Diskussion:Mauscheln (Verb)

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Verwenden wirklich alle deutschen Leitmedien eine antisemitische Wortprägung?[Quelltext bearbeiten]

Im Artikeltext werden diverse Beispiele aus der Zeit des Nationalsozialismus benannt, um einen angeblich antisemitisch geprägten Artikel zu begründen. Dieser Zusammenhang ist konstruiert und eine erfundene Theorie. Zwar gibt es einige Quellen in Form von Stiftungen, die sogar in den Wörtern "wir" und "die" vermeindlichen Rassismus bzw. Antisemitsmus sehen [1] (Amadeu-Antonio-Stiftung). Eine Artikelgestaltung auf der ausschließlichen Bais dieser Premiumquellen aus dem Dunstkreis der "Antisemitismusforschung" bleibt jedoch einseitig schlagseitig und schreibt an der heutigen Realität völlig vorbei.

In unserer heutigen Zeit wird das Verb nicht als antisemitische Wortprägung verwendet, wie viele Beispiele beweisen:

  1. Der Stern Mauschelei in der Überschrift bei Stern
  2. Der Langenscheid hilft die Bedeutung des Wortes zu verstehen Langenscheid
  3. Rhein-Neckar-Fernsehen
  4. Tagesspiegel
  5. Augsburger Allgemeine
  6. Märkische Oderzeitung
  7. Westphalenpost
  8. Ostsee-Zeitung
  9. N-TV
  10. Die Welt
  11. Der Spiegel
  12. 50.600 weitere Ergebnisse der Google-Suche

Die immense Anzahl der Gegen-Belege zeigen klar, dass das Wort mauscheln Teil der deutschen Sprache ist. Sämtlichen deutschen Leitmedien die Verwendung "antisemitischer Wortprägungen" zu unterstellen - denn das ist hier der Fall - ist absurde Theorienfindung. Die Vielzahl deutscher Medien in die antisemitische Ecke zu rücken kann doch nicht sein!

--Pharau (Diskussion) 12:08, 4. Dez. 2018 (CET)

