpen Versuche zu verzichten, da dies als Vandalismus zu werten ist. Warum? Weil es zwei verschiedene Artikel gibt, den einen über die Maria, Mutter Jesu, im Islam und den anderen, über die Maria, die die Katholiken Mutter Gottes nennen. Das kann man ausführlich in dem Artikel dort tun. Ich habe jetzt auch extra einen Link dorthin gesetzt, dass sich ja keiner nicht mehr zurecht findet in all den Marien-Artikeln hier ;-)

Solche Bildunterschriften hingegen, sind ebenso überflüssig in einem Artikel, der genau DIESES Bild nicht beschreibt, wie auch das völlig unbegründete Hinunterskalieren des eigentlichen Bildes für den Artikel. -- Arne List 20:50, 16. Mai 2007 (CEST)

Und wie wäre es erstmal mit der Lektüre der umfangreichen Sekundärliteratur zum Thema, bevor man solche dümmlichen Vergleiche (auf beiden Seten) anstellt? Nicht irgendwelche Links setzen (das kann jeder), sondern erst mal recherchieren? Die angegebene Literatur ist gleich Null. Deshalb der Baustein. Frohes Schaffen.--Orientalist 23:50, 16. Mai 2007 (CEST)

Vielen Dank. -- Arne List 00:01, 17. Mai 2007 (CEST)

Nicht danken (wofür??), sondern lesen, dann Vandalismusvorwurf zunächst mal zurückstellen und anschließend mit Quellenangaben korrigieren. Isses so schwer? Oder wollen mal wieder Islam-Idee nach Arne List hier verkaufen? Bitte, alles belegen.--Orientalist 00:10, 17. Mai 2007 (CEST)

Verwechslung[Quelltext bearbeiten]

Es ist doch in der westlichen Forschung weithin anerkannt, dass Mohammed Miriam, die Schwester Mose, und Maria, die Mutter Jesu Christi, wegen ihres im Semitischen gleichen Namens durcheinander gebracht hat. Das wird durch folgenden Satz einfach unterschlagen und verwischt: Die koranische Maryam entspricht der Jungfrau Maria (Maryam al-azraa) des Christentums. Sie ist nach der jüdischen Prophetin Miriam (2. Buch Mose 15,20) benannt, die mehrere hundert Jahre zuvor gelebt hat. Natürlich hat Miriam mehrere hundert Jahre zuvor gelebt, doch Mohammed wusste es nicht und nennt Maria in einer Sure die Schwester Mose.

Du meinst bestimmt die Aya, welche mit "Ya Uchta Harun" beginnt. Es steht jedoch nirgendswo, dass Maryam keinen Bruder Harun hatte, oder doch? --DerHandelsreisende 15:59, 12. Okt. 2007 (CEST)

Khoury schreibt dazu (in: Khoury/Hagemann/ Heine: Islam-Lexikon, s.v. Maria):

"Da Maria erst in medinischer Zeit als Tochter 'Imrans erscheint [Amran = Vater von Aaron, Mirjam und Mose, Anmerkung von mir], aber bereits in der der zweiten mekkanischen Periode angehörenden Sure 19,28 als "Schwester Aarons" angesprochen wird, muss die Verwechslung mit Mirjam, der Schwester von Mose und Aaron, schon in frühere Zeit zurückreichen; offensichtlich hat Muhammad zunächst die alttestamentliche Mirjam mit der neutestamentlichen Maryam, der Mutter Jesu, zusammengebracht. Eine Parallelisierung dieser beiden Frauengestalten ist aus der christlichen Tradtion bekannnt. [...] Vielleicht ist Muhammad in medinischer Zeit über seine "Verwechslung" - im Koran 19,28 und 19,53 erscheint Aaron sowohl als Bruder des Mose als auch Maryams - aufgeklärt worden; denn nach Koran 20,40 aus der zweiten mekkanischen Periode der Verkündigung Muhammads und Koran 28,10 aus der dritten mekkanischen Periode bewacht die Schwester des Mose das auf dem Wasser ausgesetzte Kind, während nach Koran 3,37ff. aus medinischer Zeit Maryam, die Mutter Jesu, von Zacharias im Tempel erzogen wird."

Was die muslimischen Interpreten sagen, würde mich schon interessieren. Weiß jemand mehr? Zwei Aarons? Zwei Maryams und zwei 'Imrans? Oder war alles ganz anders gemeint? Es grüßt --Koenraad Diskussion 18:13, 19. Nov. 2007 (CET)

Die Bezeichnung "Verwechslung" ist irreführend. In der koranischen "Maryam" sind sowohl die Schwester Moses und Aarons als auch die Mutter Jesu identifiziert. Diese "Maryam" besitzt eine durchaus schlüssige Biographie. Problematisch wird das erst, wenn man das mit der herkömmlichen Geschichtsauffassung konfrontiert. Ob man das überhaupt tun sollte, ist eine ganz andere Frage. Übrigens wird an mehreren Stellen des Korans der Vorwurf der Geschichtsfälschung erhoben. Vielleicht hielt Muhammad tatsächlich beide Personen für identisch und alle, die das Gegenteil behaupteten, für im Unrecht. Die Frage müßte ausführlicher behandelt werden.-- 84.149.155.32 19:35, 16. Nov. 2009 (CET)

Änderungen[Quelltext bearbeiten]

