Diskussion:Oberwiesenthal

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Rubrik Politik[Quelltext bearbeiten]

Sehr geehrte Damen und Herren,

die Stadt Kurort Oberwiesenthal wendet sich an Sie um Sie zu bitten den Urheber des folgenden Artikels zu nennen:

"Bürgermeister Im Januar 2002 wurde Heinz-Michael Kirsten (CDU) zum Bürgermeister gewählt. Bereits im Februar 2002 erklärte das Landratsamt Annaberg diese Wahl wegen unzulässiger Wahlwerbung für ungültig. Daraus entwickelte sich ein fünfjähriger Rechtsstreit durch alle Instanzen, der erst 2007 mit einem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts Leipzig endete, das das im Februar 2007 vom Oberverwaltungsgericht Bautzen gefällte Urteil, wonach die Bürgermeisterwahl von 2002 ungültig war, bestätigte und für rechtens erklärte. Heinz-Michael Kirsten wurde daraufhin vom Regierungspräsidium beurlaubt. Am 4. November 2007 fand eine Neuwahl statt, bei der kein Bewerber die absolute Mehrheit erreichte. Im 2. Wahlgang am 18. November wurde der parteilose Mirko Ernst zum Bürgermeister gewählt."

Durch die Stadträte der CDU-Fraktion wurde die Sorge geäußert, dass dieser Artikel kein gutes Licht auf die Stadt Kurort Oberwiesenthal wirft und die Stadtverwaltung dafür sorgen müsste, dass dieser Artikel entfernt werde. Nun wurden schon einige Anstrengungen in diese Richtung unternommen, leider wurde der Artikel nicht endgültig gelöscht.

Ich möchte Sie daher bitten, den strittigen Artikel zu entfernen.

Mit freundlichen Grüßen Stadtverwaltung Kurort Oberwiesenthal

Wolfgang Drechsler 1. Stellvertreter des Bürgermeisters

Stadtverwaltung Kurort Oberwiesenthal Markt 8 09484 Kurort Oberwiesenthal Tel: 037348 1550-21 Fax: 037348 1550-28 Email: stadt(at)oberwiesenthal.de (nicht signierter Beitrag von 217.7.17.163 (Diskussion | Beiträge) 11:17, 4. Jan. 2010 (CET))

Obwohl der Abschnitt Bürgermeister derzeit überproportional viel Platz im Artikel einnimmt, halte ich es grundsätzlich für nicht im Sinne von Wikipedia, missliebige bzw. für das Image einer Stadt wenig schmeichelhafte Tatsachen zu entfernen. Allein die Forderung nach einer derartigen Zensur stellt "die Stadträte der CDU-Fraktion" in ein zweifelhaftes Licht. --Devilsanddust 11:34, 4. Jan. 2010 (CET)
Da wir uns auf die sachliche Darstellung eines für Oberwiesenthal durchaus bedeutenden, wenngleich sicher unangenehmen Vorgangs der jüngeren Zeitgeschichte beschränken, besteht sicherlich kein Handlungsbedarf, den angesprochenen Absatz zu entfernen. (Löschen des ganzen Artikels gleich gar nicht.) Es hat schon einen faden Beigeschmack, wenn ausgerechnet die Oberwiesenthaler CDU-Fraktion fordert, dass die Darstellung eines Vorgangs, der zur Beurlaubung ihres CDU-Bürgermeisters Kirsten und zu Neuwahlen führte, quasi aus dem Gedächtnis der Menschen getilgt werden soll. Mein Demokratieverständnis ist da etwas anders... Ein etwaiger Imageschaden ist doch durch den dargestellten Vorgang als solchen, an dem die Oberwiesenthaler CDU ja nicht ganz unbeteiligt war, entstanden und ist ja wohl eher nicht auf eine nachträgliche sachliche Darstellung des Sachverhalts zurückzuführen.
In Summe würde dem Artikel zu Oberwiesenthal sicher ein Ausbau gut tun. Es gibt sicher noch mehr aus der Geschichte der Stadt zu berichten und auch die Darstellung der Stadtsubstanz gehört an sich noch rein. Man bräuchte halt mal nen Enthusiasten fürs Wiesenthol mit der notwendigen Literatur... -- Miebner 15:16, 4. Jan. 2010 (CET)
Wikipedia ist ein Enzyklopädie (oder soll es werden) und keine Werbeplattform. Da gehören alle relevanten Aspekte hinein, egal ob sie ein gutes oder ein schlechtes Licht auf den Begriff werfen. Im Übrigen hat es zum Beispiel einen ähnlichen Vorfall in Meckenheim gegeben und auch dort wird dieser Vorgang beschrieben, obwohl die Meckenheimer Ratsherren auch dort nicht sonderlich amused über dessen Erwähnung sein dürften. Gruß, --JuTe CLZ 21:37, 5. Jan. 2010 (CET)

