Diskussion:Peter Schöttler
Letzter Kommentar: vor 10 Tagen von Cabana85 in Abschnitt X/Twitter Aktivitäten
X/Twitter Aktivitäten
[Quelltext bearbeiten]Weite Kreise oder nicht, aber diese Twitter Aktivitäten müssen rein. Einfach alles löschen geht nicht. --Cabana85 (Diskussion) 01:36, 8. Jun. 2024 (CEST)
- „Twitter Aktivitäten müssen rein“ ist eine bloße Behauptung/Forderung, aber kein Argument. -- Miraki (Diskussion) 08:49, 8. Jun. 2024 (CEST)
- Ich habe eben den betreffenden Abschnitt von "Werk" zu "Leben" verschoben. Diese Aktion seinem Werk zuzurechnen, tut ihm unrecht. Wir müssen nicht darüber diskutieren, ob diese Aussagen als "israelkritisch", "stark israelkritisch", "israelfeindlich" oder "antisemitisch" zu werten und wie diese Wertungen durch Zuschreibungen Dritter zu belegen sind. Stattdessen habe ich eine der Aussagen, zugegeben die aus meiner Sicht heikelste, anhand der Quelle beschrieben. Der Leser mag das Urteil selbst treffen. --Ganescha (Diskussion) 08:30, 13. Jun. 2024 (CEST)
- Die Verschiebung von "Werk" zu "Leben" ist okay, nicht aber die Umschreibung der von Benutzer:Bogert sachlich gehaltenen Passage in einer Art und Weise, die dem Leser eine pejorative Bewertung nahelegt. Ich habe deshalb den Text Bogerts mit folgender Begründung wiederhergestellt: [1]. -- Miraki (Diskussion) 08:54, 13. Jun. 2024 (CEST)
- Hallo Miraki, eine Darstellung, die mit dem Symbol des Nationalsozialismus und dem Davidsstern eine Wiederholung der Geschichte behauptet, den Staat Israel also als das neue Dritte Reich darstellt, als "witzig" zu bezeichnen, ist bestenfalls gedankenlos. Aber "stark israelkritisch", ernsthaft? Ich habe genau das ohne Wertung zitiert. Das ist das Gegenteil von pejorativ. --Ganescha (Diskussion) 09:25, 13. Jun. 2024 (CEST)
- Du interpretierst in das von Schöttler in einer Twitter-Bemerkung am Rande verwendete Adjektiv „witzig“ zu viel hinein. Aber gut, dass du zeigst, worum es dir geht: Schöttler als Vertreter der These darzustellen, Israel sei das neue „Dritte Reich“ – und so kommt dein Text ja auch rüber. Meines Erachtens ist das enzyklopädisch nicht zulässig. Hier wird eine singuläre, randständige Twitter-Bemerkung von der WELT (nicht von DEN Medien) aufgebauscht, Schöttler diskreditiert und Wikipedia, soll die Botschaft, Schöttler sei antisemitisch, weiter verbreiten. Nach meinem Dafürhalten hat diese Twitter-Bemerkung in der Sache hier bei unserer Enzyklopädie zunächst einmal nichts zu suchen. Wenn überhaupt mit der nötigen Zurückhaltung und Distanz, wie sie vom Kollegen Bogert gezeigt wurde. Ich selbst arbeite seit Jahrzehnten zu NS-Vernichtungskrieg und Holocaust, wo der politische und ideologische Antisemistismus bekanntlich eine zentrale Rolle spielten und möchte keine Antisemitismuszuschreibungen auf diesem Niveau in Personenartikeln zu Wissenschaftlern haben. -- Miraki (Diskussion) 16:30, 13. Jun. 2024 (CEST)
- Die Etikettierung als "antisemtisch" kann man teilen oder auch nicht, aber dies ist eben nicht nur eine Einschätzung einzelner Wikipedianer, sondern bspw. auch von Remko Leemhuis, Direktor des American Jewish Committee in Berlin, wie man in der "Jüdischen Allgemeinen" vom 11.6.24 nachlesen kann. Kritisch geäußert hat sich auch Volker Beck. All dies wird in der jetzigen Fassung nicht erwähnt, ebensowenig die Tatsache, dass Schöttler den Tweet wieder gelöscht hat. Stattdessen wird nahegelegt, es habe sich lediglich um eine Kampagne von "Bild" und "Welt" gehandelt. Es geht hier jedenfalls nicht um die Frage, ob Schöttler Antisemit ist oder nicht. Dafür reicht sein grottiger Tweet in der Tat nicht. Aber der Vorgang als solcher sollte doch umfassend und ohne Wertung dargestellt werden, und das ist jetzt nicht der Fall. Ohne Nachweis ist übrigens auch der erwähnte offene Brief. Wo ist der nachzulesen? Eine Google-Recherche mit den naheliegenden Stichworten erbringt jedenfalls nichts. Der Eintrag wurde vorgenommen von einem anonymen Account, wird er nicht belegt, muss er raus. --Riedmiller (Diskussion) 09:33, 19. Jun. 2024 (CEST)
