Diskussion:Penisneid

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Alte Zeiten[Quelltext bearbeiten]

Das dürfte wohl auf die damaligen sozialen Normen und die gesellschaftliche Abwertung der Frau zurückzuführen sein. Diese ganze pseudowissenschaftliche Theorie dürfte heutzutage eigentlich garkeine Beachtung mehr finden. Jeder der nicht gehirnamputiert ist, sieht doch sofort, was für ein Schwachsinn das ist. Der Mann hatte einfach was an der Waffel, das ist alles. --Bachsau 11:27, 16. Mai 2009 (CEST)

"Der Mann hatte einfach was an der Waffel". Ah ja.... so, so. Von der pubertären Diktion mal abgesehen: sagt wer über wen? 109.192.171.170 00:29, 31. Mär. 2018 (CEST)
Deine Kritik ist ziemlich banal. Aber ja... 85.127.35.4 23:21, 5. Aug. 2009 (CEST)
Nichtsdestoweniger ist der gegenständliche Artikel sehr unbefriedigend. Hier wird eine unwissenschaftliche Spinnerei als wissenschaftliche Hypothese dargestellt. Das ist weit unter dem normalen WP-Niveau. Gugerell 23:32, 5. Aug. 2009 (CEST)
Stimmt, darum das "Aber ja...". Ich kenne mich in dem Bereich nicht aus, aber gibt es zu dem Thema keine allgemeine Meinung in der Wissenschaft - Abseits von Kritik von Seiten der Feministinnen - die man mit Quellen belegen kann? 85.127.35.4 15:13, 8. Aug. 2009 (CEST)
Ich habe in der Einleitung einen Satz eingefügt, der auf die Unwissenschaftlichkeit hinweist. Ich hoffe, das wird akzeptiert. Gugerell 23:39, 5. Aug. 2009 (CEST)
Ich finde dieses große Ausmaß von Getroffenheit krass und ich finde es auch besonders unverständlich wie hier einer Theorie eines zumindest unbestritten einflussreichen und prägenden Menschen nur aufgrund fehlender Kompatiblität zum aktuellen Zeitgeist jeglicher Wert der Erwähnung abgesprochen wird. Solche Aussagen wie diese mit einem so schönen Schlusssatz wie "Der Mann hatte einfach was an der Waffel" zeugen abgesehen davon von absolut keiner geeigneten Denkweise eine Enzyklopädie zu betreiben. Ich war für eine Recherche froh diesen Artikel gefunden zu haben, doch die Diskussion ist zum großen Teil des Themas absolut unwürdig und meilenweit von einer gebildeten Auseinandersetzung mit der Sache Freud entfernt. --93.231.132.40 04:18, 5. Mär. 2010 (CET)

Weitere Standpunkte und Interpretationen[Quelltext bearbeiten]

Die Theorie über den Penisneid, von Freud ins Leben gerufen, ist Ausdruck patriachalischen Denkens. Somit hat diese Theorie den Beigeschmack überholter Vorstellungen. Es wird mit dieser Theorie suggeriert, daß das männliche Geschlecht höherwertig als das weibliche sei, zudem das weibliche Genital als geringerwertig angesehen. Dennoch muß hervorgehoben werden, daß es bei verschiedenen Frauen einen teils versteckten, mitunter sogar offenen Penisneid gibt.In patriachalischen Gesellschaften ist eine entsprechende Erklärung einfach, schwieriger wird es jedoch in halbwegs emanzipierten Gesellschaften, wobei die frühkindliche falsche Erziehung sicherlich meist ausschlaggebend ist. Die übrigen Gründe für einen Penisneid dürften darüberhinaus folgende sein: 1. Fähigkeit des Penis einzudringen (Penetration)

2. größere Exponiertheit des Penis als Vulva allgemein und Klitoris insbesondere

3. Fähigkeit im Stehen zu urinieren

4. Neid des Sohnes auf die Sexualfähigkeit seines Vaters

84.176.115.65 13:36, 1. Jan. 2006


Punkt 1 und 2 sind rein ideologische Betrachtungen (Quellenangabe: eigene Überlegungen)--HorstTitus 21:01, 30. Mai 2006 (CEST)

Zu 2) gibt es dann andersherum Busenneid? (nicht signierter Beitrag von 84.177.126.146 (Diskussion) 07:08, 27. Jan. 2011 (CET))

Abgesehen davon ist 3 doch keine reine Männerangelegenheit. Abgesehen davon gibts viele Kulturen, die nicht unsere Sitztoiletten kennen, sondern bloß Stehtoiletten für allerlei Geschlechter. Gibts demnach in diesen Kulturen keinen Penisneid? ;)

Ist Punkt 3 ein Grund zum Neid? Beim Urinieren haben Frauen einen klaren Vorteil, weil sie einen stärkeren Strahl haben und dadurch schneller sind. Mal abgesehen davon ist im stehen pinkeln unhygienisch und diese Ansicht verbreitet sich zum Glück allmählich. Punkt 4 ist total unklar, die Mutter hat wohl keine "Sexualfähigkeit"? (nicht signierter Beitrag von 87.177.159.193 (Diskussion) 17:35, 23. Jan. 2011 (CET))

Punkt 3: Zeitvorteil: Ausziehen, Hinsetzen, Pinkeln und Anziehen geht schneller als Hose auf, Rausholen, Pinkeln und Zurückziehen? Seit wann?
Schon immer, und mit steigendem Alter wird der Unterschied immer größer. (nicht signierter Beitrag von77.64.133.236 (Diskussion) 08:26, 18. Jan. 2014 (CET))
Ach so, und weil Frauen schneller pinkeln als Männer sind vor den Herrentoiletten immer lange Schlangen, während Damentoiletten vor Leere nur so gähnen. Träum weiter.--FoxtrottBravo (Diskussion) 12:07, 3. Apr. 2014 (CEST)
Punkt 3: Hygiene: Im Stehen Pinkeln ist für den Pinkler deutlich hygienischer, da kein Körperkontakt entsteht. Übrigens auch für die Pinklerin. Prinzipiell eher nicht für das Reinigungspersonal, aber das hat in öffentlichen Toiletten auch entsprechende Gummihandschuhe. Lies mal die Artikel zu Toiletten, Toiletten in Japan, Urinal und Frauenurinal. Und frag mal eine Frau. Die wird dir im Normalfall erklären, dass Damentoiletten deutlich versiffter sind, als Herrentoiletten - weil viele Frauen sich aus Ekel nicht hinsetzen. Das mit der Hygiene kommt lediglich daher, dass man sich zu Hause auch auf die Toilette setzen möchte, ohne vorher den Putzeimer zu bemühen und stellt eigentlich einen recht faulen Kompromiss dar. Wenn man wirklich Hygiene will, benötigt man auch zu Hause Toilette und Unisex-Urinal getrennt.
Punkt 3: Das würde ich nicht als Penisneid i.e.S. betrachten. Es gibt genug Frauen, die sich wünschen im Stehen Pinkeln zu können und die uns dafür beneiden. Die beneiden aber nicht den Penis, sondern nur die Fähigkeit und würden auch Urinella etc. benutzen, um gleichzuziehen. --FoxtrottBravo (Diskussion) 17:08, 4. Jul. 2013 (CEST)

