Diskussion:Menschen des 20. Jahrhunderts

Der Artikel „Menschen des 20. Jahrhunderts“ wurde im Juli 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 11.08.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

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Der Satz: Sander führte im Brief an Stenger aus, dass mit den Mitteln der Photographie „ein Spiegel der Zeit erstellt werden könne, in dem die portraitierten Menschen Leben“ und mit Hilfe der reinen Photographie Bildnisse zu schaffen um „die Betreffenden unbedingt wahrheitsgetreu und in ihrer ganzen Psychologie wiederzugeben“ ist in der gegenwärtigen Form nicht ganz verständlich, weil mit dem Satzbau etwas nicht stimmt. „Leben“ müsste entweder klein geschrieben werden oder es fehlt ein Verb, und der zweite Satzteil ist nicht richtig angeschlossen („Sander führte aus, dass ... Bildnisse zu schaffen“ passt irgendwie nicht). Bitte noch einmal drüberschauen, ja? Ansonsten Glückwunsch zu dem schönen Artikel. --Jossi (Diskussion) 19:18, 13. Aug. 2020 (CEST)

Danke für die Anmerkungen. 'leben' muss hier tatsächlich klein geschrieben werden, ist bereits geändert. Der Satz ist zwar etwas komplexer, aber m.E. soweit richtig formuliert. Teil eins: Sander führte im Brief an Stenger aus, dass mit den Mitteln der Photographie „ein Spiegel der Zeit erstellt werden könne, in dem die portraitierten Menschen leben“ und Teil zwei Sander führte im Brief an Stenger aus, [...] mit Hilfe der reinen Photographie Bildnisse zu schaffen um „die Betreffenden unbedingt wahrheitsgetreu und in ihrer ganzen Psychologie wiederzugeben. Den Begriff Bildnisse nutzt Sander genau so, somit ein Zitat. --Elrond (Diskussion) 19:38, 13. Aug. 2020 (CEST)

@Jossi2: Wobei natürlich zu überlegen ist, den Satz etwas umzuformulieren. Da mach ich mir noch mal Gedanken zu. --Elrond (Diskussion) 19:41, 13. Aug. 2020 (CEST)

Es ging mir nicht um den Begriff „Bildnisse“, sondern wirklich nur um den Satzbau. Ich glaube nicht, dass man vom selben Hauptsatz einen dass-Satz und einen mit „und“ angeschlossenen Infinitivsatz abhängig machen kann: „Ich habe beschlossen, dass ich jetzt nach Hause gehe und mich ins Bett zu legen“ hört sich für mich falsch an. Aber dir wird sicher etwas dazu einfallen. :-) --Jossi (Diskussion) 22:59, 13. Aug. 2020 (CEST)

Übertrag aus dem Review Kunst und Kultur

Datei:Ansicht der Ausstellung Meisterwerke.jpg

Rechte Wand: Bilder der Stamm-Mappe in der Ausstellung 2018/ 2019 „August Sander – Meisterwerke. Photographien aus ‚Menschen des 20. Jahrhunderts‘“

Menschen des 20. Jahrhunderts ist ein Photoprojekt des Photographen August Sander, das der neuen Sachlichkeit zugeordnet wird. Das Konzept des Werkes geht auf das Jahr 1925 zurück, in dem Sander in einem handschriftlichen Entwurf und in einem Brief an Erich Stenger das Werk skizzierte. Ihm ging es darum, die porträtierten Personen unbedingt wahrheitsgetreu und in ihrer ganzen Psychologie wiederzugeben. Die Originalphotos und Negative befinden sich gegenwärtig im August Sander Archiv, das von der SK Stiftung Kultur in Köln betreut wird.

