Diskussion:Ossip Aronowitsch Pjatnizki

Ab 1921 schwach - und gerade dann wird es interessant

Nach hinten raus wird der Artikel sehr dünn. Hat jemand den Wladislaw Hedeler: Chronik der Moskauer Schauprozesse 1936, 1937 und 1938. Planung, Inszenierung und Wirkung. Mit einem Essay von Steffen Dietzsch, Akademie-Verlag, Berlin 2003, ISBN 3-05-003869-1 ? Dort gibt es ein in der Regel sehr gutes Personenverzeichnis. Über Google-Books ist das in unserem Fall leider nicht hilfreich - ausgerechnet dieser Abschnitt ist nicht lesbar. Aber das kommentierte Personenverzeichnis müsste was hergeben. --Atomiccocktail 00:08, 26. Nov. 2010 (CET)

Hergeben müsste zudem auch Orlando Figes etwas: Die Flüsterer. Leben in Stalins Russland. Berlin Verlag, Berlin 2008, ISBN 978-3-8270-0745-2. Ich meine mich zu erinnern, dass in diesem Buch sogar sehr viel über P. notiert ist. --Atomiccocktail 00:15, 26. Nov. 2010 (CET)

Genau! --Atomiccocktail 00:21, 26. Nov. 2010 (CET)

schwach ist schon mal arg untertrieben. Es ist eigentlich ein Armutszeugnis für de:wp, dass es solange gedauert hat, bis es diesen Artikel zumindest als stub gab. Bis dato war es immerhin schon etwas mehr, Dank der Übersetzungen aus ru:Пятницкий, Осип Аронович - der ru:Artikel ist natürlich auch ab 1921 schwach sollte unbedingt mal vom Ac-tivisten ergänzt werden; wie übrigens auch die anderen interwiki-Artikel, die es bisher gibt. - Osika 20:03, 27. Nov. 2010 (CET)

Dass der Artikel begonnen wurde, ist nicht zu kritisieren, im Gegenteil. Aber dass er dort abbricht, wo es spannend wird und sogar Uralt-Legenden kolportiert über eine Fernsteuerung des stalinistischen Terrors aus Berlin heraus, das ist schon ein Zeichen von Schwäche. [Das der Artikel begonnen wurde, ist nicht zu kritisieren, im Gegenteil. Aber dass er dort abbricht, wo es spannend wird und sogar Uralt-Legenden kolportiert über eine Fernsteuerung des stalinistischen Terrors aus Berlin heraus, das ist schon ein Zeichen von Schwäche. Hier gibt es übrigens ein paar Stationen des P., bevor er Opfer des Terrors wurde. --Atomiccocktail 21:08, 27. Nov. 2010 (CET)

Nationalsozialistische Intrigen?

Der Artikel tut im Schlussabsatz so, als ob der Große Terror, insbesondere die Liquidierung der Komintern und führender sowjetischer Militärs von Nazis eingefädelt worden sei. Das entspricht in keiner Weise der Forschung, sondern wärmt alte Legenden auf. So geht es nicht. --Atomiccocktail 10:19, 27. Nov. 2010 (CET)

Gleich raus mit dieser unbelegten Verschwörungstheorie. --Φ 12:21, 27. Nov. 2010 (CET)

Einfach mal die Quelle lesen; und ggf. gerne auch die weiteren, die es dazu. Die Pseudo-Argumentation, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, zieht hier nicht. Der Abschnitt ist aber natürlich noch ausbaufähig. - Osika 19:57, 27. Nov. 2010 (CET)