patriarchalisch??[Quelltext bearbeiten]

Ich sehe nicht so recht, was ein psychisches Phänomen, das unter Triebtheorie m.E. recht plausibel erläutert ist, mit "patriarchalischem Denken" zu tun haben soll. Es ist "Neid" hier ja nichts rationales oder berechtigtes, sondern eine frühkindliche Fehleinschätzung; in etwa die Entsprechung zur ebenso irrationalen männlichen Kastrationsangst. Man kann das doch nicht einfach so kurzschlüssig abqualifizieren. Ich bin aber Laie auf dem Gebiet... wie wäre es mit ein paar Quellen? -- 790 15:02, 31. Mär 2006 (CEST)

Dieser Artikel ist eigentlich ein Skandal. Er verletzt das Prinzip den Neutral POV massiv. Die Freud'sche Theorie vom Penisneid wird im Prinzip als Faktum dargestellt, mit dem Abschnitt "Rezeption" als Deckmäntelchen. Die englische Version ("penis envy") ist da viel korrekter. Gugerell 22:43, 18. Apr. 2007 (CEST)
kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, wo dein problem ist. POV? eher zuungunsten freuds! überall sind distanzierungen eingebaut, überall heißt es: "nach freud", "angeblich", "umstrittene these", ja sogar: "problematisch, wenn nicht überholt", "wird nur noch selten explizit vertreten". noch mehr davon wäre wirklich etwas zu viel des guten, und eben gerade nicht ein "neutral point of view", der sich des eigenen urteils wohlweislich enthält, zumal gerade bei diesem reizthema auch oft missverständnisse und schnellschüsse im spiel sind. aber falls deiner sensibilität für skandalöse skandale dadurch geholfen werden kann, könnte man vielleicht den abschnitt "rezeption" in "rezeption und kritik" umbenennen. grüße, inspektor godot 09:39, 19. Apr. 2007 (CEST)

Viel Kritik keine Empirie[Quelltext bearbeiten]

Gibt es keine Erhebungen wieviel Prozent der Frauen schonmal derartige Neidgefühle hatten?

Nach meiner Erfahrung: null Prozent. Auch gegenüber Freud hat meines Wissens keine einzige Frau über "Penisneid" geklagt. Den hat sich der Freud einfach ausgedacht. Peter Gugerell 21:03, 7. Aug. 2007 (CEST)

0 prozent? soso, transexuelle gibts also nich... natürlich is dieses penisneid-zeugs bullshit aber gleich ins andere extrem zu stürzen is auch nich viel klüger
79.233.82.31

Siegmund Freud hat nicht über Transsexuelle geforscht. Er kann also auch aus dieser Quelle keine Informationen über "Penisneid" erhalten haben. (Darüber hinaus leiden die meisten Transsexuellen darunter, dass sie einen Penis haben. Das ist also das Gegenteil von Penisneid.) Gugerell 09:54, 10. Aug. 2008 (CEST)

Überarbeiten - Kritik, Hintergründe und Bezüge[Quelltext bearbeiten]

Allem Götzenkult seitens einiger Freudianer zum Trotz war Freud auch nur ein Mensch und hatte wie wir alle seine völlig "unrationalen" Seiten, seine Verdrängungsmechanismen und Projektionen. Neben allem wissenschaftlichen Interesse Freuds dürften bei seinen Thesen auch persönliche und gesellschaftliche Hintergründe Spuren hinterlassen haben. Aus Freuds Thesen universelle Gesetze zu machen, halte ich weder für angebracht noch für eine wissenschaftliche Herangehensweise.

Zu "Penisneid": Neid als solches ist ein wichtiges Thema, es tritt gerade bei Kindern oft sehr direkt und hitzig auf, sobald der oder die Andere etwas hat, was ich nicht habe - es hat etwas mit Neugier und Dazugehörenwollen zu tun. Für mich persönlich etwa liegt nahe, dass aus dem "Habenwollen, was Andere haben" später verstärkt die Fähigkeit zur Identifikation mit Anderen und zur Emphatie erwächst, das Gefühl Neid also eine wichtige Klausur ist. Dass sich bei Kindern das Habenwollen auch auf das Geschlecht des Anderen bezieht und dabei mit eigenen körperlichen Defizitgefühlen verbunden ist, mag vorkommen oder auch nicht (ich habe es in dieser Form noch nicht beobachtet und erinnere es auch selbst nicht). Mir erscheint es allerdings wirklich sehr abwegig, dass es sich hierbei um ein kollektives und einseitiges "Neidphänomen" handeln soll, bei dem prinzipiell Mädchen unter einem Geschlechtsneid leiden und das männliche Geschlecht stets Neidobjekt sein soll. Dazu gibt es eine schöne Parodie in einem Sartire-Wiki: "Kamelopedia": Sigrun Freud
--C-8 10:53, 9. Okt. 2007 (CEST)