"beliebtester Wintersportort..."[Quelltext bearbeiten]

Die folgenden Anmerkungen beziehen sich auf diese Änderung. Laut dieser Seite hatte Oberwiesenthal im Jahr 2007 über 100.000 Übernachtungen mehr als Altenberg aufzuweisen. Wenn man die Zahl der Übernachtungen als Indikator für die Beliebtheit eines Ortes ansetzt und davon ausgeht, dass sich das Verhältnis der Gästezahlen zwischen dem erstplatzierten Oberwiesenthal und Altenberg auf Platz zwei nicht signifikant geändert hat, ist doch das Löschen der Bermerkung, Oberwiesenthal sei der beliebteste Wintersportort des Erzgebirges, wegen POV nicht so ganz nachvollziehbar, oder? --Devilsanddust 17:04, 7. Aug. 2010 (CEST)

Beliebheit ist relativ und für mich nicht neutral. Wie wär's mit Wintersportort mit den höchsten Übernachtungszahlen.--Ottomanisch 17:11, 7. Aug. 2010 (CEST)
Hab es jetzt mal so geändert.--Ottomanisch 17:21, 7. Aug. 2010 (CEST)

"höchste Stadt..."[Quelltext bearbeiten]

Schon verwunderlich, dass ein 2500-Einwohnernest die höchste "Stadt" Deutschlands mit 914 müNN sein soll. Da könnte man wohl mit größerem Recht behaupten, dass etwa Freudenstadt die höchte Stadt Deutschlands ist, der Ortsteil Kniebis liegt auch deutlich über der 900 müNN-Marke und Freudenstadt hat immerhin über 20000 EW, was meiner Vorstellung von einer Stadt schon ein wenig näher kommt.91.89.14.239 20:49, 21. Aug. 2011 (CEST)

Seit wann sind denn persönliche Vorstellungen ausschlaggebend für die Definition von Begriffen? --Devilsanddust 21:18, 21. Aug. 2011 (CEST)
Devilsanddust das ist nur der Neid der Besitzlosen. „Mit kann König mächt ich tauschen, weil do drum mei Haisel stieht!“ Außerdem ist der Marktplatz von O-Thal auf einer Höhe von 914 m. Das obere Ende der Karlsbader Straße im Bereich des "Hotels am Fichtelberg" liegt bei 980 m. Glück auf. liesel Schreibsklave 23:57, 21. Aug. 2011 (CEST)
Es kommt natürlich auf die Messmethode an. Misst man den höchsten Punkt im Stadtgebiet, dann dürfte eine der Alpenstädte vorn liegen, so etwa Bad Reichenhall mit 1771m im Gipfelbereich des Hochstaufen. Misst man den höchsten Punkt im Bereich geschlossener Besiedlung der Kernstadt, dann liegt Furtwangen bei 990m (Ganterhofstr.) vorn, knapp dahinter folgt Oberwiesenthal mit 980m (Karlsbader Straße). Misst man im "Stadtzentrum" - wobei der genaue Messpunkt im Zentrum schwer zu definieren ist - dann dürfte Oberwiesenthal mit ca. 914m knapp vor Meßstetten mit ca. 910m liegen. Bezieht man auch Stadtteile in die Messung ein, dann liegt Todtnau vorn, wo es im Stadtteil Todtnauberg bis auf über 1100 m rauf geht. Freudenstadt liegt jedenfalls bei keiner der Messmethoden vorn. --Plantek (Diskussion) 11:45, 22. Aug. 2012 (CEST)
Warum sollte man denn an anderer Stelle als im Stadtzentrum messen? Das Stadtzentrum / Marktrecht ist ja genau das was per Definition eine Stadt ausmacht. Gibt es denn eine andere Stadt die behauptet höchstgelegene Stadt Deutschlands zu sein? Was genau willste denn hier beweisen? --Miebner (Diskussion) 18:05, 6. Sep. 2012 (CEST)
Mittenwald liegt als Marktgemeinde auch höher.--Dmicha (Diskussion) 08:32, 28. Aug. 2016 (CEST)
...ist aber keine Stadt. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:54, 28. Aug. 2016 (CEST)