Dass die antisemitische Konnotation seit mehreren Jahrzehnten nicht mehr unbedingt vorhanden ist, steht seit gestern im Artikel. MfG --Φ (Diskussion) 12:45, 4. Dez. 2018 (CET)
Nein, tut es nicht wirklich. Du beschreibst lediglich einen einzigen letzten Alibi-Satz zum Artikelende.
Die SECHZEHN anderen Sätze setzen das Wort mauscheln in einen antisemitischen Zusammenhang. Ebenfalls die SIEBEN Zitate (soviele Zitate in einem Enzyklpädie-Eintrag?!). Und natürlich die dominierende Artikelzusammenfassung:
"Mauscheln bzw. Mauschelei ist eine antisemitische Wortprägung zur Diffamierung der angeblich unsauberen Geldgeschäfte der Juden bzw. der Jiddischen Sprache."
Das das Wort heute - nicht nur umgangssprachlich - in der Sprache keine antisemitische Konotation hat, lese ich nicht. Da hilft nur der oben verlinkte Langenscheid.
Einen einzigen letzen Satz mit der Formulierung "Seit ETWA..." ändert an der Theoriefindung des Artikels überhaupt nichts. Die Behauptung der Umgangssprachlichkeit im Alibi-Satz kann auch bei der Vielzahl der obigen Medien bezweifelt werden. Nein, auch mit diesem Alibi-Satz wird die gesamte deutsche Presselandschaft zu unrecht in die antisemitische Ecke geschoben!--Pharau (Diskussion) 14:31, 4. Dez. 2018 (CET)
Lieber Neukollege, Du liest nicht. Es kommt auf den Kontext an. --Feliks (Diskussion) 14:34, 4. Dez. 2018 (CET)
Mitgliedsdauer hat nichts mit Kompetenz zu tun.--Pharau (Diskussion) 14:40, 4. Dez. 2018 (CET)
Hast du eigentlich auch Argumente in der Sache oder hast du den Account aus Erlebnisorientierung angelegt? Und dein Verhalten lässt nicht darauf schließen, dass deine Mitgliedsdauer hier wenige Stunden beträgt?.--Feliks (Diskussion) 14:49, 4. Dez. 2018 (CET)
Außer Provokationen sehe ich hier leider keine Argumente. Schade.--Pharau (Diskussion) 14:56, 4. Dez. 2018 (CET)
Es kommt auf den Kontext an. Keiner der in den aufgeführten Beispiellinks bezieht sich auf Juden oder Israel. Wenn der Begriff aber in dem Kontext eingesetzt wird, dann ist und bleibt er antisemitisch. --Feliks (Diskussion) 13:32, 4. Dez. 2018 (CET)
Kannst Du mir bitte sagen, wo die Kontextabhängigkeit im Artikel stehen soll und was das mit dem Missverhältnis 16 Sätze, 7 Zitate und eine dominierende Einleitung zu einem Alibi-Schluss-Satz mit dem Kontext zu tun haben soll?--Pharau (Diskussion) 14:43, 4. Dez. 2018 (CET)
Antisemitismus ist enzyklopädisch wichtig, alltäglicher deutscher Sprachfgebrauch nicht so. Deswegen. --Φ (Diskussion) 14:57, 4. Dez. 2018 (CET)
Ohne Zweifel ist Antisemitismus auch enzyklopädisch wichtig. Und deshalb soll Theorienfindung zulässig sein, die die gesammte deutsche Presselandschaft in die antisemitische Ecke stellt, indem ein Wort umgedeutet wird? Das ist doch kein Argument.--Pharau (Diskussion) 15:15, 4. Dez. 2018 (CET)
Es wird nicht die gesammte deutsche Presselandschaft in die antisemitische Ecke gestellt, und es wird auch nichts umgedeutet. Alles ist belegt, und der nichtantisemitische Wortgebrauch nach 1970 steht auch drin. Das hattest du bei Eröffnung dieser Diskussion übersehen, das kann ja mal passieren, aber nun sollte auch mal gut sein. --Φ (Diskussion) 16:14, 4. Dez. 2018 (CET)
Nicht nur die gesammte deutsche Presselandschaft wird in die antisemitische Ecke geschoben, sondern jeder, der das Wort verwendet. Niemand hat behauptet, dass nichts belegt wurde. Bemängelt wurde unter anderem, dass 16 Sätze, 7 Zitate und eine Einleitung das Wort antisemitisch konotieren, während es nur einen Alibi-Satz am Ende gibt. Das steht oben fett. Das hast Du bestimmt übersehen. Das kann ja mal passieren. Bitte oben noch einmal lesen.--Pharau (Diskussion) 17:18, 4. Dez. 2018 (CET)