- Mit der Bezeichnung „israelfeindlich“ wie sie jetzt durch mich im Artikel steht, bin ich auch unglücklich, aber sie ist treffender als das lächerliche „israelkritisch“ und weniger polarisierend als „antisemitisch“. Ich bleibe dabei, dass wir aus der Diskussion um den richtigen Begriff nur herauskommen, wenn wir den tatsächlichen Post beschreiben. Schöttler hat es nun mal „witzig“ gefunden, den Davidstern und das Hakenkreuz gleichzusetzen. Und seine Begründung für diesen Fehltritt klingt wie die Erklärung einer der Partygänger auf Sylt („wir haben doch nur ein Meme nachgestellt“): »Wer sich ständig mit Nazi-Dreck beschäftigt, entwickelt eine ironisch-lakonische Sicht der Dinge«, schrieb der Professor. Sein »schwarzer Humor« sei nicht verstanden worden. Das nehme ich ihm sogar ab, ebenso wie der Partygängerin auf Sylt. Darin kein Problem zu sehen, ist das eigentliche Problem, das beide haben. Doch auch darüber haben wir nicht zu befinden. Den Vorgang neutral zu dokumentieren, sehe ich dagegen durchaus als unsere Aufgabe an. --Ganescha (Diskussion) 15:40, 19. Jun. 2024 (CEST)
- Danke für die Ausführungen und die Zurückweisung dieser unerträglichen Relativierung von Antisemitismus. Ich finde immer noch dass der Tweet eindeutig Antisemitisch ist, so heißt es in der IHRA Definition, "Vergleiche der aktuellen israelischen Politik mit der Politik der Nationalsozialisten" sind antisemitisch.
- " --Cabana85 (Diskussion) 17:52, 19. Jun. 2024 (CEST)
- Mit der Bezeichnung „israelfeindlich“ wie sie jetzt durch mich im Artikel steht, bin ich auch unglücklich, aber sie ist treffender als das lächerliche „israelkritisch“ und weniger polarisierend als „antisemitisch“. Ich bleibe dabei, dass wir aus der Diskussion um den richtigen Begriff nur herauskommen, wenn wir den tatsächlichen Post beschreiben. Schöttler hat es nun mal „witzig“ gefunden, den Davidstern und das Hakenkreuz gleichzusetzen. Und seine Begründung für diesen Fehltritt klingt wie die Erklärung einer der Partygänger auf Sylt („wir haben doch nur ein Meme nachgestellt“): »Wer sich ständig mit Nazi-Dreck beschäftigt, entwickelt eine ironisch-lakonische Sicht der Dinge«, schrieb der Professor. Sein »schwarzer Humor« sei nicht verstanden worden. Das nehme ich ihm sogar ab, ebenso wie der Partygängerin auf Sylt. Darin kein Problem zu sehen, ist das eigentliche Problem, das beide haben. Doch auch darüber haben wir nicht zu befinden. Den Vorgang neutral zu dokumentieren, sehe ich dagegen durchaus als unsere Aufgabe an. --Ganescha (Diskussion) 15:40, 19. Jun. 2024 (CEST)
