Diskussion:Motorradrahmen

Einordnung /Differenzierung der Rahmenformen /Ausführungen

Nach der Überarbeitung sind mir einige Bezeichnungen aufgefallen, die ich nicht verstehe bzw. anders in der Systematik zuordne. Es kann sein, dass es einfach daran liegt, dass ich eher an älteren /klassischen Motorrädern interessiert bin. Es kann aber auch sein, dass es sich einfach nur um weitere Untergliederungen /Neubenennungen /Herstellerbezeichnungen handelt, die ich im Artikel zwar evtl. erwähnen würde, aber nicht als eigene Rahmen(haupt)formen sehe. Ich führe einige Beispiele an und würde mich über Rückmeldung /Meinungen freuen:

Brückenrahmen

• Das erste Bild "Brückenrohrrahmen.JPG" ist beschrieben mit : "moderner Motorradrahmen (Brückenrohrrahmen von Kawasaki)" Was ich sehe ist ein offener Einrohrrahmen (oder liegen oben mehrere Rohre nebeneinander - offener Doppelrohrrahmen?) mit Verstrebungen zur Aufnahme der Motor-Getriebeeinheit oben und unten, wobei diese als steifigkeitserhöhende Einheit in die Rahmengeometrie einbezogen ist. Als Brückenrahmen wurden (erstmals?) die Rahmen der MZ ETZ bezeichnet: Vierkantprofile in verschiedenen Querschnitten die eine Brücke bildeten zwischen Vorderbau und Hinterbau - ohne über die Motor-Gertriebeeinheit "geschlossen" zu sein[1]. Die Motor-Getriebeeinheit trug nicht zur Rahmensteifigkeit bei - nur die "Rahmenbrücke" selbst. Aber evtl. ist das ja heute anders definiert.

bei dem Bild der Kawa handelt es sich um doppelte Rohre. Die Lit spricht heute von Brückenrahmen.

Ich würde mich freuen, wenn wir da für die Rahmenbezeichnungen wieder eine gewisse Systematik schaffen könnten. Ich denke bei Brückenrahmen könnte es die offene Bauweise sein (also ohne Unterzüge) bei der es zwei Varianten gibt: mit (Bsp. Kawa)oder ohne Einbeziehung (Bsp. MZ ETZ) der Motor-/Getriebeeinheit als tragende Komponente. Es gibt nun mal heute auch viele Versuche, alte Prinzipen mit neuen Bezeichnungen "aufzuhübschen". Wir müssen hier versuchen, einen neutralen Überblick zu verschaffen.

--Joes-Wiki (Diskussion) 09:34, 18. Jul. 2013 (CEST)

Kastenrahmen

• Motorradrahmen#Kastenrahmen : Hier werden Modelle aufgeführt, bei denen ich weder in der Ansicht, noch nach den Angaben im jeweiligen Artikel einen Kastenrahmen, sondern Pressstahlrahmen als Doppelschleifenrahmen erkenne: "... Kastenrahmen in Stahlblechausführung bei BMW ab 1928 in den Modellen BMW R 16 und BMW R 11, bei Zündapp in den K-Modellen ab 1933 verbaut." Den Hinweis zur fehlenden Steifigkeit kann ich nicht nachvollziehen - habe leider die Quelle nicht. Es widerspricht aber eigentlich gerade der besonderen Steifigkeit duch die Dreieckform der Schleifen, die durch die verschraubte Motoreinheit unten geschlossen wird.

BMW/Zündapp selbst spricht von Kastenrahmen, natürlich ist dieser eine Ecke von der Mars entfernt, nur wir können nur das abbilden was die Lit. hergibt.