Das Handbuch des Antisemitismus (Seite 206) schreibt ganz deutlich: "Als antisemitisch kontaminiert war Mauscheln nach 1945 aus dem aktiven Wortschatz weitgehend verbannt, seit den 1970er Jahren lässt es sich wieder verstärkt nachweisen. Heute werden mit Mauscheleien und Gemauschel unlautere Geschäfte beschrieben, wobei der Begriff seine eindeutig antisemitische Konnotation abgestreift hat." und auch hier wird klar gezeigt, dass der jüdische und antisemitische Hintergrund des Wortgebrauchs nicht wieder belebt wurde. Das steht in den Quellen dieses Artikels, also stimmt nur die Hälfte des Artikels. Und ja, der Duden, der schreibt dem Mauscheln (Verb) mehrere Bedeutungen zu, das mauscheln (also spielen) ist auch ein Verb, d.h. wenn das Lemma Mauscheln (Verb) heißt, müssen hier alle Bedeutungen/Verben erwähnt werden. --Wagner67 (Diskussion) 21:51, 4. Dez. 2018 (CET)
Feliks hat völlig Recht: Es kommt auf den Kontext an. Hier ist die Geschichte zu betrachten und wie ein Wort über die Zeitläufte hinweg gebraucht wurde und wird. Ein Wort kann über lange Zeit eine starke Bindung an einen bestimmten Kontext und eine ganz bestimmte Bedeutung bewahren – hier: antisemitisch; das läßt sich seit dem 17. Jahrhundert nachweisen – und es kann sich im Laufe der Zeit parallel dazu quasi abschwächen: Vom mauschelnden, betrügerischen Handelsjuden zu jedem, der irgendwie zweifelhaft handelt.
Nur deshalb, weil das Wort im Laufe der Zeit abgeschwächt wurde, heißt das nicht, daß es in seinem ursprünglichen Bedeutungskontext nicht quasi wiederbelebt werden kann – und wird. Oder die ganze Zeit auch im alten Bedeutungsumfang gültig war und benutzt wurde – aber eben nur noch in bestimmten Kontexten. Heißt: Nicht jeder, der einem anderen Mauschelei unterstellt, wirft damit dem anderen vor, daß derjenige ein übler Betrüger oder gar „Handelsjude” sei. Der Kontext macht den Unterschied. Weshalb die Argumentation mit modernen Print-Erzeugnissen auch komplett fehlgeht: Die verwenden das Wort nicht in der ursprünglichen Bedeutung – heißt aber nicht, daß andere es ihnen gleichtun. Sprache wandelt sich und die Bedeutung eines Wortes ist immer auch an seinen Kontext gebunden und von der Intention des Gesagten abhängig. --Henriette (Diskussion) 00:27, 5. Dez. 2018 (CET) P.S.: Ich hab mal den Google Books Ngram Viewer bemüht: die Kombination „mauscheln+jude war seit der Mitte der 80er Jahre aufsteigend, fällt seit dem Jahr 2000aber wieder ab.
Feliks hat Recht, es kommt auf den Kontext an, ABER Feliks stellt nur einen antisemitischen Kontext dar: Mauscheln bzw. Mauschelei ist eine antisemitische Wortprägung zur Diffamierung... Die Einleitung in der heutigen Artikelversion ist eine einseitige Darstellung des Begriffs "mauscheln", die heutige Verwendung wird erst im letzten Satz kurz erwähnt. Althaus und Enzenbach (Seite 206) streichen beide die heutige Verwendung des Begriffs heraus, nämlich nicht mehr judenbezogen und nicht mehr antisemitisch, daher gehört dieser Aspekt ebenfalls in die Einleitung. Der Rest sind historische Nachweise. Ich ändere die Einleitung entsprechend der bereits von Feliks zitierten Literatur von Enzenbach & Althaus bzw. dem zitierten Duden, der auch andere Bedeutungen des Wortes aufzählt.--Wagner67 (Diskussion) 14:22, 5. Dez. 2018 (CET) Übrigens steht die gleiche Bedeutung wie im Duden auch im Deutschen Wörterbuch des Karl-Dieter Büntig,, das habe ich neben meinen Duden-Exemplaren im Bücherregal stehen. --Wagner67 (Diskussion) 15:33, 5. Dez. 2018 (CET) Interessant ist, dass im alten Duden von 1980 über Mauschelei folgendes steht: (jiddisch) Redeweise der Juden. Im neuen online-Duden ist dann Betrug, Schmu zu finden. --Wagner67 (Diskussion) 15:56, 5. Dez. 2018 (CET) Dann im Duden Die sinn- und sachverwandten Wörter von 1997 ist bei mauscheln ein Verweis zu (1)sprechen, wo dann folgendes steht: mit jüdischem Akzent: mauscheln/ jiddeln. --Wagner67 (Diskussion) 16:03, 5. Dez. 2018 (CET) Und hier das Lexikon Deutsche Wörter jiddischer Herkunft von Hans Peter Althaus. --Wagner67 (Diskussion) 16:38, 5. Dez. 2018 (CET)