Stadtrecht, Bergrecht usw.[Quelltext bearbeiten]

Da ja die Diskussion darüber, wie und wann OThal gegründet wurde, immer mal wieder hochkam, finde ich diese Einfügung evtl. nicht so verkehrt - wenn dort etwas konkret zu OThal steht, mir liegt das Heft nicht vor. @Privoksalnaja:, kannst Du evtl. ein Zitat und (zwingend) die Seitenzahlen angeben? Dann könnte das m.E. nämlich durchaus von Interesse sein. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:01, 13. Nov. 2017 (CET)

Warum solche Diskussionen überhaupt entstehen ist mir ein Rätsel. Eine direkte Verleihung eines Stadtrechtes hat es oft nicht gegeben. Das Grundrecht einer Stadt war aber der freie Markt und das Gericht. Es gibt Urkunden (nicht zu Oberwiesenthal), da wird noch angegeben nach welchem Recht, in Sachsen meißt Magdeburger Recht, das Stadtrecht organisiert ist. Allein die Nennung des Begriffs Stedtlins im Jahr 1570 besagt noch gar nichts. Hier (s. 341) bittet die "arme gemeinde des Perk Stedtlins Neustadt Wiesenthal" den Kurfürsten um weitere Befreiungen. Es ist eine ständige Wiederholung seit 1527. Explizit wird um den freien Markt gebeten. Den gibt es noch nicht. Erst 1588 (S. 350) wird (S. 351) von Seiten des Herzogs Christian die "Neue Bergkstadt Oberwiesenthal" und das "Alte Undern Wiesenthal" genannt. Jetzt wird auch (S. 352) erstmals ein freier Markt zugelassen. "in der Wochen am freytagk margkt gehalten werden" Es wird auch ein Jahrmarkt einmal im Jahr gestattet. Das hat nichts mit dem heutigen Jahrmarkt zu tun. Hier wurden Geschäfte abgeschlossen, Kredite vergeben, Schulden bezahlt u.s.w.--Privoksalnaja (Diskussion) 12:06, 14. Nov. 2017 (CET)
Mit Verlaub, aber das geht so nicht. Das Jahr 1530 wird von den Historikern als Stadtgründungsdatum interpretiert. Dem muss man nicht folgen und kann versuchen die Fakten unkommentiert aufzulisten, aber man kann das Datum nicht einfach in die Tonne kloppen, nur weil du ein anderes Verständnis davon hast. --12:53, 14. Nov. 2017 (CET)
Das Thema hatten wir doch schon einmal (Bergstädte als Siedlungsform). Ich kann doch nichts für die eindeutigen Urkunden. Das ist doch nicht meine Ansicht. Bringe mir eine Stadtgründungsurkunde, auf die sich die Historiker beziehen. Die 10 Punkte Urkunde kann es nicht sein, darüber waren wir uns einig. Danach hätte die Stadt ja schon 1527 und nicht erst 1530 Stadtrecht gehabt. Du schreibst ja selber -interpretiert-. Dann ist die Interpretation falsch. Wie soll ich es dann im Text unterbringen. Historiker sagen 1530, ich bin der Meinung das ist falsch, erst 1588, oder wie. Es gibt eindeutige Regularien, wann eine Stadt eine Stadt ist. Eine Stadt hat das freie Handelsrecht und in ihrem Umkreis darf kein freier Handel getrieben werden. Das ist eine der Grundprivilegien einer Stadt. Oberwiesenthal bekommt diese und einen Jahrmarkt aber erst 1588. In der "Stadt" darf vorher schon Brot, Fleisch, Bier und Sachen zur leiblichen Notdurft verkauft werden. Das ist aber Bergrecht (§ 36), da es zur Nahversorgung der Bergleute dient. Das hat mit Stadtrecht nichts zu tun. Das betrifft auch das Recht auf freies Holz (§ 43). Da die Historiker aber das Bergrecht nicht kennen, halten sie diese Regelungen als maßgeblich für eine Stadt. Wenn deiner Meinung nach aber Historiker ohne eindeutige Belege recht haben, dann musst du es halt ändern. Dann bin ich aus der Nummer raus.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:08, 14. Nov. 2017 (CET)
Ja natürlich hatten wir das schon mehrfach, deswegen verstehe ich ja nicht, dass du deine Sicht hier durchsetzt und die Sicht anderer Historiker, die in hunderten von Büchern steht, unter den Tisch fallen lässt. Die Gründung einer Stadt war auch im 16. Jahrhundert, zumindest in Sachsen, wie du ja auch richtig schreibst, kein geordneter Akt. Sondern es wurden Privilegien vergeben. Und irgendwann wurde aus dem Gewohnsrecht dann eben mehr, evtl. auch noch mal unter urkundlicher Bestätigung des Stadtrechts (jetzt eindeutig und nicht mehr Wischiwaschi). Weil nicht nur eifrige Ortschronisten, die ihr Heimatstädtchen gerne besonders alt machen wollen, sondern eben auch honorige Historiker und Juristen, die sehr wohl um die Problematik des uneiheitlich-diffusiven Stadtrechts wissen, der Ortschaft schon frühzeitig ein Stadtrecht beilegen zwingt uns geradezu das zu erwähnen. Wie das zu machen ist? Eigentlich nicht so schwer: 1527 wurden Privilegien vergeben, die als Stadtgründung gefeiert wird. Andere legen die Stadtgründung auf 1530, da seit 11. November ein Stadtbuch geführt wurde. 1570 wird das staedtlein genannt. 1588 ist das Stadtrecht erstmals urkundlich fixiert.
Ich schreibe das am Handy, also haue mir bitte nicht um die Ohren, wenn ich mich mit Jahreszahlen verhauen habe. Das Prinzip sollte erkennbar sein. --HsBerlin01 (Diskussion) 14:56, 14. Nov. 2017 (CET)