Wir müssen aber auch unterscheiden zwischen der systematischen Rahmengeometrie und den (evtl. damaligen) Herstellerbenennungen. Sonst wird es eben ein heilloses Durcheinander statt einer enzyklopädischen Übersicht. Gibt es einen Hinweis, warum die Hersteller von "Kastenrahmen" sprechen? Könnte es der "kastenförmige" Querschnitt der Pressteile sein, der zu dieser Benennung führte? Die Rahmengeometrie ist es jedenfalls nicht. --Joes-Wiki (Diskussion) 09:34, 18. Jul. 2013 (CEST)

Doppel-xxx-rahmen

• Doppelrohrrahmen /Doppelschleifenrohrrahmen - doppelt gemoppelt? Allenfalls kann man den Doppelschleifenrahmen als Oberbegriff sehen (habe dies so geändert), da es die Schleifen eben als geschlossene (runde oder vierkantige) Rohrprofile, aber auch als (offne) Tiefzieh- bzw. Stahlpressteile (wie eben bei der BMW R 35) gab. Im Absatz tauchen dann noch "Doppelrohrrahmen und Brückenrohrrahmen" auf.

Vierkant/Rund spielt erstmal keine rolle. Sind die Rohre am Lenkkopf gekreuzt = Doppelschleifenrohrrahmen, wenn nicht = Doppelrohrrahmen.

• Ich kann bei der "Moto Guzzi mit dem Modell von 1921" zwar die DoppelschleifenDoppelrohre, aber nicht die (lt. Anmerkung) "Blechholme als Unterzüge" erkennen, allenfalls Blechversteifungen im hinteren und unteren Rahmenbereich. (siehe 1921 Guzzi Parodie, 1921-1924 Guzzi Normale 500) Wie ist dies gemeint? Hier kann man m.E. nach gut erkennen, dass es sich um einen gemufften Stahlrohrahmen inmit (vorn zusätzlich verteiften) Doppelschleifenform Doppelrohren als Unterzüge handelt.

--Joes-Wiki (Diskussion) 11:51, 17. Jul. 2013 (CEST)

Hmm müsste man mal am Original anschauen. Colombo spricht vom verschweißten Rahmen mit zusätzlichen Stahlblech als Unterzüge. -- Beademung (Diskussion) 18:46, 17. Jul. 2013 (CEST)

Zur Guzzi von 1921: Schau Dir doch einfach mal die Bilder an. Da sind sowohl die Rohre als vordere Unterzüge, als auch die Blechteile im Bodenbereich gut zu sehen. Auch Verschraubungen - aber das können auch Aufnahmebohrungen sein. Ich gehe davon aus, dass im unteren und hinteren Bereich entweder die Rohre durch Stahlbleche zusätzlich versteift wurden (danach sieht es im Bild aber nicht aus, die Rohre knicken zum Bodenblech scharf ab), oder dass der hintere und untere Bodenbereich durch eine geschweißte, tragende Stahlblechkonstruktion gebildet wurde. Im Bereich des Lenkerkopfes sind übrigens Muffenverstärkungen zu sehen wie sie beim Hartlöten von Rohren häufig genutzt wurden (aber teilweise auch beim Schweißen) Ein "Doppelschleifenrohrrahmen" wäre ja falsch, wenn die Unterzüge keine geschlossene Schleife bildeten. Es könnte somit auch ein "Verbundrahmen aus Rohr mit doppelten Unterzügen und tragenden Stahlblechteilen" sein - müssen wir dieses spezielle Beispiel dann wirklich hier verwenden?

--Joes-Wiki (Diskussion) 09:34, 18. Jul. 2013 (CEST)

Falscher Link?

Unter Motorradrahmen#Doppelschleifenrohrrahmen wird auf den britischen Konstrukteur Rex-McCandless verlinkt - der Linkk führt aber zu einem Automobilhersteller. --Joes-Wiki (Diskussion) 12:02, 17. Jul. 2013 (CEST)

müsste man auflösen, es kann sich möglicherweise sich um eine Namensgleichheit handeln. -- Beademung (Diskussion) 18:16, 17. Jul. 2013 (CEST)(erg und korr.) McCandless stellte später tatsächlich Sportwagen her, der Artikel könnte hinsichtlich seiner Motorradentwicklungen noch ausgebaut werden. -- Beademung (Diskussion) 18:26, 17. Jul. 2013 (CEST)

Federnder Rahmen? Doppelschleifenrohrrahmen erst 1950?