deine konjunktivsetzungen finde ich in ordnung. haltlose spekulationen über die psyche freuds wollen wir uns aber, siehe dazu auch den artikel keine theoriefindung, bitte verkneifen. im übrigen hat der text spätestens jetzt wirklich genug distanzierungen - siehe dazu auch meine antwort oben im abschnitt "patriarchalisch". ich spekuliere ja nebenbei auch nicht über die individuelle psyche derjenigen, die mit der sachlichen und ausgewogenen darstellung einer nun mal existierenden theorie im rahmen einer enzyklopädie so partout nicht klarkommen. inspektor godot 12:07, 9. Okt. 2007 (CEST)
Da hast Du mich wohl gründlich missverstanden. Ich will nicht gesagt haben, man solle hier Freud analysieren (wer macht die Moderflecken vom Sofa weg?) und wilde Theorien über seine Motive bilden. :-D Ich sehe es aber als notwendig an, Freud und seine Theorien im Kontext seiner Zeit und seiner persönlichen Umstände zu betrachten. An diesen Parametern lässt sich ja erst ermessen, was Freud geleistet hat. Entwicklung kann nur durch Auseinandersetzung passieren und nicht durch stumpfes Übernehmen von (nach damaligen Methoden und zeitbezogen entstandenen) Theorien. Freud wirkt heute nicht nur durch die (manchmal blinde) Bestätigung seiner Thesen nach, sondern treibt letztendlich auch durch die versuchte oder begründete Distanzierung von einigen seiner Ansichten die Entwicklung voran. --C-8 13:58, 9. Okt. 2007 (CEST)
der artikel "übernimmt" nichts, sondern gibt - mit fast schon maximaler distanz und einem extra kritik-abschnitt noch obendrauf - sachlich und ausgewogen (oder eher noch unausgewogen zu ungunsten freuds) wieder. insofern erscheint dein problem hier ein bisschen herbeikonstruiert. --inspektor godot 14:05, 9. Okt. 2007 (CEST)
Mir fehlt im Text der gesellschaftliche und zeitliche Bezug, die Ausgangssituation(en), die Bedingungen von Freuds Theorie. Es wirkt, als ob ausgesagt werden soll, Freuds Penisneid-Theorie sei universell und unumstößlich und jegliche Kritik schlicht Ignoranz. Der Artikel ist mir damit zu einseitig und der Informationsgehalt zu dünn. --C-8 14:15, 9. Okt. 2007 (CEST)
ich kann die von dir konstatierte "wirkung" des artikels beim besten willen nicht erkennen. vielleicht solltest du den text einfach noch mal von oben bis unten lesen. und wie gesagt: spekulationen welcher art auch immer betreiben wir hier nicht. grüße, inspektor godot 14:21, 9. Okt. 2007 (CEST)
Blinde Unterstellungen, Zynismus und Ignoranz sind nicht meine bevorzugte Kommunikationsmittel. Wenn Du den Artikel so wie er ist für vollständig und gelungen hältst, ist das Dein gutes Recht, ebenso wie Deine Haltung, Meinungen und Anregungen zu Deinem Wirken oder gar Kritik daran grundsätzlich als unberechtigt und spekulativ zu betrachten. Ich äußere hier meinen Standpunkt. Weder habe ich Theorien erfunden noch habe ich ein Problem mit "der sachlichen und ausgewogenen darstellung einer nun mal existierenden theorie im rahmen einer enzyklopädie". Ich stelle auch die Darlegung dieser "nun mal existierenden Theorie" nicht infrage. Ich finde den Artikel allerdings weniger "sachlich und ausgewogen". Wo bitteschön sind denn Deiner Meinung nach die Bedingungen und Bezüge, die Freud zu seiner Theorie befleißigt haben? --C-8 15:16, 9. Okt. 2007 (CEST)
Nachtrag: Ich habe die Überschrift über diesem Abschnitt geändert, ursprünglich: "Zeitliche und persönliche Hintergründe des Menschen Freud sollten stärker berücksichtigt werden". So ist es konkreter. --C-8 15:40, 9. Okt. 2007 (CEST)
artikel mittlerweile noch mal überflogen? "Audruck von Freuds eigenem patriarchalen Denken", "...gilt das Konzept des Penisneids als allgemeiner weiblicher Eigenschaft auch innerhalb der Psychoanalyse selbst heute als problematisch, wenn nicht überholt, und wird nur noch selten explizit vertreten." – das kann man wohl schwer als "unkritische übernahme" freuds lesen, oder?
was weitere inhaltliche ausarbeitungen des artikels angeht: ich habe nur gesagt, dass "spekulationen" hier nicht erwünscht sind. wenn du bereits vorhandene seriöse wissenschaftliche literatur findest, die dein anliegen nach einer umfassenden kulturellen und persönlichen kontextualisierung des penisneid-theorems erfüllt, darfst du sie hier gerne mit entsprechenden belegen paraphrasieren. inspektor godot 16:25, 9. Okt. 2007 (CEST)
Warum legen viele Wikipedia-Autoren so einen phrasenbestückten grundsätzlich angegriffenen Ton an den Tag? Gibt es darüber eigentlich Studien? Ich habe die Weisheit nicht gepachtet und wollte genau deshalb hier einmal nachschlagen, was es mit Freuds Theorie vom Penisneid auf sich hat neben ihrer bloßen Aussage. Forschung passiert ja nicht im luftleeren Raum. Mich haben insbesondere die Hintergründe dieser Theorie interessiert - die (gesellschaftlichen oder sonstigen) Umstände, die Situation(en) und Motive/Motivatoren, die zu dieser Theorie geführt haben. Darüber weiß ich so gut wie nichts. Im Artikel ist (außer bei den Literaturangaben) noch nicht einmal eine Jahreszahl genannt (so etwas gehört m.E. bereits oben in die Einleitung), geschweige denn so etwas wie eine Chronologie der Eckdaten oder etwaiger Forschungsergebnisse zu dieser Theorie zu finden. Bei einer enzyklopädischen Behandlung des Themas würde ich so etwas erwarten. (Anmerkung: Die Fettschrift soll lediglich Wichtiges herausstellen, bitte nicht als Anschreien verstehen.) --C-8 11:08, 10. Okt. 2007 (CEST)

du bist halt leider nicht der erste, der bei diesem artikel die darstellung seines eigenen POV so schmerzlich vermisst, daher der etwas gereizte ton. und wenn man wie du seinen ersten satz gleich mal mit einer beleidigung beginnt ("götzenkult"...), braucht man sich auch wirklich über nichts wundern, oder? wenn du was ergänzen willst, mach es doch einfach. deine jetzigen streichungen [1] kann ich allerdings kaum gutheißen - sie sind leider alles andere als "ausgewogen" (streichung des hinweises auf den status als infantile phantasie), oder stellen keine verbesserung dar: "wurde freud stark angegriffen" ist keine dramatisierung, sondern stimmt, wie doch gerade bei diesem thema wohl bekannt ist, und übrigens auch nicht nur von feministischer seite. der konjunktiv ist von mir aus in ordnung. inspektor godot 11:57, 10. Okt. 2007 (CEST)