Die auskommentierte Privatexegese habe ich entfernt. Die Koranstelle gekürzt auf den Teil, der sich auf Maria bezieht. Ferner ist der Trinitätsaspekt im Islam hinzugekommen nebst Quellen. Die Marienverehrende Überschrift "Mittlerin zwischen Islam und Christentum" habe ich entfernt, die Wertung "Gleichwohl ist sie für viele Muslime und Christen als Mittlerin zwischen den beiden Religionen nicht wegzudenken." desgleichen. Die beiden christlichen mit Aussagen wie der Islam ist sind ebenfalls meinem Rotstift zum Opfer gefallen. Ach ja, und Maryam Herkunft und Bruder habe ich hinzugefügt. Es sieht nach mehr aus, als es eigentlich an Änderungen war. Viele Grüße --Koenraad Diskussion 17:14, 11. Okt. 2007 (CEST)

Dafür stehen jetzt zwei unlogische Dinge im Artikel, die wirklich nicht sein müssen. Schon gar nicht ohne genaue Quellenangabe und objektive Darstellung.
Erstens

Maryams Vater heißt im Koran Imran, der biblische Amram, der Vater von Moses. Sie war die Schwester Haruns, des biblischen Aarons.

Das geht rein logisch nicht, da Moses Jahrhunderte vor Jesus (Marias Sohn) gelebt hat. Also muss man diese Koranstelle anders lesen, sonst kommt sowas dabei heraus ;-) Aber vielleicht kann man ja eine Quelle nachreichen und sagen, wer das postuliert, was dort oben steht...

Die islamische Tradition versichert allerdings, dass zwischen dem biblischen Amram und der Vater der Maryam 1.800 Jahre liegen.[1]


Eben. Daher macht der Satz oben keinen Sinn, sondern reproduziert offensichtlich ein Missverständnis.


Sie war nicht die leibliche Schwester Aarons, kann ja nicht möglich sein. Ihr leiblicher Vater hiess Imran. sure 19:27 "Dann kam sie mit ihm zu ihren Leuten, indem sie ihn (auf dem Arm) trug. Sie sagten: ""Maria! Da hast du etwas Unerhörtes (farie) begangen." Sure 19:28 "Schwester Aarons! Dein Vater war doch kein schlechter Kerl und deine Mutter keine Hure." schwester Aarons ist im übertragenen Sinne gemeint, weil Sie und Aron beide Juden waren. Also nochmals: keine leibliche schwester. Im heiligen Qur'an wird Abraham als Vater aller gläubigen gennant!_ John blaze (09:14, 1. Feb. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die koranische Maryam entspricht der Jungfrau Maria (Maryam al-azraa) des Christentums. Sie ist nach der jüdischen Prophetin Miriam (2. Buch Mose 15,20) benannt, die mehrere hundert Jahre zuvor gelebt hat.

Dieser Satz ist korrekt. Er stand ja auch schon vorher dort. Jene Miriam war die Schwester von Moses, also die Tochter von dem oben genannten Imran. Dämmerts? Wenn im Koran Maryam, die Mutter Jesu als "Tochter Imrans" bezeichnet wird, dann höchstens im übertragenden Sinne, oder aber ihr Vater hieß zufällig auch so. Jedenfalls bleibt der Satz oben unlogisch, da er eine Prämisse vorgibt, die vom Rest des Gedankengangs nahezu widersprochen wird.
Aber kommen wir zu der zweiten, heftigeren, Aussage:

Nach koranischer Auffassung ist Maryam neben Gott und Jesus Teil der christlichen Trinität

Gibt es für diese abenteuerliche These irgendeine zeitgemäße muslimische Quelle, die man ernst nehmen kann? Muslime glauben jedenfalls nicht, dass Maria Teil der kirchlichen Dreieinigkeitslehre wäre. Diese konstruiert sich bekanntermaßen aus Gott, Jesus und dem Heiligen Geist. -- Arne List 19:52, 11. Okt. 2007 (CEST)

Quelle ist für den Namen des Vaters des Bruders und für die 1.800 Jahre referenziert. Für die Trinitätslehre habe ich mir die Mühe gemacht und 4 Quellen herausgesucht: Enzyklopädie des Islam, Rudi Paret, Wilhelm Rudolph, Adel Theodor Khoury. Beide Missverständnisse liegen im Koran. Viele Grüße --Koenraad Diskussion 20:19, 11. Okt. 2007 (CEST)

Die Missverständnisse liegen nicht im Koran, sondern höchstens in deinem Verständnis davon. Sag mal lieber, welcher Muslim deine Argumentation stützt. Beide Thesen sind, wie gesagt, abenteuerlich. Wenn man sie darstellen will (und dagegen habe ich nichts), sollte man sie doch bitte als nichtislamische externe Sicht darstellen. -- Arne List 20:42, 11. Okt. 2007 (CEST)