Unter Motorradrahmen#Doppelschleifenrohrrahmen wird der Federbettrahmen bei Norton-(Renn)motorrädern angeführt als Ausgangspunkt mit "exzellenten Federungseigenschaften dieser in einer doppelten Schleife geführten Rohrkonstruktion". Allerdings ist gerade dieser Rahmen besonders steif ausgeführt und die "Federbett"-Eigenschaften ergaben sich in Kombination mit der vorzüglichen Radfederung: Teleskopgabel vorn und vor allem die Schwinge hinten! Insofern sollte die Aussage evtl. umformuliert werden - kein Rahmen soll doch selbst federn ...

Zur Namensentstehung siehe auch hier: Englands erfolgreichster „Eintopf“ als Solomaschine

Dass es vor 1950 keine Doppellschleifenrohrrahmen gegeben haben soll (Doppelschleifenrahmen auf jeden Fall, siehe BMW R 35), bezweifele ich auch - nur gab es sie eben nicht in dieser verbesserten (Federungs-)Ausführung. --Joes-Wiki (Diskussion) 12:24, 17. Jul. 2013 (CEST)

Doppelrohrrahmen siehe BMW R 35 und Doppelschleifenrohrrahmen sind zwei paar Schuhe. Der Federbettrahmen (Doppelschleifenrohrrahmen) hat kreuzende Rohre am Lenkkopf, die in weichen Bögen um die Motor- Getriebeeinheit herumgeführt werden. Diese ergeben eine gewisse Nachgiebigkeit in der Vertikalen, in der damaligen Zeit wusste man es nicht besser. Siehe Bönsch, S. 230. Der Doppelrohrrahmen ist tatsächlich älter, erster Vertreter war Guzzi 1921 - und der wird dort so genannt, Literatur siehe Artikel. -- Beademung (Diskussion) 18:25, 17. Jul. 2013 (CEST)

Wo siehst Du denn die Unterschiede zwischen Doppelrohrrahmen und Doppelschleifenrohrrahmen? Könnten wir es evtl. in der offenen (Guzzi 1921, mit Verbindung der Unterzüge zu versteifenden Blechteilen im Bodenbereich) Ausführung bzw. der geschlossenen Ausführung (geschlossene Schleifen der Unterzüge) festmachen?

M.E. hat die BMW R 35 einen Pressstahlrahmen und somit gar keinen Doppelrohrrahmen (Pressteile müssen nun einmal einseitig offen sein, Rohre besitzen dagegen einen geschlossenen Querschnitt) bei den Unterzügen, wohl aber einen Doppelschleifenrahmen.

Ich habe die "kreuzende Rohre am Lenkkopf" beim Norton-Rahmen bisher nicht gesehen und ob eine "Nachgiebigkeit in der Vertikalen" bei den damaligen Rohrquerschnitten eine Rolle spielte, weiß ich nicht. Aber dass der Name "Federbett" von andere Faktoren (Umstieg Geradwegfederung zu Schwinge) inspiriert wurde, habe ich Dir verlinkt und würde entsprechend umformulieren.

Ich wäre dafür, die evtl. strittige Beispiele zu verallgemeinern. Die BMW R 35 steht dann also nur für den unbestrittenen Pressstahlrahmen (evtl. noch für die Doppelschleifenform, aber da gibt es sicher auch andere Beispiele), die Norton für den Doppelschleifenrohrrahmen

--Joes-Wiki (Diskussion) 08:29, 18. Jul. 2013 (CEST)

Habe die Rahmen mit doppelten Rohren in Doppelrohr- und Federbettrahmen unterteilt, so wie es die Lit auch hergibt. Im übrigen, wie bereits geschrieben, es interessiert nicht was wir sehen, es interessiert nur was belegbar ist. Federbettrahmen Norton, Doppelschleifenrohrrahmen BMW. Auch der Artikel Federbettrahmen wie die gesamte Lit. bringt keinen Bezug des Federbettrahmens mit dem Umstieg von der Geradewegfederung auf die Schwinge. Schwingen gab es schon 1903, bei NSU ab 1911 serienmäßig. -- Beademung (Diskussion) 17:20, 18. Jul. 2013 (CEST)