Von wem wurde Freud inwiefern stark angegriffen? Das steht nicht drin. Ich entdecke nur etwas über Kritik an seinen Thesen. Ich halte vielmehr diese Aussage für POV. --C-8 13:33, 10. Okt. 2007 (CEST)
Wenn man jemanden kritisiert, greift man ihn - so sagt man in der Wissenschaft üblicherweise - zugleich an. Was soll an der Formulierung POV sein? inspektor godot 13:37, 10. Okt. 2007 (CEST)
- Die Wertung. Die Formulierung impliziert mehr als bloße Kritik an einer Sache. Ich sehe von Dir zudem neben Unterstellungen kein Eingehen auf die oben angeführten Argumente. --C-8 17:13, 10. Okt. 2007 (CEST)
danke, denselben eindruck habe ich von dir auch. was für "argumente" denn? bezüglich der "wertung"? ich kann keine entdecken, und wüsste noch nicht mal, zu wessen gunsten oder ungunsten es ausfällt, wenn man sagt, dass freud "stark angegriffen" wurde - es ist einfach eine tatsachenbeschreibung. und was für "unterstellungen" bitteschön? der hinweis auf den tonfall deines allerersten satzes? war wohl ein missverständnis, vermute ich dann. auf deine baustein-begründung antworte ich dort, wo du sie hingeschoben hast. inspektor godot 18:29, 10. Okt. 2007 (CEST)

Baustein "Überarbeiten"[Quelltext bearbeiten]

Es fehlen

- Zeitangaben

- relevante Eckdaten, Verweise oder Forschungsergebnisse, die die Aussagen, Hintergründe und Entwicklung von Freuds Annahme erläutern

Folgende immer wieder eingestellte Episode enthält persönliche Interpretationen zur Kritik an Freuds These und steht zudem im Widerspruch zu den aufgeführten Ausdrucksformen des Penisneides der erwachsenen Frau:
Im Alltag wird der Begriff des Penisneids oft herangezogen, um die unterstellte Absurdität und Abwegigkeit der gesamten Freudschen Theorie zu „beweisen“. Dass es sich beim Penisneid für Freud vor allem um eine infantile, d. h. kindliche Phantasie handelt, wird dabei oft übersehen.

--C-8 15:16, 10. Okt. 2007 (CEST)

einen baustein setzt man, wenn ein artikel gravierende mängel hat, und nicht, weil man mit dem verlauf einer diskussion unzufrieden ist. warum er im einzelnen unnötig ist (und wieder entfernt werden kann), im folgenden:
  1. zum infantil-satz: der penisneid ist eine infantile phantasie, aber das heißt nicht, dass er nicht auch bei erwachsenen eine rolle spielt. dass er für freud infantilen charakters ist, habe ich vorhin in der zusammenfassungszeile belegt: studienausgabe bd. 5, s. 101 oder 170. du kannst also nicht einfach so tun, als sei das eine bloße behauptung meinerseits! der satz im artikel sollte hier auch nur klarstellen, dass aus der annahme des vorhandenseins eines penisneids nicht folgt, das der besitz eines phallus mehr wert wäre als der einer vagina. es handelt sich um eine kindliche bzw. (bei der erwachsenen frau dann) unbewusste phantasie (in beiden fällen ist es eine infantile phantasie!), also um die meinung eines kindes (bzw. einer kindlichen instanz im selbst), nicht um diejenige der psychoanalyse selbst. der vorwurf, freud sei aufgrund der penisneid-these automatisch von patriarchalem denken beherrscht, passt ganz so einfach nicht. die diagnose mag dennoch am ende stimmen - und wurde von feministischer seite zu recht vertreten -, aber aus der wiedergabe infantiler phantasien, die freud z.b. aus erzählungen und traumdeutungen seiner patientinnen gewann, folgt sie nicht unmittelbar. im alltag - und weniger in der wissenschaft, die auf solche dinge meist etwas differenzierter schaut - wird das aber oft übersehen: "freud denkt, frauen hätten einen grund, auf männer neidisch zu sein." - haben sie natürlich nicht, und ist auch gar nicht der punkt. dass die penisneid-these dadurch nicht richtiger wird (auch ich persönlich halte nicht viel von ihr), steht auf einem anderen blatt, gehört aber nicht hierher.
  2. zeitangaben findest du in der literaturliste.
  3. bleiben noch die von dir angedachten ergänzungen zu "eckdaten" und "forschungsergebnissen". nun - hast recht, die fehlen. aber ergänzen kann man jeden artikel, und der jetzige zustand ist nicht so katastrophal, als dass es einen baustein rechtfertigen würde. sieh dich in der wikipedia um und setze überall bausteine auf tausend vergleichbar ausführliche artikel, die jetzt noch keinen baustein haben und schon eher einen bräuchten als dieser hier. hier geht es doch viel mehr darum, dass dir freud, der - wie du es nennst - "götze der freudianer", zu gut wegkommt. und er tut es noch nicht mal! dein eindruck ist in anbetracht der zahlreichen distanzierungen im artikel und der sehr deutlichen worte am ende völlig unbegründet - wie ich oben bereits mehrmals ausgeführt habe. außer der behauptung, du fändest den artikel eben "nicht ausgewogen", hast du diesbezüglich auch keine argumente bringen können, nur ein paar zweifelhafte streichungen...
also nochmal: wenn du was weißt, bau's doch einfach ein. wenn nicht, lass es. auf der diskussionsseite kann ja auch nach wie vor jede/r nachlesen, dass und warum du unzufrieden bist - das muss reichen. grüße, inspektor godot 18:54, 10. Okt. 2007 (CEST)