Extreme Sicht? Schau dir mal die Quellen an. Das sind alles renommierte Wissenschaftler. Die Trinitätsauffassung stammt übrigens aus der klassisch-islamischen Exegese. Lies die angegebenen Quellen. Viele Grüße --Koenraad Diskussion 20:56, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, was du meinst. Kann man das dann nicht im Artikel erklären, wer das so glaubt, wie du es darstellst? Mir erscheint dieser Gedanke jedenfalls befremdlich, und das dürfte eigentlich allen muslimischen Lesern so gehen. Wäre also nett, wenn du erklären könntest, worauf sich die genannten Autoren eigentlich beziehen. Deren Privatexegese als Nichtmuslime ist es wohl nicht? Der genannte Koranvers liest sich jedenfalls nicht so, dass da Maria plötzlich Teil der Trinität wäre. Wenn man diese Fehldeutung darstellen will, wäre es wichtig zu sagen, von wem diese Vorstellung stammt. Ich kann dir jedenfalls versichern, dass Muslime nicht lernen, was im Artikel als "koranisch" behauptet wird. -- Arne List 21:23, 11. Okt. 2007 (CEST)
Koenraad: laß Dich von solchen "Eschweiler-ach-wie-schön-Islam", die absolut keine Ahnung von der Sekundärlitetur (von der Primärlit. ganz abgesehen)haben, nicht einwickeln. Wie sich der Vers liest, entscheidet man bestimmt nicht in Kiel :-) sondern durch sorgfältige LEKTÜRE --Orientalist 22:27, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich zitiere mal den Wensinck:

Ein zweites dogmatisches Merkmal von Bedeutung ist nach dem Kur'an Maryams Zugehörigkeit zur Trinität. Eine flüchtige Berührung dieser Auffassung findet sich in Sura V, 79 [Zitat der Sure, kurze Erläuterung, Zitat einer weiteren Sure, Anm. von mir] Klarer ist Sura V, 116: "Und als Allah sagte: O Isa b. Maryam, hast du zum Volke gesagt: Nimm mich und meine Mutter als zwei Götter neben Allah? Er antwortet: Das sei fern, dass ich etwas sagen sollte, zu dem ich kein Recht habe. Wenn ich es gesagt hätte, wüsstest du es" usw. Die Kommentare sehen die Trinität ebenfalls in Allah, Isa und Maryam. [...] Die Frage, wie Muhammad dazu kam, sich Maryam als eine der Personen der Trinität vorzustellen, ist oft gestellt worden.

Dann folgen die mögliche Erklärungen. Ich persönlich halte aus diesen Erklärungen den Kontakt Mohammeds zu christlichen Sekten (Mariamiten) in der Region oder die übliche Marienverehrung der Christen für die wahrscheinlichsten Hypothesen. Es gibt indes noch andere. Der von mir genannte Khoury hat dem Thema im im Artikel referenzierten Buch ein kleines Kapitel gewidmet ("Die Trinität im Koran"). Ich wüsste jetzt keinen Wissenschaftler, der die Trinität im Koran anders einschätzt. Die muslimischen Quellen, die Arent Jan Wensinck angibt, sind: Ibn Hisham, al-Tabari, al-Ya'kubi, al-Mas'udi, Ibn al-Athir und al-Tha'labi. Adel Theodor Khoury nennt ferner al-Zadjjadj und al-Farra'. Viele Grüße --Koenraad Diskussion 05:04, 12. Okt. 2007 (CEST)

Und was sagen diese Quellen? Im Koran steht jedenfalls nicht, dass Maria Teil der Trinitätslehre wäre. Das mögen Manche hineinlesen, aber dann muss man eben auch dazu sagen können, in welchem Kontext sie auf diese abwegige Deutung kommen. So, wie der Artikel jetzt aussieht, impliziert er den Gedanken, Muslime würden glauben, Maria wäre Teil der Trinitätslehre. Das ist natürlich Qautsch. -- Arne List 09:34, 12. Okt. 2007 (CEST)

Also, soweit ich das überblicken kann, ist die Deutung der koranischen Aussage zu Maria in der Wissenschaft ziemlich unstrittig (Vgl. auch: W. Montgomery Watt: Der Islam: Mohammed u. d. Frühzeit, islamisches Recht, religiöses Leben. Stuttgart, Berlin, Köln, Mainz 1980, S. 127. Dort wird die Sure ebenfalls als Hinweis auf "Maria als dritter Hypostase der Dreieinigkeit" gewertet. Ebenfalls in Klaus Kreiser und Rotraud Wielandt (Hrsgb.): Lexikon der islamischen Welt. Stuttgart 1992 S. 172.) Ob Muslime daran glauben, ist ihre persönliche Entscheidung. Vom Standpunkt der christlichen Orthodoxie ist auch schon die Auffassung von Jesus als einer Gottheit außer Gott häretisch. Somit irrt der Koran in seiner Aussage über das Christentum ohnehin. Der Koran verwechselt - soweit ich das verstanden habe - Tritheismus und Trinität. Wenn du mehr über die diesbezügliche Deutung muslimischer Exegeten wissen willst, musst du dich wohl selbst kundig machen. Ich fasse pointiert deine Argumente zusammen:

  1. Es kann nicht sein, was nicht sein darf: Muslimische Kinder lernen es nicht so und Muslime glauben es nicht, ergo kann es nicht im Koran stehen.
  2. Was im Koran steht kann nicht falsch sein, ergo ist es richtig. Daraus folgt dann, dass die Deutung der Wissenschaftler und der muslimischen Exegeten falsch sein muss.