Leopold Trepper ist eine Figur des 20. Jahrhunderts: Opfer des Stalinismus und Opfer des NS. Er kann aber die Riesenaussage, die im umseitigen Artikel steht (der GT sei vom NS ferngesteuert worden), nicht belegen. Denn er ist kein Historiker und er war in der Zeit der Großen Terrors ein Mann in den Diensten der sowjetischen Geheimdienste.
Das Bestehen auf solchen Quellen, trotz der Hinweise auf Figes, hat nichts mit historiografischer Fachkenntnis zu tun. Sondern nur mit der typischen Verbohrtheit und Faktenferne, die wir bei Babbel/Osika leider oft beobachten. Ich nehm das raus. --Atomiccocktail 20:05, 27. Nov. 2010 (CET)

Die Story, dass die Gestapo hinter den Justizmorden an Tuchatschewski und Genossen steckte, mochte Der Spiegel schon vor bald 50 Jahren nicht glauben: [1]. Wir brauchen hier schon wissenschaftliche Quellen. Ohne die gibt es keine Erwähnung im Artikel. --Φ 20:18, 27. Nov. 2010 (CET)

Und hier auch eine wissenschaftliche Widerlegung: Igor Lukes, Stalin, Benesch und der Fall Tuchatschewski, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 44 (1996), S. 527-548 ([2]). Liebe Grüße, --Φ 20:39, 27. Nov. 2010 (CET)

Ist der Spiegel etwa eine wissenschaftliche Quelle? --Rita2008 14:26, 28. Nov. 2010 (CET)

Eine mindestens ebenso gute Quelle wie die Memoiren eines sowjetischen Geheimdienstmitarbeiters ist er schon, meine ich. Die wissenschaftliche Widerlegung kommt danach, habe ich doch extra verlinkt. Hier noch mehr zum gleichen Thema: Walter Laqueur, Stalin. The Glasnost Revelations, New York 1990, S. 105-110; Igor Lukes, Czechoslovakia Between Stalin and Hitler, Oxford University Press, 1996, S. 94 ff

Treppers Angaben zu Tuchatschewski werden also von der wissenschaftlicher Literatur widerlegt. Damit kann er nicht als zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q gelten, alle ausschließlich mit seinen Memoiren belegten Angaben müssen daher aus dem Artikel entfernt werden. Einen gesegneten Sonntag noch, --Φ 14:53, 28. Nov. 2010 (CET)

Da Trepper eine Primärquelle ist, die oben genannten wissenschaftlichen Sekundärquellen aber angeben, dass die Tuchatschewski-Affäre nicht auf eine Gestapo-Intrige zurückgehen und ihnen laut WP:Q Vorrang eingeräumt werden muss, habe ich die entsprechenden Angaben wieder aus dem Artikel entfernt. Gruß, --Φ 15:01, 2. Dez. 2010 (CET)

Die Quelle [3] sagt aber etwas anderes. - Ist wohl doch nicht so eindeutig. --Rita2008 19:34, 2. Dez. 2010 (CET)

Die ZEIT schreibt doch selber, dass da „Räuberpistolen“ in dem Buch von Waker Hagen (aka Wilhelm Höttl) stehen, das übrigens erstmals 1954 erschien. Es ist eine Primärquelle wie das von Trepper, das ebenso eine unzuverlässige Informationsquelle ist. --Φ 19:51, 2. Dez. 2010 (CET)

Das propagandistische P'ostulat: Wir brauchen hier schon wissenschaftliche Quellen ist natürlich absoluter Müll. Eine Quelle ist eine Quelle ist eine Quelle; es gibt weder wissenschaftliche Quellen noch unwissenschaftliche Quellen. Und (sekundär)Literatur ist keine Quelle, sondern je nach dem Grad wissenschaftlicher Akribie eine mehr oder weniger kritische Verarbeitung der Quellen; wenn es denn wissenschaftlich-fundierte Literatur zu Treppers Aussagen gibt, dann sollte diese als Ergänzung zu dem Quellenbericht angefügt werden. Zeitgeistbezogene 'Presswurst ob aus Spiegel oder Zeit kann aber sicherlich nicht als wissenschaftlich-fundierte Literatur bezeichnet werden.