Der Baustein ist gerechtfertigt und Deine Antwort ist unbefriedigend. Der Artikel hat gravierende Mängel - allein schon durch die persöhnlichen Deutungen über die Hintergründe der Kritik an Freuds These - Fakten sollten genannt und nicht gedeutet werden. Der Artikel ist äußerst dilletantisch geschrieben - WANN (Zeit) hat sich die These WIE (Bedingungen) herausgeprägt? Auf die Unterstellungen gehe ich nicht mehr näher ein. --C-8 10:15, 11. Okt. 2007 (CEST)

also, ich bin dir mal etwas entgegengekommen und habe einen absatz zur entstehung der theorie eingefügt. bleibt von deinen "anliegen" nur der kritikabschnitt, den ich ja vorher bereits - von dir unbegründet revertiert - vereindeutigt habe. warum du auf meine argumente diesbezüglich nicht eingehst, weiß ich zwar nicht; dass du von "persönlichen deutungen" sprichst, wo ich quellen angeführt habe, ist aber schon ein bisschen dreist.
der baustein macht jetzt noch weniger sinn als vorher und bleibt draußen. wenn du zur kritik-diskussion noch was ergänzen möchtest, kannst du es auch ohne baustein tun. die bloße möglichkeit, den artikel noch zu ergänzen - der übrigens keineswegs "dilletantisch" geschrieben ist oder sonst "gravierende mängel" hat -, rechtfertigt den baustein nicht. nochmal: bausteine sind nicht als druckmittel in diskussionen gedacht. inspektor godot 10:50, 11. Okt. 2007 (CEST)

Der Kritik-Abschnitt ist immernoch wertend und zudem bar jeder Logik, Du begründest aus Deiner ureigendsten persönlichen Sicht den Geschmack von Äpfeln mit dem Kaliber von Schrauben:

"Im Alltag wird der Begriff des Penisneids oft herangezogen, um die unterstellte Absurdität und Abwegigkeit der gesamten Freudschen Theorie sowie ihren patriarchalen Charakter zu „beweisen“. Dass es sich beim Penisneid für Freud vor allem um eine infantile, d. h. irrationale Phantasie handelt, wird dabei oft übersehen."

Ob es nun eine irrationale Fantasie ist, die Frauen angeblich haben oder nicht berührt hier nicht den Vorwurf der Kritiker. Die Deutung, dieses werde übersehen ist zudem nirgends an Fakten festgemacht. --C-8 11:14, 11. Okt. 2007 (CEST)

nicht alles was du nicht verstehst ist deshalb schon "bar jeder logik". lies am besten einfach noch mal meinen langen beitrag von oben, wo ich das ausführlicher erklärt habe. und "wertend" ist da auch nichts, höchstens "klärend". inspektor godot 11:17, 11. Okt. 2007 (CEST)
Die angebliche Logik erschließt sich mir an dieser Stelle nicht. Ich selbst habe mich genügend zu den Kritikpunkten geäußert, sehe aber keine Basis für eine Klärung und habe deshalb im Portal um Hilfe zur Lösung des Problems gebeten. --C-8 11:57, 11. Okt. 2007 (CEST)

gut. inspektor godot 15:18, 11. Okt. 2007 (CEST)

Neue Zeiten[Quelltext bearbeiten]

Gehört der Begriff: "Penisneid" nicht etwa zur Kategorie der zu-überarbeitenden-Wörter in den Lexika - wie z.B. der Begriff: "Neger"? Dies sind zwei Begriffe, die zwar aus einem ganz genauen Zusammenhang entstanden sind, aber einer allgemeinen Sozialisation nicht standhalten können. (Leimutter, 18. August 2009, 17.05)

Geh’ woanders hin und betreib’ dort deine Sprachreinigung. 87.175.252.209 18:42, 16. Jun. 2012 (CEST)

Rezeption - nur negativ?[Quelltext bearbeiten]

Fehlt es nicht etwas an Balance, wenn nur die negative Rezeption der Theorie erwähnt wird? Warum ist die Meinung von "Feministinnen" zu einem Konzept der Psychoanalyse hier so schlagend und alles entscheidend? (nicht signierter Beitrag von 93.128.95.190 (Diskussion) 10:25, 11. Jun. 2011 (CEST))

satzteil[Quelltext bearbeiten]

Freud deutete seine These vom Penisneid erstmals 1908, in einem Aufsatz Über infantile Sexualtheorien an; später nahm er sie ausführlich in die zweite Auflage der Drei Abhandlungen über die Sexualtheorie auf sowie in einige weitere Aufsätze.

fehlt da nicht ein auf?

Freud deutete seine These vom Penisneid erstmals 1908, in einem Aufsatz Über infantile Sexualtheorien an; später nahm er sie ausführlich in die zweite Auflage der Drei Abhandlungen über die Sexualtheorie auf sowie in einige weitere Aufsätze auf. (nicht signierter Beitrag von 77.177.121.25 (Diskussion) 02:52, 8. Dez. 2011 (CET))

Mentzos[Quelltext bearbeiten]

Die Passage zum Gebärneid nach Mentzos steht so nicht in ’’Neurotische Konfliktverarbeitung’’. Mentzos tatsächliche Formulierung ist für jeden der das Buch nicht zur Hand hat auch zutreffend in diesem Exzerpt (1. Treffer; Direktverlinkung wegen Wikisoftwareproblemen mit spontanladenden rtf-Dateien nicht möglich) nachzulesen. Zudem ist sie selbstverständlich als Aussage von Mentzos im Fließtext kenntlich zu machen und diese im Konjunktiv zu halten, gemäß elementarer Grundsätze wissenschaftlichen wie enzyklopädischen Arbeitens. Werde den Absatz entsprechend ändern. FG --Markus (Diskussion) 13:28, 26. Jun. 2013 (CEST) PS: Habe das Ganze nun im Wesentlichen als direktes Zitat von Mentzos gebracht.