Dieses Photoprojekt ist eines der Klassiker der Portaitkunst des 20. Jahrhunderts und sollte daher umfänglich beschrieben werden. Ich habe mich bemüht, die Entstehungs- und Editionsgeschichte, die Intention Sanders und die Rezeption des Werkes entsprechend dazulegen, aber vielleicht fällt der/der einen oder anderen noch etwas ein. Bilder aus der Sammlung lassen sich leider nicht direkt einbinden, weil die Rechte bei der SK Stiftung Kultur liegen und die nichts zur Verfügung stellen können (Lizenzen). Per Link habe ich aber alle Bilder einbinden können. (Link des August Sander Projektes des MoMa im Kapitel 'Inhalt') und am Ende des Kapitels. -- Elrond (Diskussion) 15:34, 13. Aug. 2020 (CEST)

Die erste wichtige Frage: Was ist denn das Ziel dieses Reviews? Wird eine Kandidatur angestrebt? Ich habe mal ein paar Schreibfehler korrigiert. Wichtig: Der Rezeptionsabschnitt geht so gar nicht. Er ist eine reine Zitatesammlung, was nicht nur schlecht für die Qualität, sondern auch urheberrechtlich fragwürdig ist. Vor allem die nicht gekennzeichneten Zitate der wissenschaftlichen Rezeption gehen so nicht, das ist definitiv eine Urheberrechtsverletzung. Ich habe sie deshalb entfernt. Die Aussagen dieser wissenschaftlichen Beiträge müssen dargestellt werden und nicht einfach nur die Abstracts zitiert werden. Wenn du keine Zugang hast, kannst du hier nachfragen, den Springer-Artikel könnte ich dir zum Beispiel senden. Ähnliches gilt auch für die Pressezitate. Die Darstellung der einzelnen Ausgaben mit Anstrichen im Fließtext ist so auch völlig unüblich und sollte gelöscht werden. Stattdessen sollte man nur den Verlag und das Erscheinungsjahr angeben. So viel erstmal bis hier. --Redrobsche (Diskussion) 17:57, 13. Aug. 2020 (CEST)

@Redrobsche: Danke für Deine Bearbeitungen und Anmerkungen. Die Zitate bei den wissenschaftlichen Artikeln werde ich überarbeiten. Bei den Publikumsmedien verstehe ich Deine Anmerkungen nicht ganz. Sollen die Zitate aus den Zeitschriften/Webseiten weg, oder die refs, oder soll da nur stehen: Konstanze Crüwell hat 2004 in der FAZ was dazu geschrieben, genauso wie auch 2001 Susanne Böckers im Kölner Stadt Anzeiger?

Eine Kandidatur hatte ich bislang nicht vor, ich wollte den Artikel nur reviewen lassen, aber wenn Du es schon ansprichst... --Elrond (Diskussion) 20:00, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ich meine damit, dass das reine Aufzählen von Zitaten aus Rezensionen im Allgemeinen nicht als guter Stil angesehen wird. Besser wäre es, die Kernthesen aus den Rezensionen rauszuziehen und darzustellen. Dabei kann man dann auch gern mal einen (Halb-)Satz zitieren. Das setzt natürlich voraus, dass es gemeinsame "Thesen" in den Rezensionen gibt, ich habe mir die Artikel jetzt nicht durchgelesen. Einiges, was in deinen Zitaten steht, ist in dem Abschnitt ohne Belang. Zum Beispiel die Info, dass Sander mit seinem Werk nicht fertig wurde, was in zwei Zitaten auftaucht. Interessant wäre sicher die Sache mit den Nationalsozialisten. Da sollte aber besser zusammenhängend dargestellt werden (das heißt zum Beispiel ein eigenen Abschnitt nur für dieses Thema), wenn es denn mit ausreichend Belegen unterfüttert werden kann. Die eine Rezension (Susanne Böckers), die ich mir angeschaut habe, bewertet auch das Buchprojekt (authentisch oder nicht). Das ist aus meiner Sicht auch eine spannende Frage. Das eben geschriebene gilt natürlich auch für die wissenschaftliche Rezension, im Zweifel kann man beide auch zusammenführen. Nochmal was anderes: Irgendetwas stimmt mit den Zahlen nicht. In „Posthume Vorproduktion“ steht etwas von „gut 600 von August Sander projektierten Bilder“, im Abschnitt „Postume Edition des Werkes“ heißt es dann, 2000 Negative lassen sich dem Projekt zuordnen. --Redrobsche (Diskussion) 20:24, 13. Aug. 2020 (CEST)