Danke für die Bilder. Letztlich geht es also um die Anbindung am Lenkerrohr - nicht um die Rahmenform. Denn "Federbettrahmen" ist keine Rahmenform, sondern eben nur die eingebürgerte Bezeichnung dieser Norton-Rahmen. Die Herkunft der Bezeichnung habe ich ja verlinkt. Es bleibt ein (spezieller) Doppelschleifenrohrrahmen und ich werde es entsprechend ändern. Dass die Briten diesem Rahmen einen Artikel widmen, ist verständlich, unter Motorcycle frame finde ich ihn aber als Rahmenform auch nicht. --Joes-Wiki (Diskussion) 11:50, 19. Jul. 2013 (CEST)

Der Federbettrahmen ist eine eigenständige Rahmenform (siehe Lit). Es geht nicht nur um die gekreuzten Rohre am Lenkkopf, sondern auch um die Rahmenschleifen, die so beim Doppelrohrrahmen nicht vorkommen. Norton war Vorreiter, BMW u.a. Hersteller zogen nach. -- Beademung (Diskussion) 13:54, 19. Jul. 2013 (CEST)

Federbettrahmen ist m.E. keine eigenständige Rahmenform, die Erwähnung der geläufigen Bezeichnung für diese Art der Norton-Rahmen oder die Übernahme des sehr gängigen Namens ist kein "Beweis". Ich habe das "Motorad-Lexikon" nicht, aber in keiner Systematik die ich kenne, ist der "Federbettrahmen" eine eigenständige Form. Was meinst Du, wenn Du schreibst, dass es die Lit. hergibt? Es ist eine spezielle, sehr bekannte Ausführung eines Doppelschleifenrohrrahmens, die sehr erfolgreich war - die Namensherkunft habe ich Dir belegt. Also sollte Doppelschleifenrohrrahmen die Abschnittsüberschrift bilden und "Federbettrahmen" als sehr erfolgreicher Vertreter angeführt sein - Du selbst hast ja von "in einer doppelten Schleife geführten Rohrkonstruktion" geschrieben. Evtl. können wir uns ja so einigen. --Joes-Wiki (Diskussion) 15:42, 19. Jul. 2013 (CEST)

OK. Federbettrahmen wird explizit genannt in Bönsch S.230; Knittel S.55; Foale S.138; Setright S.148. Aber, Deine Systematik leuchtet ein. Doppelschleifenrohrrahmen → Federbettrahmen erster und bekanntester Vertreter, BMW nannte ihn später Doppelschleifenrohrrahmen. -- Beademung (Diskussion) 17:32, 19. Jul. 2013 (CEST)

Bilderauswahl - sichtbare Rahmenmerkmale

Ich finde die Aufwertung durch die zusätzlichen Bilder sehr gut. Allerdings sind bei einigen Bildern, speziell bei den moderneren, verkleideten Maschinen die angesprochenen Rahmenmerkmale kaum erkennbar. Insofern wäre es schön, bessere "Rahmen"-bilder zu haben bzw. rege ich an, evtl. auf einige Bilder zu verzichten. Vor allem, wenn im Text das betreffende Modell schon angesprochen und verlinkt ist. --Joes-Wiki (Diskussion) 11:57, 18. Jul. 2013 (CEST)

Welche Bilder genau ? Gestrippte Rahmenbilder gibt es selten. -- Beademung (Diskussion) 17:05, 18. Jul. 2013 (CEST)

Das ist ja das Problem, gerade bei modernen Maschinen, wenn es nicht gerade "Naked Bike" sind. Aber was für einen Informationsgewinn bringen Motorradbilder, bei denen man die Rahmenmerkmale gar nicht erkennt?