Ich kann es dir nicht um die Ohren hauen. Den Bildschirm brauche ich noch. Ich finde aber in den Literaturangaben keinen honorigen Wissenschaftler. Nichts gegen Joachim Kunze ein Studienrat. Aber noch einmal. Hier werden aus Unwissen Privilegien aus dem Bergrecht mit einer Stadtgründung gleichgesetzt. Ich halte es auch für ausgeschlossen, das für Oberwiesenthal schon 1530 ein Stadtbuch geschrieben wird. Aus den Urkunden dieser Zeit geht überhaupt nicht hervor, welches Wiesenthal gemeint ist. Das betont auch Augustin Flader. Möglich ist die Führung des Stadtbuches für Unterwiesenthal. Dieses hat 1530 ein Gerichtssiegel bekommen. 1527 wird der Bergmeister angewiesen Bauplätze für Hütten der Bergleute zu verleihen. Wenn hier ein Buch geschrieben wurde, war es das Lehnbuch. Das war Vorschrift. Erst in der Urkunde von 1570 wird eindeutig auf Oberwiesenthal Bezug genommen. In dieser Urkunde bezeichnen die Einwohner selbst ihren Ort als armes Pergk Stedlin. Das besagt gar nichts. Wir hatten ja auch schon die Diskussion, das auf Grund der Bergfreiheiten Orte als Bergstadt bezeichnet wurden, die keine Städte waren. Auch das ist also nichts Neues. Ich halte mich da lieber an originale Urkunden und nicht an deren Interpretation durch andere. Wir kommen der Wahrheit kein Stück näher, wenn immer nur die Interpretation des Vorgängers zur Grundlage genommen wird.--Privoksalnaja (Diskussion) 15:32, 14. Nov. 2017 (CET)