Zu den Zahlen: die habe ich aus der Quelle (Vorwort des Buches) so übernommen. Als aktiver Photograph lese ich das so, dass diese 2000 Bilder in der näheren Auswahl waren und ggf. in Frage gekommen wären. Die Zitate werde ich noch mal überarbeiten. --Elrond (Diskussion) 21:20, 13. Aug. 2020 (CEST)

In fast jedem Buch zur Geschichte der Fotographie wird man Sander-Bilder finden, ich weiß nicht, ob im Artikel die Tragweite seiner int. Bedeutung (bzw. die seiner 'Menschen...'-Serie) schon deutl. genug wird. Außerdem fehlt mir ein wenig der Hinweis auf die seltsame Spannung dieser Bildersammlung - es werden Individuuen dargestellt, als Serie reihen sie sich aber zu einem Kollektiv und zu 'Typen' oder zu Gesellschafts- & Berufsständen. Die Serie scheint daher anschlussfähig an verschiedene Diskurse, etwa sozialistische, humanistische, konservativ-stratifizierende oder nationalistische etc.; kann rekonstruiert werden, was genau Sander bei der Erstellung d. Fotoserie antrieb und warum wäre das wichtig oder warum nicht? Blieben seine Auswahlkriterien über die Jahre immer gleich? Details zur Aufnahmesituation wären auch interessant - wie viel Inszenierung war dabei, wie viel Improvisation, wie formell ging es zu, welche Art Kamera wurde verwendet, Vorbereitungs- & Belichtungszeit etc.; der Ausdruck der Porträtierten gleicht ja wenig dem von 'geknipsten Bildern', viele sind ernst und selbst wenn sie sich lässig geben, geschieht das offenbar bewusst; schließlich gab es gewiss auch mehr zeitgenössische Stimmen zu Sander, das sehr lebendige Feuilleton der späten Weimarer Rep. brachte da bestimmt 'was --SemiKo (Diskussion) 13:24, 15. Aug. 2020 (CEST)

@SemiKondukator: Danke für Deine Anmerkungen. Zu den technischen Details werde ich mich noch mal schlau machen. Im Buch 'Köln wie es war' wird erwähnt, dass Sander zu der Zeit üblicherweise/meist mit einer 13x18 Fachkamera gearbeitet hat, das war zu dieser Zeit ein übliches Format für Berufphotographen. Ich habe schon mehrfach beim August Sander Archiv bzw. der SK Stiftung Kultur angefragt, bislang aber keine Antwort erhalten. Dort erhoffte ich weitere Informationen sowohl zu den technischen wie auch zu Deinen anderen Fragen zu erhalten. Wenn ich Urlaub habe werde ich dort mal anrufen oder vielleicht sogar mal vorbei fahren. --Elrond (Diskussion) 10:06, 16. Aug. 2020 (CEST)

Also, ich habe jetzt nur ma rasch drüber geschaut - zur Rezeption wäre noch anzumerken, dass (unabhängig von der oben angesprochenen Form) Md20 eines der bedeutendsten und einflußreichsten Fotoprojekte im 20. Jahrhundert gewesen sein dürfte. Entsprechend umfangreich ist die Rezeptionsgeschichte. Vor diesem Hintergrund müsste (zumindest für eine Auszeichnung) die Rezeption noch mal untergliedert werden in mindestens vier, besser noch fünf Kapitel (zeitgenössich, Nationalsozialismus, Nachkrieg, ab den 1970ern, Gegenwart). Auch müsste ein eigener Abschnitt deutlich nachzeichnen, wie Md20 in den kommenden Generationen seinen Einfluß auf nachfolgende Generationen von Fotografen entfaltete. Dabei sollte auch nicht auf eher nachrangige Tageszeitungen zurückgegriffen werden (FAZ, Stadtanzeiger, Literaturkritik.de, etc.), sondern auf entsprechende Fachliteratur. Das ist viel Arbeit, ich weiss, aber bei einem solchen Werk ist das m.E. nicht anders zu machen. Weiter viel Erfolg! Denis Barthel (Diskussion) 22:19, 20. Aug. 2020 (CEST)