Bsp: 1960 Heron Suzuki 150hp 500cc.JPG - Rahmen aus CFK "Heron-Suzuki (1985)", auch: VINCENT Black Lightning.jpg gibt für "Zentralrohrahmen" nicht allzuviel her. Zu sehen ist eine sehr interessante Heck-Aufhängungs- und Federkonstruktion ...

--Joes-Wiki (Diskussion) 12:06, 19. Jul. 2013 (CEST)

Das Einzelstück Heron-Suzuki, von dem wir dankenswerterweise ein Bild haben, willst du löschen ? Klar ist die Black Lightning nicht der Bringer für die Demonstration eines Zentralrohrrahmens, doch Vincent war dafür federführend, warum willst du das Foto dem Leser vorenthalten ? -- Beademung (Diskussion) 13:56, 19. Jul. 2013 (CEST)

Die Heron-Suzuki mag ein tolles und seltenes Bild sein - hier unter "Rahmen" passt sie nicht.

Der Meinung bin ich nicht! -- Beademung (Diskussion) 14:35, 19. Jul. 2013 (CEST)

Bei VINCENT Black Lightning.jpg stimmt "Zentralrohrahmen" nicht? Zu sehen ist die sehr interessante Heck-Aufhängungs- und Federkonstruktion ... Laut Quelle war es erst ein Rohrrahmen mit der ersten "Cantilever-Federung" - ein Zentralrohr gibt es hier (noch) nicht, lediglich bei späteren Modellen "ein stabiles Rückgrat aus Vierkantrohr, das direkt am Zylinderkopf angeschraubt wurde und das gleichzeitig als Öltank diente" (Rückgrat-Rahmen = Brückenrahmen?). Da finde ich das Bild der Yamaha aussagekräftiger.

ähmm aus Winni: „Hauptbestandteil war lediglich ein stabiles Rückgrat aus Vierkantrohr“ - und was ist das ? -- Beademung (Diskussion) 14:35, 19. Jul. 2013 (CEST)

Fritz Egli hat zwar später eine Vincent Black Shadow mit eigenem Zentralrohrrahmen umgebaut(!!!). Doch die hatte normale Schwinge mit Federbeinen und ist auf dem o.g. Bild nicht zu sehen.

--Joes-Wiki (Diskussion) 14:23, 19. Jul. 2013 (CEST)

Egli hat den Rahmen modizifiert (inbesondere die vordere Rahmenaufhängung, bei der Vincent gab es keine verlängerten Halter), Schwinge/Federbein/Cantilever kommen für mich wie Nebelkerzen vor. Kommt es Dir wirklich nur um den Inhalt an ? -- Beademung (Diskussion) 14:35, 19. Jul. 2013 (CEST)

Mir geht es um die Bilder, von denen manche nicht zeigen, was hier im Lemma besprochen ist. Wenn Du die Bilder der Vincent und vom Egli-Rahmen anschaust, ist das kein "Umbau". M.E. kann der Vincent-Rahmen mit "stabiles Rückgrat aus Vierkantrohr" als Brückenrahmen durchgehen, der Egli-Rahmen ist dagegen tatsächlich ein "Zentralrohrrahmen". Das hat aber mit den (nicht sichtbaren Rahmen auf den ) Bildern nichts zu tun. Die Weblinks zu den Rahmenbildern finde ich gut. --Joes-Wiki (Diskussion) 15:20, 19. Jul. 2013 (CEST)

Zu Egli, und Vincent, das steht so ja auch nicht im Artikel: „Nachdem 1956 die letzten Vincent-Motorräder hergestellt wurden, erwarb der Schweizer Fritz W. Egli die Rechte und vertrieb ab 1969 die Motoren in seinen Fahrgestellen. Egli verbesserte die Idee des Zentralrohrrahmens ...“ Kurz, Egli hat an dem, wie auch immer genannten, Rahmen den Durchmesser vergrößert. Mitarbeiter von Egli haben später Moko gegründet. Damit scheint es, als hätte Egli kein Patent auf seinen Rahmen gehabt. Der Brückenrahmen setzt irgendwie die Verbindung Lenkkopf/Schwinge voraus, die bei Vincent fehlt. Beademung (Diskussion) 15:59, 19. Jul. 2013 (CEST)

Benennung oder Rahmensystematik?