Du willst es glaube ich nicht verstehen. Es geht nicht darum, was sinnvoll als richtig erachtet wird, sondern was in der Literatur verbreitet ist. Und da steht nun mal (zusammenfassend) Gründung der Neustadt mit stadtähnlichen Rechten 1527, spätestens aber 1530 wegen des Stadtbuches. Es ist schlicht nicht seriös, das unter den Tisch fallen zu lassen. --HsBerlin01 (Diskussion) 16:21, 14. Nov. 2017 (CET)
Ich habe mir die von dir angegeben Quellen angesehen. Dort steht nichts von einer Stadtgründung 1530. Für das Stadtbuch wird einfach davon ausgegangen, das es für Oberwiesenthal angelegt wurde. Auch hier kein Beleg. Bis 1570 wird von den Bergwerken im Wiesenthal gesprochen. Es wird nicht einmal ein Ort genannt. Ist das dann seriös? Auch wenn in der Literatur Unsinn steht ist es dann richtig, weil es in der Literatur steht?--Privoksalnaja (Diskussion) 16:48, 14. Nov. 2017 (CET)
Noch etwas. Klaus Kratzsch Münchner kunsthistorische Abhandlungen, schreibt, das 1522 eine hölzerne Kirche errichtet wurde. Das mit der Kirche stimmt. Allerdings wurde die in Unter Wiesenthal gebaut. Siehe Augustin Flader. 1522 gab es im heutigen Oberwiesenthal nicht einmal ein Bergwerk. In dem Moment wo das erste Bergwerk Silber bringt erscheint der Landeherr auf dem Plan. Das war 1527. Für wen soll also 1522 eine Kirche gebaut werden.--Privoksalnaja (Diskussion) 17:00, 14. Nov. 2017 (CET)
Du willst es einfach nicht verstehen.... Es geht nicht darum, was sinnvoll ist, sondern was etabliert ist. Alles andere ist, böses Wort, Theoriefindung. Schau dir mal die Suche Oberwiesenthal Stadtrecht 1588 an. Du bist da ganz allein auf weiter Flur. KEINER schreibt, dass O. erst 1588 das Stadtrecht erhielt. Mag ja sein, dass du von Laube, Löscher, Sieber, Clauß, Blaschke, von Wagenbreth sowieso, Hahn, dem Dehio und wie sie alle heißen nichts hälts, aber Tatsache ist, dass in der Literatur praktisch nur die Angaben 1527 und 1530 vertreten sind. --HsBerlin01 (Diskussion) 19:17, 14. Nov. 2017 (CET)
In der Holzordnung 1560 (ISBN 978-3-944217-00-0) ist explizit von der Neustadt Wiesenthal die Rede, ebenso von der Bürgerschaft dieses Bergstädtleins (S. 48), ebenso ist im Verkauf des oberwäldischen Teils der Herrschaft Hartenstein in der Listung der Flecken Neu Wiesenthal genannt (Elterlein, Scheibenberg, Geyer, Neu Wiesenthal). Wir bewegen uns hier also in der Übergangsphase von der Schönburgischen Herrschaft ins Kurfürstentum Sachsen. Das ist urkundliches Faktum. Um mal noch etwas die Literatur zu sichten: Aufschlussreich ist insbesondere der Aufsatz von Friedrich Hermann Löscher (F. H. Löscher: Zur Vor- und Frühgeschichte der Bergstadt Oberwiesenthal. In: Heimat Erzgebirge. Geschichte, Land und Leute, Berlin 1997, S. 274-283. ISBN 3-910195-18-0 [ursprünglich abgedruckt in der Glückauf! 1931, Heft 9, S. 186-194]). Im Endeffekt führt er klar aus, 1527 Bergfreiheit, nach deren Erlass mit dem Anbau der Siedlung um den Marktplatz begonnen worden sei. Löscher datiert die Verleihung des Stadtrechts auf 1529/30 (zwischen dem Tod Wolf von Schönburg und der Anlage eines Stadtbuchs zu Martini 1530 „Das stadtbuch der naustadt in Wiesentoll, angefangenn Martine ym XXX. jare der myndern zcall“ [SächsHStA Dresden, 12613 Gerichtsbücher, Gerichtsbuch Oberwiesenthal Nr. 1], als Wolf Dittrich Stadtrichter war). Zusätzlich bemüht er eine Gemeinderüge [SächsHStA Dresden, 10036 Finanzarchiv, Loc. 36208 Rep. IX Sect. I Nr. 3209] aus dem Jahr 1559, nach der Ernst von Schönburg († 1534) „die Gerichte auf der neuen Bergstadt Wiesenthal mit Richter und Ratspersonen samt zwei Siegeln (einem Stadt- und einem Gerichtssiegel) begnadet und bestädtigt [habe], wie es in andern Bergstädten üblich war.“ Es folgt eine Listung der städtischen Privilegien (Zuständigkeiten des Stadtgerichts, Befreiung der Bürger von der Lehenware, freier Wochenmarkt freitags (!), Rathaus etc. pp), die gerügt wurden. Der Wochenmarkt ist also durchaus nicht erst 1588 verliehen worden. Neuere Monographien (Joachim Kunze DNB 1035571897, Jens Hans ISBN 978-3-00-029673-4) folgen da nah.
Im Gerichtsbuch Hartenstein Nr. 9, Bl. 52 ist von 1557 eine Irrung zwischen Unterwiesenthal und der Neuen Stadt wegen des Bierbrauens überliefert.
Der Aufsatz von Löscher erscheint mir in Summe plausibel und fundiert gearbeitet. Aber bitte nochmal die Literatur kritisch durchgehen, ggf. auch in Kombination mit den Archivalienhinweisen im Fußnotenapparat von Löscher. Glückauf! --Miebner (Diskussion) 19:46, 14. Nov. 2017 (CET)