Das Fabulieren einer Verschwörungstheorie und sonstiger Blödspinn hier auf der Diskussionsseite ist im Übrigen völlig absurd. In dem Punkt gibt es auch keinerlei Widerspruch zwischen der "Quelle" Trepper und dem "Literaten" Laqueur. Eine absurde Verschwörungstheorie wäre es in der Tat, wenn behauptet werden würde, dass Pjatnizki und in der zeitlichen Folge auch demgemäß Tuchatschewski nur deswegen ermordet wurden, weil es eine Gestapo-Intrige gab (aber das es die gab, dürfte genauso unstrittig sein). Eine derartige monokausale These wurde in dem auf Trepper basierenden Artikeltextteil, der zwischenzeitlich mehrfach wegvandaliert wurde, mit keinem Buchstaben auch nur angedeutet. Deshalb gibt es auch keinen realen Grund, derartige Phantasien zu entwickeln. Wenn es denn auch nur irgendwelche Literatur zu Treppers konkreten Mitteilungen gibt, dann her damit; denn nur mit konkreter, auf die Quelle Trepper bezogener Literatur lässt sich hier sachlich operieren. - Osika 22:32, 2. Dez. 2010 (CET)

Geehrter Osika, vielleicht nimmst du mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? zur Kenntnis. Dort wird durchaus unterschieden, ob eine Quelle zu den „wissenschaftlichen Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Papers und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind,“ gehört und ob sie „in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen“ wird. Bei Trepper scheint mir all das nicht der Fall zu sein, aber ich lass mich da gerne von dir eines Besseren belehren.

Die Tuchatschewski-Affäre ist hier lemmafremd: die Trepper-Memoiren sind mW die einzige Quelle, die einen Zusammenhang zu Pjatnizki herstellt.

Ich verbitte mir schließlich, durch deine Wortwahl ("wegvandaliert") in einen Zusammenhang mit projektschädigendem Verhalten gerückt zu werden. Ein einfacher Vergleich deines Sperrlogs mit meinem stellt mühelos klar, wie unberechtigt ein solcher Anwurf ist. Hochachtungsvoll, --Φ 08:12, 3. Dez. 2010 (CET)

Stimme Phi zu. Der Mist, den Osika, natürlich wieder genau der Osika, der immer wieder in Babbel-Nachfolge als POV-Pusher auffällt, hier verteidigt, ist in keinem Fall als etwas zu betrachten, das den klaren Vorschriften von WP:Q entspricht. Es gibt hier Pappnasen, die weder verstanden haben, was Quellenkritik, noch was seriöse Literatur ist. WP richtet sich nicht nach diesen Nasen aus, im Gegenteil.
Will unser Freud Osika das nicht einsehen und vandaliert weiter, wird er sich auf WP:VM wiederfinden. Sein kilometerlanges Sperrlog zeigt, wes Geistes Kind er ist - auch in dieser Diskussion. --Atomiccocktail 09:02, 3. Dez. 2010 (CET)

Gibt es hier vielleicht eine unnötige Schärfe in der Diskussion wegen der bekannten Differenzen zur Benutzung des Wortes Quelle? Ich habe das Gefühl, Osika möchte oben "Quelle" als "Quelle (Geschichtswissenschaft)" verstanden haben und im dem Kontext ergibt seine Aussage ja auch Sinn.

@AC: Ist alles nach "Stimme Phi zu" nicht etwas kontraproduktiv?