Das diese Argumente/Prämissen für eine fruchtbare Diskussion untauglich sind, dürfte außer Frage stehen. Ich habe ausreichend Quellen für die Richtigkeit des Satzes: "Nach koranischer Auffassung ist Maryam neben Gott und Jesus Teil der christlichen Trinität geliefert." Nämlich:

  • Arent Jan Wensinck in: s.v. MARYAM. In: A. J. Wensinck, J. H. Kramers (Hrsg.): Handwörterbuch des Islam. Brill, Leiden 1976, S. 421f.
  • Rudi Paret in dem Kommentar zu seiner Übersetzung der Sure 5:116 in : Der Koran, Kommentar und Konkordanz. Kohlhammer, 1971, S.133.
  • Wilhelm Rudolph: Die Abhängigkeit es Qorans von Judentum und Christentum. Stuttgart 1922, S. 86f.
  • Adel Theodor Khoury: Der Islam und die westliche Welt. Darmstadt 2001, S. 80
  • William Montgomery Watt: Der Islam: Mohammed u. d. Frühzeit, islamisches Recht, religiöses Leben. Stuttgart, Berlin, Köln, Mainz 1980, S. 127.
  • Klaus Kreiser und Rotraud Wielandt (Hrsgb.): Lexikon der islamischen Welt. Stuttgart 1992, S. 172.)

Viele Grüße Koenraad Diskussion 04:29, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke, wir beenden das hier (beachte übrigens WP:KPA) und führen die Diskussion:Dreifaltigkeit weiter. -- Arne List 09:58, 13. Okt. 2007 (CEST)

Wo hast du einen persönlichen Angriff entdeckt?? Eine Diskussion erübrigt sich. Die Quellen sind klar. Viele Grüße --Koenraad Diskussion 10:11, 13. Okt. 2007 (CEST)

Maryam, Koenraad und Arne List[Quelltext bearbeiten]

Der Kern der Diskussion ist wohl hier: Nach koranischer Auffassung ist Maryam neben Gott und Jesus Teil der christlichen Trinität. [1][2][3][4]

„Und (damals), als Gott sagte: "Jesus, Sohn der Maria! Hast du (etwa) zu den Leuten gesagt: 'Nehmt euch außer Gott mich und meine Mutter zu Göttern!'"“

Koran 5:116

In der Tat: so steht es im Koran, die Übersetzung ist - von einem Nichtmuslim Rudi Paret - korrekt. Nur: die Fortsetzung gehört dazu: „Er sagte: 'Gepriesen seiest du! (Wie dürfte man dir andere Wesen als Götter beigesellen?) Ich darf nichts sagen, wozu ich kein Recht habe. Wenn ich es (tatsächlich doch) gesagt hätte, wüßtest du es....“ auch sehr textnah und korrekt übersetzt - sogar die in Klammern stehenden Stellen haben in der Übers. ihre Funktion, um den Text verständlich zu machen.

Faktum ist: in dieser Diskussion ("zwischen Gott und Jesus") bringt Mohammed nichts weiteres zum Ausdruck als was ihm bekannt war: die Trinität - bestehend aus: Gott, Jesus und Maria und nicht: Gott Vater, Sohn und dem Heiligen Geist. Die arabischen Christen gehörten nicht unbedingt der byzantinischen Orthodoxie an, vielmehr gab es unter ihnen Sektierer. „Sonst wäre Mohammed kaum mit der Lehre bekannt geworden, daß Christus nicht in eigener Person gekreuzigt worden sei (Sure 4,157)“ (Paret: Mohammed und der Koran. S. 15. 8. Aufl. Kohlhammer 2001). In den Nag al-Hammadi (koptischen) Apokryphen wird die Kreuzigung Jesu ebenfalls infrage gestellt - das nur nebenbei. Kurz: Mohammeds vage Vorstellungen über christliche Lehren fanden ihren Niederschlag in diesem hier diskutierten Vers; es ist genauso dies, was die von Koenraad genannten Islamwissenschaftler mehrfach erläutert haben.

Natürlich fordert er, Mohammad, die Christen (!) auf, nicht von Trinität zu sprechen (Sure 4,171); die Gottessohnschaft Jesu lehnt er genauso ab, wie die vorislamischen Vorstellungen von den "Töchtern Allahs". Das ist alles die Polemik Mohammeds gegen die Christen anhand derjenigen Informationen, die ihm in dieser oder in einer anderen Form zur Verfügung standen. Er konnte nur das sagen und als "Offenbarung" artikulieren, was ihm bekannt war. Und genau das steht an der obigen Stelle im Koran.

Niemand, am wenigsten Koenraad oder gar die "Nichtmuslime" wie Wensinck haben je behauptet, diese im Koranvers geschilderte Auffassung von der Trinität: Gott, Jesus und Maria, sei Glaubensdoktrin im Islam, Teil der 'aqida der Muslime, wie dies der Konvertit Arne List dem Artikel unterschieben will. Dort steht nur geschrieben: „Nach koranischer Auffassung....“ - absolut korrekt. Auch die genannten Orientalisten ("Nichtmuslime" - horribile dictu, wie dürfen sie bloß.....!)haben in ihren Beiträgen nichts anderes gesagt, nur: man muß diese Dinge lesen.