O.K. Ich machs mal der Reihe nach. Das ich von den genannten Autoren nichts halte ist ja nun mal eine glatte Unterstellung. Ich hinterfrage einfach nur, das wird ja wohl erlaubt sein. Das Problem ist, das sie, ausgenommen Löscher und Laube immer auf andere verweisen, oder gleich gar keine Quelle nennen. Ich habe in der Holzordnung von 1560 nachgesehen. Auf Seite 48 wird zwei Mal Wiesenthal genannt. Mehr nicht. Hinter der ISBN-Nummer verbirgt sich die Holzordnung im Amt Schwarzenberg. Diese ist auch für Oberwiesenthal zuständig. Da ich das Buch nicht habe, habe ich es mit Suchbegriffen durchforstet. Wiesenthal taucht nicht auf. Kann ich also dazu nichts sagen. Den Aufsatz von Löscher habe ich leider auch nicht. Hab aber noch mal die Urkunden durchforstet. 1527 ist o.k. 1552 erwähnt der sächsische Herzog eine Befreiung im Jahr 1529. Diese Urkunde fehlt bei Löscher. Über die Anlage eines Marktes wird nichts geschrieben. Das Gerichtsbuch und die Gemeinderüge? werde ich mir im Archiv ansehen. Die Gemeinderüge steht unter Alt- und Neuwiesenthaler Bergfreiheit. Mit dem Wochenmarkt gehe ich nicht mit. Noch 1544 wird nur der Verkauf von Brot, Fleisch etc. gestattet. Ein freier Wochenmarkt sieht anders aus. Erst 1558 könnte man aus der Urkunde einen Wochenmarkt ableiten. Hier wird auch der Verkauf von Waren mit Gewinn gestattet, die aber verzollt werden müssen. Die Schönburger wollten der Gemeinde zu diesem Zeitpunkt alle Freiheiten entziehen, da sie durch den Niedergang des Ortes Schaden erlitten haben. Nur auf Bitten der Einwohner werden einige Freiheiten noch einmal verlängert. Das Bauholz zum Beispiel gibt es aber nicht mehr kostenlos. Die Urkunde von 1588 ist deswegen interessant, weil hier der sächsische Kurfürst in der Einleitung von einer Gemeinde spricht um dann im weiteren Verlauf explizit die Neue Bergstadt Oberwiesenthal nennt. Zum ersten Mal sind hier die Befreiungen nicht mehr befristet. Um es richtig zu verstehen, Befreiungen waren Rechte die die Gemeinde hatte, dazu gehörte auch das Gericht. Im Klartext, das Recht auf ein Gericht konnte immer nach 3 Jahren versagt werden. Bei einer Stadt unmöglich. Bei einer Gemeinde, kein Problem, sieht unterliegt dann dem Landrichter. Zum Vergleich Scheibenberg 1522. befreihen und begnaden sie, die in solch neue stadt und auch unser bergwerg bauen, …auch alle ire erben und nachkommen. Befreiung also sofort und unbegrenzt. Alles andere macht für eine Stadt keinen Sinn. Übrigens schreibt Hahn auf Seite 87, das die Freiheiten in Scheibenberg auf 10 Jahre beschränkt sind. Das ist natürlich Unsinn. Die Einnahmen aus dem Gericht gehörten 10 Jahr lang der Gemeinde. Soviel zu dem Thema, lesen von Urkunden. Ich werde wie schon oben geschrieben den Hinweisen von Miebner nachgehen. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 19:02, 15. Nov. 2017 (CET)