im buch steht ausdrücklich, dass bei vielen Männern ein Gebärneid wissenschaftlich festgestellt wurde, der bemerkenswerterweise in der Fachliteratur bisher wenig beachtung gefunden hat.
In dem Exzerpt ist der Sachverhalt anders als in mentzos Buch wiedergegeben. Im Übrigen, wenn Mentzos von einem wissenschaftlich festgestellten Gebärneid spricht, ist ein Konjunktiv nicht erforderlich., da er ein Zweifeln an der wissenschaftlichen Belegtheit impliziert.
Das Exzerpt stimmt mit dem Original überein.
Wissenschaft begründet sich nicht zuletzt im Zweifel und selbstverständlich war auch der Gebärneid umstritten, sofern er denn überhaupt Eingang in den wissenschaftlichen Diskurs fand. --Markus (Diskussion) 13:36, 28. Jun. 2013 (CEST)
Dass er Eingang in den wissenschaftlichen Diskurs fand, und findet, kannst du anhand der Google scholar-Treffer sehen. Bitte belege anhand eines renommierten Wissenschaftlers der gleichen liga wie Mentzos, der eine Autorität ist, dass der Gebärneid wissenschaftlich umstritten ist. Unabhängig davon reicht eine Standpunktzuweisung. Doppelte Relativierung ist nicht erforderlich.--Belladonna Elixierschmiede 13:58, 28. Jun. 2013 (CEST)
Außerdem zitierst du nach dem Exzerpt und nicht nach dem Buch, das ich vorliegen habe. Ich habe das eng genau nach Quelle verfasst und das entspricht der korrekten Form.--Belladonna Elixierschmiede 14:07, 28. Jun. 2013 (CEST)

Gebärneid ist ein relevantes Lemma, also Verlinkung bitte belassen. Treffer bei Google scholar--Belladonna Elixierschmiede 10:25, 28. Jun. 2013 (CEST)

Das Lemma wurde gelöscht. --Markus (Diskussion) 13:36, 28. Jun. 2013 (CEST)
weil es nicht sinnvoll aufbereitet war. --Belladonna Elixierschmiede 13:54, 28. Jun. 2013 (CEST)
Das kann ich nicht beurteilen, da der Artikel nicht mehr verfügbar ist. Markus (Diskussion) 13:48, 28. Jun. 2013 (CEST)
Da Gebärneid ein relevantes Thema ist, siehe Google scholar, füge ich den Link wieder ein.--Belladonna Elixierschmiede 13:54, 28. Jun. 2013 (CEST)
Ich hatte selbst den Link wieder eingefügt. Bitte unterlasse das Revertieren eines belegten und mit dem Original übereinstimmenden Zitats. --Markus (Diskussion) 11:34, 29. Jun. 2013 (CEST)
Sorry, du hast nicht Mentzos zitiert, sondern den Auszug. Das Buch liegt mir vor.--Belladonna Elixierschmiede 23:18, 29. Jun. 2013 (CEST)
Also dafür gibt es so viele schöne Quellen, da wird Mentzos eigentlich gar nicht benötigt. Ich verstehe auch die Aufreun von Benutzer Markus nicht so ganz. Soll das Thema nun ganz vermieden werden? -- WSC ® 23:32, 29. Jun. 2013 (CEST)
(@Belladonna) Das Exzerpt stimmt mit dem Original dieser Ausgabe überein, die zudem die gleiche ISBN hat, wie jene im Artikel als Referenz angegebene. Bitte gebe doch den Wortlaut und die bibliografischen Angaben deiner Ausgabe an. Danke, --Markus (Diskussion) 13:09, 4. Jul. 2013 (CEST)
Die ISBN-Nr kann ich demnächst angeben. Für ein Zitat sehe ich hier keinen Triftigen Grund.--Belladonna Elixierschmiede 23:40, 5. Jul. 2013 (CEST)
Die ISBN-Nr ist die Selbe und deine Paraphrasierung weicht eindeutig tendenziell vom Original ab; dafür kann es kaum einen vernünftigen Grund geben(?) --Markus (Diskussion) 14:20, 6. Jul. 2013 (CEST)
Es steht....sollte erwähnt werden, dass bei vielen Männern ein ein klinisch nachweisbarer Gebärneid existiert, der in der Fachliteratur bemerkenswerterweise wenig beachtung findet. Ein Zitat ist hier aus enzyklopädischen Gründen nicht erforderlich.--Belladonna Elixierschmiede 14:34, 6. Jul. 2013 (CEST)
Wenn das Zitat inhaltlich maßgeblich, in der Tendenz deutlich, von der eigenen Paraphrasierung abweicht, ist es unabdingbar erforderlich es im Original zu bringen. Und bitte nenne die "enzyklopädischen Gründe" derer zufolge eine Paraphrasierung hier vorzuziehen sei. Tatsächlich ist gerade in strittigen Fällen eine direkte Zitierung geboten. Welche Gründe könnten dem zuwiderlaufen? --Markus (Diskussion) 17:26, 6. Jul. 2013 (CEST)
das Thema ist nicht strittig, du erhebst es zu einem strittigen Thema. Ein Zitat sooll etwas unterstreichen, verdeutlichen, hervorheben. Das ist im vorliegenden Fall nicht nötig. Es gibt einen wissenschaftlich relevanten Gebärneid. Das ist alles. Kein Grund für eine Hervorhebung, Verdeutlichung. Deshalb kein Zitat. --Belladonna Elixierschmiede 17:34, 6. Jul. 2013 (CEST)
Das ist lediglich deine Meinung. Tatsächlich sind die Artikel hier voll mit Zitaten ohne deine persönlichen Anforderungen zu beachten. Wie dem auch sei, eines ist gewiss: Eine Paraphrasierung darf keinesfalls den Inhalt der Aussage verzerrt darstellen, wie es in der von dir favorisierten Version der Fall ist. --Markus (Diskussion) 19:19, 6. Jul. 2013 (CEST)
Der Inhalt der Aussage wird nicht verzerrt. Das ist nicht meine Meinung, sondern die von Mentzos, der eine Autoritätit ist. ebenso belegen dies die Treffer auf Google scholar. Bitte belege, dass die Aussage von Mentzos zum Gebärneid umstritten ist anhand wissenschaftlicher Fachliteratur von einem Autor der Reputation von Mentzos. --Belladonna Elixierschmiede 19:25, 6. Jul. 2013 (CEST)
Es ist nicht die Aussage von Mentzos sondern eine Umschreibung, die das Original unzulässig tendenziös verändert. Dies ist ein ganz klarer Verstoss gegen NPOV. (Etwaige Umstrittenheit von Mentzos These ist hier überhaupt kein Thema.) --Markus (Diskussion) 19:37, 6. Jul. 2013 (CEST)
ich habe die wörtliche Zitierung in der Diskussion dargestellt. An welchem konkreten Punkt siehst du eine unzulässige Tendenz bezüglich der Paraphrasierung? --Belladonna Elixierschmiede 19:45, 6. Jul. 2013 (CEST)
(nach BK) Ähm, ja, die Tendenz wurde Großteils bereits heute Nachmittag hier behoben. Insgesamt scheint mir das eine akzeptable Fassung zu sein und habe dementsprechend die Version von Inspektor.Godot wiederhegestellt. --Markus (Diskussion) 19:57, 6. Jul. 2013 (CEST)
Wie schon öfters hier dargestellt, ist durch die Standpunktszuschreibung der Neutralität Genüge getan. Eine doppelte Relativierung ist nicht erforderlich. --Belladonna Elixierschmiede 19:54, 6. Jul. 2013 (CEST)
Stavros Mentzos führt aus ist keine Standpunktszuschreibung; dann müsste es etwa heißen: M. zufolge gibt es analog... --Markus (Diskussion) 20:02, 6. Jul. 2013 (CEST)
kann ich nicht nahvollziehen, bitte eine valide Erklärung.--Belladonna Elixierschmiede 20:19, 6. Jul. 2013 (CEST)
Das wird mir nun zu blöd: Meinetwegen hat Mentzos auch noch eine geheime Auflage exklusiv für Dich geschrieben. Was soll`s? Allseits einen sonnigen Sonntag. --Markus (Diskussion) 22:23, 6. Jul. 2013 (CEST)
Hallo Marcus, nein, leider, hat Mentzos mir keine Privatausgabe gewidmet:). Meine Ausgabe ist aus dem Jahr 1988. Da dies die neuere ist, denke ich sollten wir den Text so stehen lassen. Die ISBN habe ich angepasst. Gruß --Belladonna Elixierschmiede 21:53, 18. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Markus B52, warum bestehst du eigentlich auf einem Zitat? Was Mentzos schreibt, ist keine Einzel- oder Aussenseitermeinung. Es müsste im Text nicht einmal eine Standpunktzuweisung gemacht werden und wir könnten die Darstellung mit weiteren AutorInnen belegen. Laut WP:Belege: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke .... die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Das Buch, mit dem Belladoann referenziert hat, ist ein solches Standardwerk, es erschien in 14. Auflagen und ist längst in den fachwissenschaftlichen Diskurs eingegangen.--fiona© (Diskussion) 21:15, 6. Jul. 2013 (CEST)