@Denis Barthel: Danke für Deine Anmerkungen. Tja, dann bin ich raus. Ich bin zwar Hobbyphotograph, aber von Profession Chemiker und mit solcherart Materie nicht vertraut. Da müssen andere ran, die das besser können. In meinem Umfeld kenne ich allerdings niemanden. --Elrond (Diskussion) 22:35, 20. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Elrond, das tut mir leid, ich wollte dich nicht entmutigen. Gemessen waren diese Anmerkungen allerdings auch eher am oben erwähnten Nachdenken über eine Kandidatur. Für einen guten und wertvollen Artikel muss man aber gar nicht so weit gehen. Hier würde ich mir dann wünschen, dass die Quellen selbst etwas professioneller wären, also zum Beispiel Zitate aus Standardwerken zur Geschichte der Fotografie oder Ausstellungskataloge. Das verliehe dem Abschnitt dann ein entsprechendes überzeitliches Gewicht, auch ohne dass man gleich das ganz große Fass aufmacht. Ich würde mir sehr wünschen, dass du dranbleibst, denn ein guter Artikel zu diesem Thema wäre sehr wünschenswert. Alles Gute, Denis Barthel (Diskussion) 22:48, 20. Aug. 2020 (CEST)

P.S.: Wenn du möchtest, kann ich dir gern Material dazu zukommen lassen (JSTOR etc.), schreib mir einfach eine Mail, wenn du magst. Denis Barthel (Diskussion) 22:52, 20. Aug. 2020 (CEST)

Nicht entmutigen lassen! Schon in den aufgeführten Zeitungsquellen findet man z. B. einige Details zur Aufnahmesituation etc. Feuilleton der FAZ ist 'nachrangig'? Heftige Meinung...--SemiKo (Diskussion) 20:46, 21. Aug. 2020 (CEST)

Zur Rezeption: Wie sahen sie Bechers (Berndt und Hilla) ihr Werk im Verhältnis zu d2em Sanderschen? "Als einflussreich für ihre Entwicklung nannte sie August Sander" - so Hilla Becher im Personenartikel. FelMol (Diskussion) 23:39, 30. Aug. 2020 (CEST)

Warum wird die imho längst veraltete Schreibweise Photograph benutzt? Der Duden empfiehlt nicht erst seit gestern Fotograf und Fotografie. Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 07:21, 16. Okt. 2020 (CEST)

Die Schreibweise Photograph ist eine zuläsige, egal was der Duden schreibt, der zudem keinerlei normierende Bedeutung hat. Sander schrieb sich auch stets als Photograph was ich somit auch respektiere und mir gruselt es bei der Schreibung Fotograf, die sind in aller Regel nicht adelig. Leiderleider darf man seit der (unseligen) Rechtschreibreform nicht mehr photographieren, auch so eine hirnrissige Entscheidung dieser Kommission. --Elrond (Diskussion) 10:16, 16. Okt. 2020 (CEST)

Zwischenstand der Informationseinholung: Mittlerweile habe ich mehrfach mit den August Sander Archiv telefoniert und geEmailt, ohne dass es eine Rückmeldung gab, gleiches mit der SK Stiftung Kultur. Bei unseren Professoren für Design und Kunst habe ich mich auch schlau gemacht, aber auch wenn sie sich als Sanderfans geäußert haben, kam auch von denen bislang kaum etwas, nur der Rat sich ans Folkwangmuseum zu wenden. Was ich tat, aber auch von dort kam bislang nichts. Aber ich bleibe dran, auch wenn ich im Moment wenig Zeit dazu habe. --Elrond (Diskussion) 10:16, 16. Okt. 2020 (CEST)

Meines Erachtens fehlt noch eine Beschreibung der Werke und eine kunstgeschichtliche Einordnung. Im Moment sind vor allem (sehr umfangreiche) technische Daten angegeben.--Carl Ha (Diskussion) 08:43, 18. Nov. 2020 (CET)