--Pjacobi 09:43, 3. Dez. 2010 (CET)

+1. Bitte sachlich bleiben und nicht auf die persönliche Ebene begeben. Das gilt für alle hier. --Don-kun • Diskussion Bewertung 09:56, 3. Dez. 2010 (CET)

Leider eine völlige Falschwahrnehmung. Genosse Osika hat's immer gern mit Rabulistik, wenn es darum geht zu rechtfertigen, dass altmoskauer Zeugs in die Artikel kommt. Ihm musste bereits häufiger gesagt werden, wo der Hammer hängt. Genau dasselbe ist hier bei Pjatnizki notwendig. Es geht nicht um den Streit, was eine "Quelle" ist. Es geht darum, was eine verlässliche Information ist. Das privatpersöniche Interpretieren einer Quelle fällt bekanntlich sowieso unter TF. Gegenüber Osika ist AGF absolut fehl am Platz - zumindestens dann, wenn er dazu ausholt, abgestandene "moskaukonforme" Darstellungen in die Artikel zu drücken. --Atomiccocktail 10:35, 3. Dez. 2010 (CET)

AC, diese Art der Argumentation ist völlig unnötig. Insbesondere wenn die Entscheidung in der Sache über fraglichen Absatz so einfach ist: Dies gehört nicht hierher, sondern -- wenn überhaupt -- nach Michail Nikolajewitsch Tuchatschewski. Und siehe da: Wenn ich mich nicht täusche wird die Frage dort bereits ausführlich und differenziert behandelt. Gibt es irgendeinen Grund angesichts dieser Sachlage über Benutzer:Osikas Motive und Persönlichkeit zu lamentieren? --Pjacobi 11:39, 3. Dez. 2010 (CET)

Dort gibt es aber auch zweifelhafte Quellen: Agricola: Der rote Marschall, Kleine Wehrmacht Bücherei, Berlin 1939 --Rita2008 14:29, 3. Dez. 2010 (CET)

Du magst dich blind und taub stellen gegenüber solchen POV-Versuchen. Ich folge dieser Strategie nicht und benenne Ross und Reiter. --Atomiccocktail 12:48, 3. Dez. 2010 (CET)

Genosse Atomiccocktail feiert offenbar nordischen Karneval (falls man das Herumwerfen mit Pappnasen so bezeichnet?). Einen ernsthaften Beitrag zur Verbesserung des Artikels vermissen wir aber immer noch. Trotz der oben abgeworfenen Literaturhinweise ist von ihm hier bisher immer nur heiße "POV"-Luft gekommen samt „moskowitischer“ Phantasmen. Dabei dürfte selbst Genosse:Atomiccocktail bekannt sein, dass die Massenliquidationen im Gefolge der "Fälle" Pjatnitzki&Tuchaschewski in einem kausalen Zusammenhang stehen. Dadurch hat der Hinweis darauf hier für diesen Artikel sehr wohl Relevanz - wie auch immer man den letztendlich konkret ausformuliert. Bisher ist aber noch nichts besseres gekommen als die auf Trepper basierende Passage. Wobei es da entgegen den hier geäußerten Suggestionen von Genosse:Atomiccocktail nicht um „moskowitische“ Informationen aus der Lubjanka geht, sondern um von Trepper als Zeit-Zeugen berichtete Äußerungen von Karl Giering, die weder bei Laquer noch in anderer hier oder im Artikel über Tuchaschewski angeführter Literatur ausgewrtet wurden. Dadurch besteht sowohl hier wie auch bei Tuchaschewski entsprechender Ergänzungsbedarf; und es besteht natürlich auch die Notwendigkeit nach einem Artikel über Karl Giering, in dem dann tatsächlich diese Kontroverse an prominenter Stelle zu behandeln wäre. Erstaunlich ist es aber auch, dass dies im Artikel zum Großen Terrors (Sowjetunion) bisher kaum eine Rolle spielt; da sollte es denn demnächst mal ein qualifiziertes Review geben, um die Lücken, die Genosse:Atomiccocktail da hinterlassen hat, endlich zu füllen. - Osika 16:59, 3. Dez. 2010 (CET)

+1 zu Osika.--Gonzo Greyskull 17:24, 3. Dez. 2010 (CET)

Wie zu erwarten stand: Nichts als Käse, Nebelkerzen und Dummheiten beim Vorredner. Keine Ahnung vom Thema (Großer Terror (SU)) haben, aber was von "Review" faseln. --Atomiccocktail 17:08, 3. Dez. 2010 (CET)