Also: es handelt sich auf keinen Fall um die "Privatexegese von Nichtmuslimen", sondern um eine Diskussion, die Gott mit Jesus im Offenbarungsvers führt - und zwar in Form eines Fragesatzes und vorwurfsvoll - so auch die Ausrede von der anderen Seite: „Gepriesen seiest du...usw.“ . Diese Trinität: Gott, Jesus und Maria werden als Ergebnis der Diskussion zwischen Gott und Jesus ja verworfen, aber in der Darstellung haben wir diese koranische Vorstellung, Mohammeds Vorstellung, von dieser Einheit: Gott, Jesus und Maria nun mal im Raum stehen und man kann es nicht einfach wegdiskutieren. Daß das keine Glaubensvorstellung der Muslime ist, weder in der Vergangenheit noch heute, - ein Argument, was der Konvertit Arne List immer wieder ins Feld führt - interessiert hier keinen Menschen. Enzyklopädisch von Belang ist lediglich der korrekte Hinweis, daß im Koran an dieser Stelle die Trinität so dargestellt wird, ob sprachlich in Form eines Fragesatzes - es ist ja eine polemische Auseinadersetzung Mohammeds mit den Christen! - das tut nichts zur Sache und ändert nichts am Inhalt des Verses.

Selbst Tantawi in seiner Koranexgese (al-wasit fi tafsir al-Qur'an al-karim) geht davon aus - selbstverständlich durch Quellenangaben - daß es christliche Gruppierungen gegeben hat, die Maria diese Eigenschaft zugeschrieben haben.

An dieser Stelle ist im Koran etwas dokumentiert, was durchaus dem Zeitgeist von Christen entsprechen konnte, mit denen sich Mohammed konfrontiert sah. Hier wird nichts von einem Nichtmuslim Wensinck, oder von anderen in den Korantext freihändig hineininterpretiert, sondern der Konvertit Arne List wehrt sich dagegen, diese Koranstelle nach wissenschaftlichen Maßstäben, durch die Lektüre der entsprechenden Sekundärlitertur und durch die Auswertung der islamischen Quellen, worauf die Orientalistik stets zurückzugreifen hat, aufzuarbeiten. --Orientalist 18:23, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ergänzung: O-Ton: Arne List: Das mögen Manche hineinlesen, aber dann muss man eben auch dazu sagen können, in welchem Kontext sie auf diese abwegige Deutung kommen. So, wie der Artikel jetzt aussieht, impliziert er den Gedanken, Muslime würden glauben, Maria wäre Teil der Trinitätslehre. Das ist natürlich Quatsch.
Es ist keine "abwegige" Deutung, man liest da nichts "hinein", das steht da im Koran einfach drin: „mich und meine Mutter...“. Hier ist - wie ausgeführt - der "Gedanke" nicht einmal impliziert oder gar böswillig unterstellt,, demnach Muslime glauben Maria sei als Teil der Trinitätslehre. Es ist keineswegs eine "abwegige" Deutung; weder die Koranexegeten von al-Suddi über Qatada und at-Tabari bis Tantawi noch die "Nichtmuslime" sprich: Orientalisten, stolperten darüber. Nur der Konvertit Arne List. Faktum und kein KPA. --Orientalist 19:18, 13. Okt. 2007 (CEST)
Ich danke dir, für die sachgerechte und kenntnisreiche Darstellung. --Koenraad Diskussion 18:45, 13. Okt. 2007 (CEST)


Ergänzung Nr. 2. (ich war heute auf der Anuga in Köln und mußte die ganze Geschichte erst mal richtig zusammenfügen, sei mir dies (wenigstens) verziehen). Wieder O-Ton Arne List: Dann hat das aber auch nichts im Artikel zu suchen, zumal es nicht das wiedergibt, was Muslime glauben, sondern offensichtlich nur das, was Nichtmuslime über den Islam mitteilen wollen.
daß es in dem eingangs genannten umstrittenen Satz nicht darum geht, was "Muslime glauben", habe ich oben erwähnt. Diese diskriminierende Differenzierung: hier Muslime - dort Nichtmuslime, die über den Islam (etwas) mitteilen wollen (kursiv von mir) ist eine Bemerkung unter aller Kritik und muß zurückgewiesen werden. In den Islamwissenschaften teilt man nicht etwas nach seinem eigenen gusto mit, sondern man steht auf einer soliden philologischen Basis, die Arne List, mit Verlaub, offenbar unbekannt ist. Weder Wensinck, Rudi Paret, Goldziher, Nöldeke noch Orientalisten der Gegenwart mit der entsprechenden philologischen Basis und einschlägigen Sprachkenntnissen wollen über den Islam etwas mitteilen, was nicht durch Quellenlektüre abgedeckt wäre. Diese Anmaßung des Konvertiten Arne List gegenüber den "Nichtmuslimen" Wensinck und...usw. spricht ja für das von mir bereits dokumentierte Verhalten dieses users. Man schreibt keine Art. in WP aufgrund religiöser Überzeugungen - das hat Arne List bisher offenbar nicht verstanden.--Orientalist 19:42, 13. Okt. 2007 (CEST)

Unabhängig davon, wer in dieser dogmatischen Diskussion ("gehört sie nun dazu oder nicht?") recht haben mag, ist es traurig, dass eine solche Gelegenheit zum Anlass genommen wird, unbequeme Benutzer rauszuekeln. P.S. "diskriminierende Differenzierung" ist ein Pleonasmus. P.P.S. Ich habe die Fußnoten leserlich gemacht. Ein Dank dafür würde mich angenehm überraschen. --Anaqonda 20:13, 13. Okt. 2007 (CEST)