- Die Etikettierung als "antisemtisch" kann man teilen oder auch nicht, aber dies ist eben nicht nur eine Einschätzung einzelner Wikipedianer, sondern bspw. auch von Remko Leemhuis, Direktor des American Jewish Committee in Berlin, wie man in der "Jüdischen Allgemeinen" vom 11.6.24 nachlesen kann. Kritisch geäußert hat sich auch Volker Beck. All dies wird in der jetzigen Fassung nicht erwähnt, ebensowenig die Tatsache, dass Schöttler den Tweet wieder gelöscht hat. Stattdessen wird nahegelegt, es habe sich lediglich um eine Kampagne von "Bild" und "Welt" gehandelt. Es geht hier jedenfalls nicht um die Frage, ob Schöttler Antisemit ist oder nicht. Dafür reicht sein grottiger Tweet in der Tat nicht. Aber der Vorgang als solcher sollte doch umfassend und ohne Wertung dargestellt werden, und das ist jetzt nicht der Fall. Ohne Nachweis ist übrigens auch der erwähnte offene Brief. Wo ist der nachzulesen? Eine Google-Recherche mit den naheliegenden Stichworten erbringt jedenfalls nichts. Der Eintrag wurde vorgenommen von einem anonymen Account, wird er nicht belegt, muss er raus. --Riedmiller (Diskussion) 09:33, 19. Jun. 2024 (CEST)
- Du interpretierst in das von Schöttler in einer Twitter-Bemerkung am Rande verwendete Adjektiv „witzig“ zu viel hinein. Aber gut, dass du zeigst, worum es dir geht: Schöttler als Vertreter der These darzustellen, Israel sei das neue „Dritte Reich“ – und so kommt dein Text ja auch rüber. Meines Erachtens ist das enzyklopädisch nicht zulässig. Hier wird eine singuläre, randständige Twitter-Bemerkung von der WELT (nicht von DEN Medien) aufgebauscht, Schöttler diskreditiert und Wikipedia, soll die Botschaft, Schöttler sei antisemitisch, weiter verbreiten. Nach meinem Dafürhalten hat diese Twitter-Bemerkung in der Sache hier bei unserer Enzyklopädie zunächst einmal nichts zu suchen. Wenn überhaupt mit der nötigen Zurückhaltung und Distanz, wie sie vom Kollegen Bogert gezeigt wurde. Ich selbst arbeite seit Jahrzehnten zu NS-Vernichtungskrieg und Holocaust, wo der politische und ideologische Antisemistismus bekanntlich eine zentrale Rolle spielten und möchte keine Antisemitismuszuschreibungen auf diesem Niveau in Personenartikeln zu Wissenschaftlern haben. -- Miraki (Diskussion) 16:30, 13. Jun. 2024 (CEST)
- Hallo Miraki, eine Darstellung, die mit dem Symbol des Nationalsozialismus und dem Davidsstern eine Wiederholung der Geschichte behauptet, den Staat Israel also als das neue Dritte Reich darstellt, als "witzig" zu bezeichnen, ist bestenfalls gedankenlos. Aber "stark israelkritisch", ernsthaft? Ich habe genau das ohne Wertung zitiert. Das ist das Gegenteil von pejorativ. --Ganescha (Diskussion) 09:25, 13. Jun. 2024 (CEST)
- Die Verschiebung von "Werk" zu "Leben" ist okay, nicht aber die Umschreibung der von Benutzer:Bogert sachlich gehaltenen Passage in einer Art und Weise, die dem Leser eine pejorative Bewertung nahelegt. Ich habe deshalb den Text Bogerts mit folgender Begründung wiederhergestellt: [1]. -- Miraki (Diskussion) 08:54, 13. Jun. 2024 (CEST)
- Ich habe eben den betreffenden Abschnitt von "Werk" zu "Leben" verschoben. Diese Aktion seinem Werk zuzurechnen, tut ihm unrecht. Wir müssen nicht darüber diskutieren, ob diese Aussagen als "israelkritisch", "stark israelkritisch", "israelfeindlich" oder "antisemitisch" zu werten und wie diese Wertungen durch Zuschreibungen Dritter zu belegen sind. Stattdessen habe ich eine der Aussagen, zugegeben die aus meiner Sicht heikelste, anhand der Quelle beschrieben. Der Leser mag das Urteil selbst treffen. --Ganescha (Diskussion) 08:30, 13. Jun. 2024 (CEST)
„Deutscher antisemitischer Historiker“ (erl.)
[Quelltext bearbeiten]Dieser blurp ist eine strafbare Beleidigung und hat auf Wikipedia nichts zu suchen. Für verleumderischen Tribalismus sollte diese Website nicht zu haben sein. --2.204.141.194 00:03, 9. Jun. 2024 (CEST)
- Vandalismus auf Wikidata inzwischen behoben. --KurtR (Diskussion) 04:23, 9. Jun. 2024 (CEST)