Den Aufsatz von Löscher plus paar wenige Seiten aus der Holzordnung der Ämter Schwarzenberg/Crottendorf habe ich dir eben per Email zugeschickt. Hoffe, dass die Email nicht zu groß ist. Ergänzend wäre ggf. sicher auch noch ein Blick in das Schönburgische Erbbuch 1559 [SächsStA Chemnitz, 30346 Bezirkssteuereinnahme Annaberg, Nr. 143] sinnvoll. Auch dort ist, wenn ich mich recht entsinne von der Neustadt Wiesenthal die Rede. Auch die Rechte der Stadt sollten dort gelistet sein. --Miebner (Diskussion) 19:31, 15. Nov. 2017 (CET)
Löscher Seite 281: Volles Stadtrecht hat es nie gehabt.--Privoksalnaja (Diskussion) 20:31, 15. Nov. 2017 (CET)
Nie? Nicht mal heute? Auch nicht 1588? Was soll das denn wieder? --HsBerlin01 (Diskussion) 20:37, 15. Nov. 2017 (CET)

Was das wieder soll? Seitenlang wird hier geschrieben, das Oberwiesenthal seit 1530 Stadtrecht hat. Wenn man sich die verschiedenen Autoren ansieht, geht vieles auf Löscher zurück. Ich habe hier nur dokumentiert, was Löscher geschrieben hat. Ich habe nicht gesagt, das das meine Meinung ist. Ich stehe zu spätestens 1588. Löscher schreibt immer wieder, könnte sein, ist möglich und dann den Satz "Oberwiesenthal" hat nie volles Stadtrecht gehabt". Nachfolgende Autoren behaupten dann einfach und geben Löscher als Quelle an. Das findet man halt immer wieder. Geht man in die Tiefe und liest nach was in den Quellen steht die angegeben werden, findet man oftmals ganz andere Angaben. Aus vielleicht wird es ist so, andere Angaben werden falsch dargestellt, oder es wird weggelassen was nicht ins Konzept passt. Wer macht sich schon die Mühe nachzuprüfen was in solchen Büchern steht. Man vertraut den Autoren, da sie ja bekannt sind und macht sich keine eigenen Gedanken mehr. Wir sollten an der Stelle einfach versuchen die bekannten Ursprungsquellen zu bewerten und daraus Ergebnisse erzielen und sie schreiben, auch wenn sie der gängigen Lehrmeinung widersprechen. Ich werde das, wie oben angekündigt tun. Man muss sich doch hier nicht beharken, sondern gemeinsam über das Problem diskutieren und vielleicht eine neue Sicht auf die dargestellten Dinge gewinnen. Dazu ist hier aber nicht der Platz.--Privoksalnaja (Diskussion) 09:48, 16. Nov. 2017 (CET)