  1. A. J. Wensinck in: s.v. MARYAM. In: A. J. Wensinck, J. H. Kramers (Hrsg.): Handwörterbuch des Islam. Brill, Leiden 1976, S. 421f.
  2. Rudi Paret in dem Kommentar zu seiner Übersetzung der Sure 5:116 in : Der Koran, Kommentar und Konkordanz. Kohlhammer, 1971, S.133
  3. Wilhelm Rudolph: Die Abhängigkeit es Qorans von Judentum und Christentum. Stuttgart 1922, S. 86f.
  4. Adel Theodor Khoury: Der Islam und die westliche Welt. Darmstadt 2001, S. 80
Anaqonda: von "rausekeln" keine Rede. Alles sachliche Argumente. Differenzierungen sind indes nicht immer diskriminierend, und somit kein Pleonasmus. Vielen Dank für die Einfügung der Quellen, die im übrigen alle kennen, die sich für den Art. Maryam interessieren.--Orientalist 20:21, 13. Okt. 2007 (CEST)

Schön gebrülllt. Und wo wird im Islam gelehrt, dass Maria Teil der Trinität sei? Das ist eben ein Hirngespinst von Nichtmuslimen. Das sollte man entsprechend kennzeichnen. Richtig ist hingegen, dass in der besagten Koranstelle vor einer übertriebenen Marienverehrung gewarnt wird, indem also ein Dialog zwischen Gott und Jesus am Jüngsten Tag erzählt wird, in dem Jesus sagt, dass er natürlich niemals gesagt habe, ihn (Jesus) oder seine Mutter (Maria) zu Gottheiten neben Gott (Allah) zu nehmen. Beides ist ja nicht aus der Luft gegriffen, denn zur Zeit Mohammeds gab es bereits entsprechende christliche Lehren, die genau das betrieben: Das Reden vom "Gottessohn" und der "Mutter Gottes". Die Dreifaltigkeit wird an anderer Stelle im Koran angesprochen. Jedenfalls lesen heutige Muslime den Koran so. Wenn also die Wikipedia muslimische Glaubensvorstellungen darstellen will, dann bitte wahrheitsgemäß und nicht irgendwelche Spekulationen irgendwelcher Orientalisten. -- Arne List 20:39, 13. Okt. 2007 (CEST)

Der Konvertit Arne List hat den philologischen Hintergrund des Sachverhalts erwartungsgemäß nicht verstanden. Was heißt hier "wahrheitsgemäß" ? Auch handelt es sich im besagten und nur von AL kritisierten Satz (einschl. Sekundärliteratur) nicht um "muslimische Glaubensvorstellungen". Wenn irgendwelche Konvertiten, um beim Zugenschlag des Konvertitetn AL zu bleiben, hier aufmischen wollen, ohne die Mühe sich zu machen, ihre eigenen, islamischen Quellen (tafsir z.B.) zu studieren, kommt man enzyklopädisch nicht weiter. Ihre Diskubeiträge sind vielmehr, befürchte ich, störend. Wenn jemand "Glaubensfragen" mit der empirischen Forschung, die muslimische Exegeten und Philologen kunstvoll geführt und dadurch als Vorbilder in der westlichen Kultur in vieler Hinsicht ihre Plätze eingenommen haben, verwechselt, der hat hier wahrlich keine guten Karten. --Orientalist 20:58, 13. Okt. 2007 (CEST)
es heißt: " Gut gebrüllt, Löwe! " (Well roared, lion!)(Shakespeare). Wenn schon, denn schon.--Orientalist 09:00, 14. Okt. 2007 (CEST)
Murad W. Hofmann meint als Kommentator zu Sure 5, Vers 116: "Christen auf der arabischen Halbinsel neigten damals bereits dazu, Maria einen übernatürlichen Status zuzuschreiben, wie er inzwischen im Dogma von der Sündenlosigkeit und Himmelfahrt Mariens formuliert wurde." --

Anonymus: was Murad Hofmann meint, ist uninteressant. a) er kann keine arabische Exegese lesen. b) Er kann den Koran nicht lesen, nur mit Hilfe. c) er hat den Koran nicht übersetzt. c) Er kann kein Arabisch. Also: was er sagt, ist enzyklopädisch nicht verwertbar, wenn er sich solche Postulate erlaubt.--Orientalist 22:27, 3. Nov. 2007 (CET)

"Orientalist". Sie sind doch Islamwissenschaftler, oder? Würden Sie das, was Sie hier über Murad Hofmann behaupten, eigentlich in der Öffentlichkeit unter Ihrem Realnamen wiederholen? Na gut, wahrscheinlich sind Sie gar kein Islamwissenschaftler und die Frage erübrigt sich auch so. Über Ihre Arabischkenntnisse brauchen wir hier auch nicht reden. Zum Thema: Was oben zu 5:116 gesagt wurde, ist doch bekannt: Schon zu Mohammeds Zeiten gab es diese Art der Marienvergötterung. -- Arne List 01:49, 4. Nov. 2007 (CET)
Zur Kenntnis: a) b) und c) habe ich mehrfach und öffentlich, wo es notwendig war, wiederholt. Murad Hofmann ist keine Quelle "vom feinsten" für die WP, enzyklopädisch nicht relevant. --Orientalist 08:35, 4. Nov. 2007 (CET)
Haben Sie das als "Islamwissenschaftler" öffentlich behauptet? -- Arne List 14:12, 4. Nov. 2007 (CET)
was tut es zur Sache? Die Gespräche fanden in solchen Kreisen, ohne Gänsefüßchen, statt. Öffentlich. Auch einige hundert 'ulama' waren da...Na und?--Orientalist 14:23, 4. Nov. 2007 (CET)
Bitte um Raum/Zeitkoordinaten zum nachprüfen.--DerHandelsreisende 17:40, 4. Nov. 2007 (CET)