Beispiele aus der Forschungsgeschichte des Gebärneids:

(Univ. Prof.) Evelyn Heinemann und Hans Hopf (Der Gebärneid des Mannes, in: Psychische Störungen in Kindheit und Jugend, Kohlhammer Verlag, Stuttgart 2012, S. 34 ff.) schreiben, dass der Gebärneid bereits von Freud erwähnt wurde. Irene Berkel schreibt in ihrer Biografie Siegmund Freud (UTB 2008): da Freud Neid nur als phallischer Neid, als Penisneid, zugänglich gewesen sei, habe sein dynamisches Gegenstück, der Gebärneid kaum Beachtung gefunden.

Heinemann und Hopf zitieren Edith Jacobson: "Der Wunsch nach einem Kind ist historisch älter als der Wunsch nach oder der Stolz auf den Penis." Jones, Boehm und Klein "stellten einen intensiven Neid des Mannes auf die weiblichen Brüste und die Gebärfähigkeit fest, sie bezeichneten den Neid des Mannes als Weiblichkeitskomplex"; Horney schrieb vom "intensiven Mutterschaftsneid des Knaben". Bettleheim sah die Phallusverehrung als späteres kulturelles Produkt gegenüber dem Gebärneid. usw.--fiona© (Diskussion) 21:47, 6. Jul. 2013 (CEST)

Gebärneid in der gegenwärtigen Männerforschung:

Rolf Pohl: "Der in seinen vielfältigen Erscheinungsformen in nahezu allen männlich-dominierten Kulturen verbreitete Gebärneid ist eigentlich ein Mutterschaftsneid, da er den Neid auf die Schwangerschaft, das Stillen und andere exklusive Fähigkeiten der Mutter einschließt. [...] verdichtet sich in den unbewussten Geschlechterdiskursen der hegemonialen Männlichkeit eine ambivalente bis feindselige Einstellung des Mannes zur Weiblichkeit, die von einer brisanten Mischung aus Lust, Angst, Neid und Hass geprägt ist." (In: Vaterschaft im Wandel. Multidisziplinäre Analysen und Perspektiven aus geschlechtertheoretischer Sicht, Beltz Juventa 2006)

(Univ. Prof.) Holger Brandes[2] zieht die Ableitung von Gebärneid und Penisneid aus den biologischen Unterschieden in Zweifel: "Es bleibt aber eine weiter zu verfolgende Frage, ob Gebärneid auf der männlichen und Penisneid auf der weiblichen Seite wirklich das Gewicht besitzen, das eine von der anatomischen Differenz ausgehende Theoriebildung ihnen zuzuschreiben geneigt ist." (Brandes: Diesseits und jenseits des Ödipuskomplexes. Zur Psychoanalyse des Mannes, in: Der männliches Habitus, Band 2, VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2002, S. 22 - 45). --fiona© (Diskussion) 10:57, 7. Jul. 2013 (CEST)

Verständnisfrage[Quelltext bearbeiten]

Mir ist folgendes nicht ganz klar: Ist der "Penisneid" jetzt Fakt (sprich: gibt es wissenschaftlich dokumentierte Penisneider?) und Freud gab nur als erster eine (umstrittene) Erklärung dafür an ODER postulierte Freud einen Penisneid und es ist umstritten, ob es diesen überhaupt gibt? Und überhaupt: was ist der Stand der Forschung? --2003:63:2F0E:8D00:3980:1AAF:6B10:1582 20:02, 14. Okt. 2014 (CEST)