Die Bilder "Nimbus Seitenwagen.jpg" (Rückgratrohrrahmen (Nimbus „Ofenrohr“)) und "Rückgratrohrahmen Yamaha.JPG" (Rückgratrohrrahmen (Yamaha)) zeigen völlig unterschiedliche Konzepte: einen Doppelschleifenrahmen (lt. Artikel aus Stahl-Flachprofilen) und einen(Einrohr-)Brückenrahmen - ist das so gewollt und warum verwendest Du Bildbezeichnungen, die nicht in die Systematik passen?

Die Untergliederung "Doppelschleifenrahmen" hast Du entfernt, obwohl doch gerade die Nimbus Ofenrohr und die BMW-Modelle mit Pressstahlrahmen zeigen, dass es eben nicht alles "Doppelschleifenrohrrahmen" sind. Warum? --Joes-Wiki (Diskussion) 12:18, 19. Jul. 2013 (CEST)

Monocoque und Kastenrahmen

Ich halte Deine Aussage zur Weißen Mars und zur Rahmenentstehung für falsch. Monocoque bezeichnet eine (runde) "Schalenbauweise"! Die Stabilität ergibt sich durch die gekrümmte Außenform und den "Verbindungen zum Kern". Bei der weißen Mars ist der u-förmige, Kastenträger der Hauptbestandteil (siehe z.B. auch hier: Kastenrahmen aus U-Profil), andere Elemente sind nichttragend angebaut. Ich werde dies in der dortigen Artikeldisk auch so anfragen!

Das Monocoque ist also im Bestreben nach höherer Stabilität bei geringerer Masse eher aus dem (offenen) Gitterrohrrahmen bzw. offenen Brückenrahmen entstanden indem tragende Schalenelemente die (mittragende) Motorreinheit umschließen. --Joes-Wiki (Diskussion) 13:04, 19. Jul. 2013 (CEST)

Also die Megola unter Monocoque einordnen ist reine Theoriefindung, die Weiße Mars, die bereits unter Kastenrahmen steht auch. -- Beademung (Diskussion) 13:59, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe kein Problem, wenn beide rausfallen. Denn "Monocoque" ist wohl eher eine Erfindung der Neuzeit. Aber als "Uranfang" ist die tragende Schale der Megola wenigstens vertretbar. --Joes-Wiki (Diskussion) 14:25, 19. Jul. 2013 (CEST)

falscher Hersteller?

das Bild "File:Rückgratrohrahmen Yamaha.JPG" zeigt doch eindeutig eine Triumph (T3-Baureihe wie z.B. Daytona900/1200, Trophy900/1200, Sprint900) und keine Yamaha! Kann das mal bitte jemand ändern!

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• http://www.bma-magazin.de/fahrberichte/mars/mars-a-20-die-weisse-mars.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.bma-magazin.de/fahrberichte/mars/mars-a-20-die-weisse-mars.html

– GiftBot (Diskussion) 05:10, 7. Feb. 2016 (CET)

Geradewegfederung

Im Text steht: Außerdem verändert sich beim Einfedern ständig der Abstand des Hinterrades zum fest im Rahmen montierten Motor/Getriebe.

Das ist falsch.

Denn auch das Hinterrad ist über die Achse im Rahmen montiert und bewegt sich durch die Federung nur vertikal.

Abstand ist eine räumliche Entfernung zwischen zwei Punkten, Körpern, ist also ein Zwischenraum oder eine Distanz und die verändert sich zwischen Motor/Getrieb und Hinterrad nicht. Habe selbst 13 Jahre lang eine BMW R51/3 von 1951 gefahren. (nicht signierter Beitrag von Orange Stegerer (Diskussion | Beiträge) 18:11, 3. Jun. 2021 (CEST))