Exegese zu 5:116[Quelltext bearbeiten]

Maududi schreibt zu 5:116:

This refers to another error of the Christians. They had made Mary an object of worship along with Christ and the Holy Ghost, though there is not a word or hint in the Bible about this doctrine. During the first three centuries after Christ, the Christian world was totally unaware of this creed. Towards the end of the 3rd century, the words "Mother of God" were used for the first time by some theologians of Alexandria. Though the response which these words found in the popular heart was great, yet the Church was not at first inclined to accept the doctrine and declared that the worship of Mary was a wrong creed. Then at the Council of Ephesus in 431 A.D., the words `Mother of God' were officially used by the Church. As a result `Mariolatry' began to spread by leaps and bounds both inside and outside the Church. So much so that by the time the Qur'an was revealed, the exaltation of the 'Mother of God' had eclipsed the Father, the Son and the Holy Ghost. Her statues were set up in Churches and she was worshipped, implored and invoked in prayers. In short, the greatest source of reliance of a Christian was that he should obtain the help and protection of the `Mother of God.' Emperor Justinian in the preamble to one of his laws bespeaks her advocacy for the empire and his general, Narses, looks to her directions on the battlefield. Emperor Heraclius, a contemporary of the Holy Prophet Muhammad, bore her image on his banner and believed that because of its auspicious nature it will never be lowered.

http://www.alhamdulillah.net/modules.php?name=Quran&file=index&action=display&surano=5&ayatno=119

Soll ich es übersetzen? -- Arne List 02:14, 4. Nov. 2007 (CET)

Ob al-Maududi eine in der islamischen Welt allgemein akzeptierte Persönlichkeit ist? Vielleicht können das andere in der WP besser beantworten. Ich habe da Zweifel.--Orientalist 08:21, 4. Nov. 2007 (CET)
Na dann ... -- Arne List 14:11, 4. Nov. 2007 (CET)

Maria im Islam[Quelltext bearbeiten]

Hallo an alle die sich an dieser Diskussion beteiligen,

ich habe mich bemüht, alle Artikel bis zum Ende zu lesen, da ich aber gemerkt habe, dass die Hauptfragen sich immer wiederholen, habe ich nachgelassen und mich entschieden, diesen Abschnitt einzufügen, weil die Diskussion so spannend ist.

1. Um Missverständnisse zu beseitigen: Einige von Ihnen hier haben geschrieben, dass Mohammed womöglich Maryam und Miriam durcheinander gebracht hat, was aber nicht stimmen kann, da Mohammed den Qur´an nicht frei erfunden, sondern die Worte von Gott, durch Gabriel, empfangen hat. Zumindest laut islamischer Sicht. Ich bitte dies zu berücksichtigen und zu respektieren, denn laut quranischen Quellen ist weder die Bibel von Jesus, noch die Thora von Moses geschrieben worden, sondern Heilige Bücher Gottes, wie in mehreren Versen des Qur´ans beschrieben wird, u.a.: "Er (Allah) hat auf dich (Mohammed) das Buch in Wahrheit herabgesandt, bestätigend, was ihm vorausging. Und Er sandte hinab die Thora und das Evangelium."[3:3]Al-Imran und "...Und Er (Allah) wird ihn (Jesus) das Buch und die Weisheit und die Thora und das Evangelium lehren" [3:48] Al-Imran Manche von Ihnen werden sich jetzt wundern und fragen, aber die Muslime sagen, dass die Bibel und die Thora verfälscht seien und glauben nicht daran. Das ist aber ein anderes Thema das nicht hier hingehört.

Nun zu der Heiligen Maria: Maria ist im Quran Maryam. Die Aussprache im arabischen beruht sich auf die originale Aussprache`` des Namens in der aramäischen Sprache, was auch Maryam, ausgesprochen klingt (siehe hier zu den Artikel Maryam. Sie ist die Mutter des Einzelkindes Jesus´ und die Tochter des (arab.) Imran (aramäisch) Aram, die bei den Propheten Zacharia aufgewachsen ist. Der Name Aram ist nur ein Zufall und hat mit dem biblischen Aram überhaupt nichts zu tun. Auch die Schwester Moses hat mit der Heiligen Maria im Qur'an in keinster Weise was zu tun.Alle Maryam-Erwähnungen im Qur´an finden unmittelbar nach bzw. vor der direkten Erwähnung Jesus´ statt, was darauf hindeutet, dass nur die Jungfrau Maria gemeint ist. Die Sure "Al-Imran" im Quran hat auch nichts mit dem biblischen Aram zu tun und behandelt hauptsächlich nicht das Hause Imran, sondern schwerpunktmäßig von vers 1-83 geht es um eine Gruppe aus der arabischen Halbinsel aus Nagran (Najran oder Nadschran).Die Sure wurde nur so genannt aus Respekt und als Ehrung an das Hause Imran (Famile von Maria), weil sie so gottesfürchtig und sehr gläubig gewesen sind. Für fachspezfische Fragen mit Quellenangabe und Einzelnachweise können Sie mich jederzeit kontaktieren, denn ich muss jetzt schnell los, weil ich eine Anweisung an meinem neuen Arbeitsplatz durchgehen muss.Deswegen habe ich auch den Artikel leider kürzen müssen. Ich bedanke mich bei allen von Ihnen und wünsche mir von tiefsten Herzen, dass die Menschen diese Diskussion als Beispiel nehmen und sich nicht gewalttätig auseinanderzusetzen, sondern mit Liebe und Respekt zu diskutieren. Wenn wir alle die gleiche Meinung hätten, dann wäre die Welt sowas von langweilig :-) .