Letzteres. Leider gibt es weder im deutschen noch im englischen Artikel wissenschaftliche Kritik (von echten Psychologen - im Gegensatz zu Psychoanalytikern), sondern nur ideologische Kritik von Psychoanalytikern, Soziologen und Feministinnen. Liegt wohl daran, dass das Ganze schon vom Konzept her schwer angreifbar ist: Freud unterstellt einfach einer Gruppe von Leuten (Frauen) eine bestimmte Einstellung, und wenn die widersprechen, gilt das als Verleugnung. Auf solchen Unterstellungen und solchen Immunisierungen gegen Kritik hat er die ganze Psychoanalyse aufgebaut. Beleg für Penisneid: fehlt. Beleg dagegen: logisch nicht machbar, egal ob es ihn gibt oder nicht. Seine im Artikel zitierten Gegner antworten, indem sie umgekehrt ihm bestimmte Einstellungen unterstellen, was natürlich nicht hilfreich ist. --Hob (Diskussion) 13:16, 15. Okt. 2014 (CEST)
Ähm... Psychoanalytiker sind echte Psychologen... Mfg. --Belladonna Elixierschmiede 13:18, 15. Okt. 2014 (CEST)
Ich meine wissenschaftlich arbeitende Psychologen. Solche, die ihre Theorien an der Realität ausrichten statt umgekehrt. --Hob (Diskussion) 14:01, 15. Okt. 2014 (CEST)
Auch Psychoanalytiker forschen zu psychologischen Themen. Die Psychoanalytische Lehre wurde in einigen Punkten seit Freud angepasst. Beispielsweise wurde der Begriff der Abstinenz im Kontext der psychoanalytischen Beziehung modifiziert. Der Grund hierfür waren selbstverständlich Forschungen. Es gibt Lehrstühle für Psychoanalye... wo hast du einen Beleg dafür, dass psychoanalytische Theorien nicht an der Realität ausgerichtet sind? Warum meinst du, dass Krankenkassen Pychoanalytische Therapie bezahlen, neben Verhaltenstherapie? --Belladonna Elixierschmiede 14:20, 15. Okt. 2014 (CEST)
"Es gibt Lehrstühle für Psychoanalye" - Ha! Es gibt auch Lehrstühle für Theologie. Daraus folgt exakt garnix, das ist historisch bedingt. Und wenn man das, was man tut, "Forschung" nennt, muss es noch lange keine sein. Stümperei ist weit verbreitet. Im Artikel Psychoanalyse gibt es einen ausführlichen Kritikabschnitt, da stehen viele relevante Punkte. Krankenkassen bezahlen das, was ihnen Kunden bringt, wenn sie es bezahlen. Das kann sich an der Beleglage orientieren, tut es aber nicht zwangsläufig.
Wenn ich einen Pharmazeuten frage, ob Aspirin wirksam ist, dann kommen Studienergebnisse und nicht solche Beleg-Platzhalter wie dass dessen Wirksamkeit an der Uni gelehrt wird oder dass es von der Krankenkasse bezahlt wird. Natürlich muss man auch dort die Studien genau anschauen, weil auch da gepatzt und getürkt wird.
Sind solche Fantasien wie Penisneid, Ödipuskomplex usw. noch aktuell Bestandteil des PA-Weltbildes? Vielleicht hast du ja eine Antwort auf die Frage der IP: wo ist der experimentelle Beleg für einen Penisneid? --Hob (Diskussion) 15:00, 15. Okt. 2014 (CEST)
Nachtrag: Und wenn jemand die Wirksamkeit von Aspirin bezweifelt, dann wird ihm kein Abwehrmechanismus unterstellt, sondern er bekommt einen Verweis auf die Studien. --Hob (Diskussion) 15:03, 15. Okt. 2014 (CEST)

Verständnisfrage(n) II[Quelltext bearbeiten]

Ich verstehe nach Lesen des Textes folgende Dinge nicht:

1. Der Penisneid entstünde nach Freud zwischen dem 3.-5. Lebensjahr. Wie kann der Gebährneid, der wesentlich später entstünde, in einer komplett anderen Entwicklungsphase, eine Analogie sein?

2. "Vor allem von feministischer Seite wurde kritisiert, dass Freud mit seiner Penisneidthese die angebliche Minderwertigkeit der Frau quasi wissenschaftlich zu untermauern..." - Oben im Text heißt es jedoch "..die mit dem Gefühl von Minderwertigkeit einhergehe..", nicht ".. die mit Minderwertigkeit einhergehe..". Beides gleichzeitig kann wohl nicht stimmen.

3. "...Penisneids sei Teil eines „phallozentrischen“ ... Denkens...könne deshalb .....als Ausdruck von Freuds eigenem patriarchalen Denken angesehen werden." - Die Logik erschließt sich mir nicht. Hat Freud immer nur über Penisse gesprochen? Was würde es an der Wahrheit oder Unwahrheit der Aussagen Freuds ändern, wenn er "patriarchal" Denken würde? Wenn er geschrieben hätte, der Himmel ist blau, wäre das dann auch falsch wegen seiner Art zu Denken?

4. Wie ist "Neid" in beiden Fällen definiert? Destruktiver Neid, konstruktiver Neid?

5. Was haben die Studien bezüglich des Gebährneides ergeben? Was war die Fragestellung? Es ist ein Unterschied, ob jemand eine Option auf eine romantisch verklärte Erfahrung möchte, oder tatsächlich Gebähren möchte, inklusive den unangenehmen Seiten (siehe auch 4.)

6. Warum wurde der Gebährneid nicht in einem extra Absatz oder Unterpunkt aufgenommen, sondern in einem Gedankengang (Absatz) mit der Kritik am Penisneid aufgeführt?

Mir scheint der Artikel, sowie auch die behandelten Themen allgemein unwissenschaftlich und unsachlich bzw. personenzentriert zu sein. Es gibt wohl keine ernsthafte auseinandersetzung mit dem Thema, nur Thesen und Vermutungen. Weder ernstzunehmende Kritik, noch Kritik an der Kritik. Die Sozialwissenschaften geben hier kein gutes Bild ab, sondern erwecken den Eindruck sie seien von Ideologie anstatt von der Suche nach der Wahrheit angetrieben. (nicht signierter Beitrag von 2.242.103.225 (Diskussion) 19:07, 17. Aug. 2016 (CEST))