my 2 ¢: http://digital.slub-dresden.de/werkansicht/dlf/105835/53/ Bei Flader (ab S. 36) wird die ganze Prozesshaftigkeit der Stadtwerdung ziemlich deutlich. Setzt man Bergstadt mit Stadt gleich, wurde Oberwiesenthal bald nach der Gründung Stadt, braucht es für eine Stadt aber mehr als die Rechte einer Bergstadt, wurde Oberwiesenthal eindeutig später Stadt. Das kann man bei Flader so nachlesen: "Hiernächst ist auch diese Bergstadt und Gerichte mit allen Gerichts-Gebräuchen/ wie in andern Städten des Churfürstenthums zu Sachsen/ versehen worden". "Hiernächst" bezieht sich dabei auf 1559. Wenn das vorher nicht so gewesen ist, so verstehe ich dein Argument, Privoksalnaja, war Oberwiesenthal zwar eine Bergstadt, aber eben keine "richtige" Stadt. Flader schreibt auch, dass Kurfürst Christian I., "Diese und andere Freyheiten" verliehen habe. Das kann frühestens 1586 gewesen sein (als er die Regierung übernahm). Meine Frage an dich, @Privoksalnaja: Wenn noch zu schönburgischen Zeiten faktisch alle Rechte für eine (tatsächliche) Stadt verliehen waren, sie aber frühestens in den 1580ern auch vom Kurfürsten verliehen (oder bestätigt?) wurden, war Oberwiesenthal von 1559 an bis dahin eine Stadt oder nicht? --Devilsanddust (Diskussion) 13:04, 19. Nov. 2017 (CET)
Flader ist ja als Literatur angegeben. Ich habe ihn natürlich gelesen. Was ist eine Stadt. Es ist eine schwierige Antwort. Ich bin noch beim Akten sichten. Man muss sich erst einmal davon trennen, das es eine Stadt ist, nur weil sie Stadt genannt wird. Der Begriff Bergstadt besagt eigentlich nur, das die städtische Siedlung bestimmte bergrechtliche Freiheiten bekommen hat. Man unterscheidet offenbar zwischen Dorf und Städtlein. Im lateinischen Opidium. Eine Siedlung mit städtischen Charakter. Die wichtigsten Punkte sind eigentlich das freie Bierbrauen, der freie Markt und der Jahrmarkt. Erst wenn das gewährt wird, ist die Stadt voll handlungsfähig. Bis dahin ist sie das im Bannkreis anderer Städte nicht. Der freie Markt wurde wahrscheinlich schon 1558 gewährt. Den Jahrmarkt haben die Einwohner 1570 noch gefordert. Es gab ihn also noch nicht. Erst 1588 wird das alles ohne zeitliche Beschränkung gewährt. Mit einer Ausnahme, das freie Bierbrauen. Es wird vorgeschrieben, wie viel Bier gebraut werden darf. In einer Stadt gibt es diese Einschränkung nicht. Daran orientiert sich wahrscheinlich auch Löscher mit seiner Aussage. Siehe oben. Das Gericht ist eine ganz andere Sache. Oberwiesenthal hatte nur die Gerichtsbarkeit auf kleine "Hadersachen" und nicht das große Gericht auf Hand und Hals. Das wurde aber offensichtlich sehr unterschiedlich gehandhabt. So wird 1486 Gehringswalde als Städtlein genannt und von Herzog Albrecht mit dem Hohen Gericht belehnt. Gehringswalde hatte zu der Zeit allerdings kein Stadtrecht. Auch ein Stadtbuch und ein Rat bezeugen nicht automatisch den Status einer Stadt. In einer auf dem Reißbrett entstandenen Siedlung muss selbstverständlich ein Verwaltungsorgan geschaffen und mit dem Stadtbuch alles dokumentiert werden. In einem historisch gewachsenen Dorf gelten da andere Regeln. Zum Vergleich; Scheibenberg wurden von Anfang an alle Rechte zeitlich unbegrenzt gewährt und vom Kurfürst Friedrich als Neue Stadt genannt. Der Fehler der gemacht wird ist, das man die Erteilung bestimmter Freiheiten, im Fall Oberwiesenthal anfänglich fast alles Bergfreiheiten (die mit Stadtrecht nichts zu tun haben), mit der Erteilung des Stadtrechtes gleichsetzt. Das ist auf jeden Fall falsch. Wir sind hier mit Sicherheit aber noch nicht am Ende.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:12, 19. Nov. 2017 (CET)