Mauscheln (Verb) vs Mauscheln (Nomen)[Quelltext bearbeiten]

Hmm - jetzt bezieht sich die Einleitung zwar auf den Klammerzusatz (Verb), dafür aber ist die Einleitung fast gleich mit dem Abschnitt Etymologie und Bedeutung. Ich schlage eine Weiterleitung auf Mauschelei vor, hier wartet der Rotlink auf einen Artikel Lehnwort, damit kann man Mauscheln (Verb) und Mauscheln (Nomen) unter einen Hut bringen. --Wagner67 (Diskussion) 07:46, 6. Dez. 2018 (CET)

Dass die Einleitung zentrale Inhalte mancher Abschnitte wiederholt, liegt in der Natur der Einleitung von WP-Artikeln. Dafür ist die nämlich da. Und da die Etymologie hier doch wesentlich für das Verständnis des Begriffes ist, ist eine intensivere Darstellung in der Einleitung geboten. Bezüglich einer Verschiebung: Da ich gerade keine Zeit habe, gibt es irgendwo eine Regel, ob Begriffe als Tätigkeits- oder als Nennwort zum Lemma werden soll? Gefühlsmäßig würde ich mal aufs Verb tippen, da das ursprünglicher ist. Andererseits stört mich aus ästhetischen Gründen meist der Klammerzusatz. --Feliks (Diskussion) 09:01, 6. Dez. 2018 (CET)
Die NK sagen dazu unter Abstraktes_Substantiv:
„Ein zusammengehöriges Thema sollte zusammenhängend in einem Artikel abgehandelt werden. Statt also beispielsweise Artikel Pragmatisch oder Pragmatiker anzulegen, empfiehlt es sich, stattdessen sowohl von Adjektiven wie pragmatisch als auch von speziellen Substantiven wie Pragmatiker eine Weiterleitung zum entsprechenden abstrakten Substantiv, hier also zu Pragmatismus bzw. Pragmatik, anzulegen.”
Hier geht es also darum nicht zu jeder Wortart einen eigenen Artikel anzulegen – in unserem Fall: das Verb „mauscheln” und die Substantive „Mauschel” und „Mauschelei”. Zudem handelt es sich um eine „kann”-Bestimmung („empfiehlt es sich”). Der lexikalische Befund: Die Grimms bieten „Mauschelei” und „mauscheln”; Kluge nur „mauscheln”; Wolf hat „den Mauschel”, „das Mauscheln” (= Kartenglücksspiel) und das Verb „mauscheln” in zwei Bedeutungen; Röhrich behandelt „mauscheln” und „Mauschelei” in einem Artikel; der älteste Beleg aus dem 17. Jahrhundert belegt das Verb. Kluge sagt, daß das Verb vom „Mausche(l)” dem Namen für die Handelsjuden, abgeleitet sei (das übernimmt er von Röhrich, der selbst keine Quelle angibt).
Wenn man hier ändern oder verschieben wollte, müßte also ein Artikel für das Substantiv „Mauschel = Handelsjude” angelegt werden und die Artikel zum Verb und Substantiv „Mauschelei” würden dorthin redirecten.
Anderer Ansatz: wäre eine Beurteilung gemäß der Häufigkeitsklasse: Da haben wir für „Mauschelei” die HK 17 und für „mauscheln” die HK 19 – beide also in der modernen deutsche Presse deutlich selten und deutlich ähnlich selten gebrauchte Wörter.
Ich würde gern die von mir bestellte Monographie von Althaus (Mauscheln. Ein Wort als Waffe.) abwarten, bevor wir eine abschließende Entscheidung treffen. --Henriette (Diskussion) 10:24, 6. Dez. 2018 (CET)
Nach meinem Dafürhalten ist das Lemma Mauschelei die eleganteste Lösung, deutlich sogar. Klammerzusatz ist immer unschön, und der Zusatz hier, also (Verb) , erscheint mir ganz besonders unpassend, am zur Rede stehenden Wort interessiert ja nicht zuvörderst die Wortart; und da die Mauschelei mindestens so gängig, häufig und idiomatisch ist wie das Mauscheln, sollten dem auch keine HK oder NK entgegenstehen. Ein eigener Artikel zum schon seit langem nicht mehr gängigen Schmähwort Mauschel „= Handelsjude” erscheint mir wenig sinnvoll, das ergäbe nur kolossale Dopplungen; meine ich als jemand, der vor gar nicht langer Zeit den Artikel Pleite geschrieben hat, der auch den „Pleitegeier“ sowie den „Pleitier“ abdeckt; dafür musste ich aber einige wikibürokratische Hürden überwinden...
Noch was anderes: im ersten Absatz wird jeder einzelne Sachverhalt doppelt abgehandelt, hat das ne Bewandntnis? --Judith Wahr (Diskussion) 16:59, 7. Dez. 2018 (CET)
... nur am Rande vermerkt: ich wusste gar nicht, dass Pleite vom Jiddischen entlehnt wurde, wie interessant, danke Judith. --Wagner67 (Diskussion) 17:26, 7. Dez. 2018 (CET)
Ich hätte auch noch den Ramsch im Angebot. --Judith Wahr (Diskussion) 19:56, 7. Dez. 2018 (CET)