--amareno84 12:23, 4. Aug. 2010 (CEST)

O-Ton: Ich bitte dies zu berücksichtigen und zu respektieren, denn laut quranischen Quellen ist weder die Bibel von Jesus, noch die Thora von Moses geschrieben worden, sondern Heilige Bücher Gottes, wie in mehreren Versen des Qur´ans beschrieben wird, u.a.: usw. usw. - Bitte hier für jetzt und für die Zukunft zur Kenntnis nehmen: das ist eine Enzyklopädie (oder sollte es werden) und kein Religionsunterricht. Der Qur'an ist nur ein Beleg - aber kein Beweis für persönliche Ansichten. Die "Brüder" und "Schwestern" sind in den Islamforen, aber nicht hier.--Orientalist 15:02, 4. Aug. 2010 (CEST)
Amareno: reg Dich nicht auf. Beim nachlesen kannst Du feststellen, daß ich Deine "Korrektur", "Ergänzung" - nenne es, wie Du willst, richtiggestellt und mit Lit. belegt habe: [3] - Also von Stalking keine Rede, sondern ein Hinweis darauf, daß Du hier keine Brüder und Schwestern hast, sondern eine Enzyklopädie, in der der Quran für Deine Argumente siehe oben) nicht herhalten kann. Das mußt Du hier schon zur Kenntnis nehmen und darauf verzichten, solche Empfehlungen an Dich einfach zu löschen. >Das ist Vandalismus. --Orientalist 22:10, 4. Aug. 2010 (CEST)

Danke für deinen Ratschlag.. Den ersten Hinweis habe ich in meinem Beitrag korregiert. Ich verstehe jedoch nicht, wieso du meine Kommentar kritisiert, und zwar ausgerechnet mein Kommentar, obwohl oben sehr viele Sachen geschrieben worden sind, die weder der Wahrheit entsprechen, noch historisch festgelegt worden sind. Mohammed konnte weder lesen noch schreiben und historische Quellen belegen dies auch. Außerdem wird historisch festgehalten, dass der Erste, der den Qur´an zu einem Buch zusammengefasst hat, Ali Ibn Abi Talib, der Schwiegersohn und Cosenk Mohammeds, gewesen ist und später Uthman ibn Affan. Von daher ist es falsch zu behaupten, dass Mohammed den Qur'an geschrieben hat, auch wenn man das Zusammenfassen zu einem Buch damit meint. Und erst recht ist es falsch zu behaupten, dass Mohammed den Quran nach seiner Auffassung der Geschichte geschrieben hat und sich somit in manchen Angaben geirrt haben könnte.Dafür ist der Qur´an zu umfangreich und detailliert, von wissenschaftlicher Sicht gesehen. Von diesen Aussichtspunkt, halte ich es für unmöglich, dass der Qur'an eine Verwechselung, zwischen Maryam die Schwester Mose´ und Maryam die Mutter Jesu´ gemacht hat. --amareno84 18:00, 5. Aug. 2010 (CEST)

3/4 des Beitrages gehört nicht hierhin. Niemand behauptet, daß Moh. den Koran geschrieben hat. Dass aber betr. Abstammung von Maria Ungereimtheiten im Koran zu finden sind, haben schon die alten, klassischen Exegeten gemerkt und kommentiert. Also: Deine private Meinung ist vollkommen uninteressant. Ich empfehle: die wissenschaftlichen Ergebnisse, Studien der Islamwissenschaften usw. usw. zu lesen. Sonst wird es nix. Selbst dann nicht, wenn Du Glaubensgenossen zur Disku hier aufruft. Absolut no-go-Benehmen, was man heute auch flatrate labern umschreibt. Das brauchen wir hier nicht und auf diesem Niveau ist die Disku zu Ende. --Orientalist 18:21, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hi, ich habe einige Fragen an dich. 1.Doch es wurde in der Diskussion mehrfach behauptet, dass Mohammed den Qur´an geschrieben hat. Lies die Kommentare richtig, bevor du deinen Senf dazu gibst.

2.Wer bist, dass du entscheidest, wann eine Diskussion zu Ende ist bzw. wann ein WP Mitglied nicht mehr zu schreiben oder zu kommentieren hat?

3.Bitte ich dich mir zu sagen wer diese "klassischen Exegeten" sind, die germekt und kommentiert haben, dass es im Qur'an eine Verwechselung gibt zwischen Maryam die Mutter Jesu´ und Maryam die Schwester Mose´ ? (Über Quellenangaben würde ich mich freuen).

--amareno84 17:57, 7. Aug. 2010 (CEST)

Was in der Disku steht, interessiert nicht. Im Artikel darf so was nicht stehen, und es steht auch nicht. Ich habe es nicht vor, mit Dir Diskus zu führen. Es ist mein gutes Recht, meine Zeit für Vernünftiges zu verwenden. Lies die Korankommentare selber. Ich bin nicht Dein Kanalarbeiter, der Dir die Belege hinbringt. Lies und Klugsch... hier nicht so viel.--Orientalist 15:19, 8. Aug. 2010 (CEST)