Wenn die mit Treppers Memoiren belegten Angaben nicht in den nächsten Tagen mit zuverlässigen Informationsquellen im Sinne von WP:Q nachbelegt werden, nehm ich sie raus. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 18:00, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich hab den Art. mit Figes ausgebaut. Mein Gedächtnis hat mich nicht im Stich gelassen, bei ihm findet sich sehr viel brauchbare Information. Und kein einziger Hinweis auf den den Trepper-Kram. Aus diesem Grund habe ich das einfach per Auskommentierung entsorgt. Wir werden hier jedenfalls nicht zulassen, dass die Erfindungen, die den Anklagen und späteren Rechtfertigungen des Großen Terror zugrunde lagen ("faschistische Spione"), hier fröhliche Urständ feiern. --Atomiccocktail 16:36, 5. Dez. 2010 (CET)

Wenn denn Figes relevante Quellen nicht einmal zur Kenntnis nimmt, zeigt das nur, dass er recht oberflächlich recherchiert hat: Allein das belegt schon, dass man den Figes-POV nicht zum "Non-plus.Ultra" erklären kann; fröhliche Urständ feiert hier mit Sprüchen wie „Wir werden hier jedenfalls nicht zulassen, ...“ höchstens der Hang zur Zensur – auch das ist irgendwie ein eher satirisch relevanter Beitrag zum Thema stalinistische Säuberungen. Ein sachlicher Grund für das einfach per Auskommentierung Entsorgen ist nicht ersichtlich. – Osika 17:35, 5. Dez. 2010 (CET)

Lieber Babbel, du hast nach all den Jahren anscheinend WP:Q nicht gelesen oder nicht verstanden. Komm, ich erklär's dir: Das Buch Die Flüsterer von Orlando Figes ist ein wissenschaftliches Werk, das rasch Anerkennung innerhalb des wissenschaftlichen Diskurses fand. Die Memoiren von Trepper dagegen sind eine Primärquelle, die im wissenschaftlichen Diskurs meines Wissens keine Rolle spielt. (Aber vielleicht kannst du mir ja einen reputierten Historiker nennen, der sich auf ihn stützt - da wär ich sehr gespannt). Laut WP:Q sind anerkannte wissenschaftliche Werke gegenüber anderen Quellen zu „bevorzugen“. Genau dafür hat Atomiccocktail dankenswerterweise gemacht, und ist dabei noch sehr zurückhaltend vorgegangen, weil er Treppers Räuberpistole nicht gelöscht, sondern nur auskommentiert hat. Und Zensur herrscht hier auch nicht: Niemand hindert dich daran, deinen persönlichen POV in Wort, Schrift und Bild zu verbreiten. In der Wikipedia haben wir aber bestimmte Grundregeln, an die sich alle halten müssen, sonst müssen sie sich eben ein andere Forum suchen. Jetzt klarer? Das hofft dein Erklärbär Φ 18:20, 5. Dez. 2010 (CET)

Ausgerechnet Figes, den Meister der fingierten Selbstbeweihräucherung, hier als den einzig wahren und "wissenschaftlich" qualifizierten Autoren hinzustellen, ist natürlich mal wieder ein ziemlich grober Scherz unseres Erklärtiers. Eine Erklärung dafür, dass Figes eine derart gut zugängliche Quelle wie die Trepper-Memoiren nicht einmal kennt, bleibt uns Benutzer:Phi aber schuldig. Eine reputable "Quelle" für die absurde These von „Treppers Räuberpistole“ fehlt hier aber auch immer noch. – Osika 08:29, 8. Dez. 2010 (CET)

Fasele nicht, lies WP:Q#Was sind zuverlässieg Informationsquellen?. Die Belege findest du im Artikel Michail Nikolajewitsch Tuchatschewski. --Φ 10:53, 8. Dez. 2010 (CET)