Außerdem finde ich die Einleitung doof. Bis man erfährt, was der zu erklärende Mauscheln/Mauschelei denn nun ist/bedeutet/denotiert, jetzt und hier in der deutschen Sprache im 21. Jahrhundert, muss man sich erstmal durch drei lange Sätze wühlen, die sich mit Etymologie und längst obsoleten Bedeutungen befassen. Bin mal so frei, das umzustellen. --Judith Wahr (Diskussion) 18:41, 7. Dez. 2018 (CET)

Das ist deswegen, um den Klammerzusatz (Verb) zu erklären, wieso Verb und nicht Nomen, wie soll man das sonst schreiben?--Wagner67 (Diskussion) 18:59, 7. Dez. 2018 (CET)
Ich habs umgestellt. Ist ein kein schlechter Vorschlag (wahrscheinlich interessiert sich tatsächlich keiner für die Wortgeschichte) und funktioniert auch so herum. --Henriette (Diskussion) 20:04, 7. Dez. 2018 (CET)
Judith, jetzt fehlt aber der Mausche, Mauschel ist ein Diminutiv von Mausche (von: Moses), das haben wir aus der Quelle Althaus' "Deutsche Wörter jiddischer Herkunft". Auch hier steht das. Wenn das Lemma erst mal umgeleitet ist, kann man besser sortieren, ich finde Verb und Substantiv kann man sich sparen. --Wagner67 (Diskussion) 22:01, 7. Dez. 2018 (CET) Ich kannte nur nuscheln, aber bei Weigand im Deutsches Wörterbuch, Seite 239 steht es auch als muscheln = undeutlich reden, heimlich betrügen.--Wagner67 (Diskussion) 23:04, 7. Dez. 2018 (CET)
Ich zitiere: „Siegmund Wolf vermutet in seinem Wörterbuch der Gaunersprache …” – was hat die Quelle Wolf mit Weigand zu tun? Nichts.
Wolf (die hier angeführte Quelle!) weist auf das Verb „muscheln” hin. Von „nuscheln” sagt er nichts (als Beleg für „mauscheln [3477]” nennt er Erich Bischoff, 1916 – nicht Weigand). Ob „muscheln” bedeutungsgleich mit „nuscheln” ist, ist aus Wolf nicht zu belegen: Wolf hat kein Lemma „nuscheln” („muscheln” auch nicht). Die Grimms kennen wohl „muscheln”: Die Wortbedeutung unter 1) hat eindeutig mit „mauscheln” zu tun (die Grimms sind aber ebenfalls keine Quelle von Wolf).
Eine Quelle (hier: Wolf) ist ein Quelle und als solche getreulich wiederzugeben (wörtliches Zitat oder Exzerpt). Sie ist nicht über andere, mit ihr nicht verbundene Quellen zu interpretieren oder mit weiteren Bedeutungen anzureichern. --Henriette (Diskussion) 00:20, 8. Dez. 2018 (CET)