Da steht bisher absolut nichts über diese Quelle – und auch nichts über die hier gepostete Φ-Absurdie „Treppers Räuberpistole“. Ignoranz oder Faulheit sind keine reputablen Belege. Wär hier Schule, müsste man unserem Fasel-Φ jetzt leider mitteilen: Setzen, sechs. – Osika 00:57, 9. Dez. 2010 (CET)

Diskussion aus der QS Geschichte (2010)

Dem Artikel fehlen zentrale Informationen über das Wirken von P. nach der Oktoberrevolution. Vor allem aber suggeriert er die falsche These, P (und weitere führende Kader der Komintern sowie der Roten Armee seien Opfer von Nazi-Komplotten. Der Stand der Forschung wird hier nicht im Mindesten getroffen. Aus Opfern des Großen Terrors werden Opfer von Nazis. Das geht nicht. --Atomiccocktail 10:29, 27. Nov. 2010 (CET)

Dann laß doch mal was vom "Stand der Forschung", über den du ja sicher bescheid weißt, hören.--Gonzo Greyskull 15:03, 27. Nov. 2010 (CET)

Literatur dazu ist längst auf der Disk. der Art. angegeben. --Atomiccocktail 15:52, 27. Nov. 2010 (CET)

Auf der Disku fragst du in einem Abschnitt ob Jemand bestimmte Literatur hätte. Anscheinend hast du einige der Bücher nicht, sonst hättest du sie schon längst für deine Zwecke im Artikel verwurstet. Schon komisch, den "Stand der Forschung" angeblich kennend?--Gonzo Greyskull 15:59, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich hatte das Buch ausgeliehen beim Bau des Artikels über den Großen Terror. Mir sind genau deshalb lange Passagen über P. erinnerlich. Der Quatsch mit den Nazis, die den Großen Terror von ferne gesteuert hätte, dieser Quatsch jedenfalls ist Zeugs, wie man es wahrscheinlich noch nicht einmal in den spätstalinistischen Darstellungen der moskauhörigen SED-Historiker findet. Aber weiß man's? Jedenfalls werden mit solchen Darstellungen - die ich als dem Forschungsstand widersprechend kritisert habe - die absurden Anschuldigungen der Schergen Stalins kolportiert, die in der SU überall Faschisten am Werk sahen . --Atomiccocktail 16:09, 27. Nov. 2010 (CET)

Mir war auch schonmal was "erinnerlich", nur richtig belegen kann man mit Literaturerinnerungen nichts. Also sei das nächste mal bitte nicht so großspurig, es sei denn du kannst es tatsächlich korrekt belegen.--Gonzo Greyskull 16:13, 27. Nov. 2010 (CET)

Ist Leopold Trepper ein pöhser "Scherge" Stalins?--Gonzo Greyskull 19:40, 27. Nov. 2010 (CET)

Interessant wäre, ob und inwieweit Treppers Memoiren von den zuverlässigen Informationsquellen als glaubhaft eingeschätzt werden. Bisher ist die Sache nur mit dieser einen Primärquelle belegt, das ist ein bisschen dünn. --Φ 19:44, 27. Nov. 2010 (CET)

Dann revertiers doch und führe Atomiccocktails "erinnerlich"e Literatur an.--Gonzo Greyskull 19:48, 27. Nov. 2010 (CET)

Pamp mich nicht an, ja? Ich habe auf einen Qualitätsmangel des Artikels aufmerksam gemacht, jetzt kannst du dich mal in eine Bibliothek bewegen und nachforschen. Ich behalte mir ausdrücklich vor, das von dir vorgeschlagene Verfahren in die Tat umzusetzen, wenn keine wissenschaftlichen Belege nachgereicht werden. Schöne Grüße, --Φ 19:53, 27. Nov. 2010 (CET)

Geh doch selber in die Bibliothek, wenn dir der Beleg von Benutzer:Osika nicht reicht.--Gonzo Greyskull 19:56, 27. Nov. 2010 (CET)