Diskussion:Petrodollar/Archiv

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[[Diskussion:Petrodollar/Archiv#Thema 1]]

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Petrodollar-Theorien und der Irak-Krieg

Die Umgestaltung des Artikel gefällt mir; allerdings verletzt die neue neue Formulierung von "Petrodollar-Theorien und der Irak-Krieg" meiner Meinung nach den neutralen Standpunkt jetzt in die andere Richtung: das Venezuela-Argument ist leicht widerlegbar, denn ertstens hat Chavez nie wirklich auf Euro umgestellt und zweitens hat ja auch Nordkorea Massenvernichtungswaffen, aber ein Krieg gegen Nordkorea fand bisher nicht statt. Vor allem fehlt bis jetzt aber ein plausibler Kriegsgrund für den Irakkrieg: Die Terroristen vom 11. September waren nicht aus dem Irak, sondern größtenteils aus Saudi-Arabien, und die Unterlagen über Massenvernichtungswaffen waren von Anfang an als gefälscht erkennbar. Meiner persönlichen Meinung nach gab es nicht einen entscheidenden Kriegsgrund, sondern viele kleinere Kriegsgründe, und da hat die Umstellung des Ölhandels auf Euro mitgespielt. Objektive Unterlagen für oder gegen diese Theorie gibt es leider nicht. Bei Dritter_Golfkrieg wird die Petrodollar-Theorie meines Erachtens besser/neutraler bewertet. NeoUrfahraner 07:33, 7. Feb. 2005‎

Du hast Recht - ich habe nochmal ein bisschen nachgearbeitet - jetzt müsste es etwas objektiver sein. das Venezuela-Argument ist leicht widerlegbar, denn ertstens hat Chavez nie wirklich auf Euro umgestellt und zweitens hat ja auch Nordkorea Massenvernichtungswaffen, aber ein Krieg gegen Nordkorea fand bisher nicht statt. Ich halte das Argument aber dennoch für sehr stichhaltig; nach Maßgabe der Theorie gab es Drohungen gegen Syrien und Iran, die eine Umstellung planten (aber nie wirklich ernsthaft betrieben). Venezuela verfolgte weit konkretere Pläne und es wurde nicht gedroht - das ist schon ein Argument, finde ich. Deswegen halte ich diesen Absatz für wichtig. Außerdem kann man eine Theorie, die weit davon entfernt ist, eine Mehrheitsmeinung zu sein, m. E. nicht ohne Einwände stehen lassen. Aber die Schilderung der Theorie an sich war bisher nicht neutral - da gebe ich dir Recht. --Kai (Benutzer:Geisslr) 09:12, 7. Feb 2005 (CET)

OK, ich bin mit der jetzigen Formulierung einverstanden --NeoUrfahraner 09:28, 7. Feb 2005 (CET)

PS: Hier ein paar Links von en:2003_Invasion_of_Iraq. Vielleicht findet sich jemand, der das kritisch sichten kann/will: "Preservation of petrodollar as a motive: William Clark Bulent Gokay F. William Engdahl—with John Chapman adding why Blair would care" --NeoUrfahraner 11:19, 7. Feb 2005 (CET)

Nochmals zu Chavez: William Clark verweist darauf, dass der Putschversuch 2002 von den USA unterstützt wurde; auf Hugo Chavez findet sich "Mitglieder der amerikanischen Regierung beschuldigten Chávez wiederholt der Begünstigung des internationalen Terrorismus" sowie "Im Oktober und November 2003 veröffentlichten venezolanische Parlamentsabgeordnete Material, das die Vorbereitungen eines erneuten Putsches rechter Kreise Venezuelas in Zusammenarbeit mit der CIA nahelegte." Das Venezuela-Argument ist für mich nicht wirklich überzeugend. Darüber hinaus verweist William Clark auch darauf, dass der Iran einen Teil seiner Devisenreserven auf Euro umgestellt hat; in diesem Zusammenhang erscheinen die aktuellen Drohungen der USA gegenüber dem Iran in einem anderen Licht. --NeoUrfahraner 06:53, 9. Feb 2005 (CET)

Auf jeden Fall muss rein, dass das eine absolute Minderheitenmeinung ist! Vielleicht ist das Venezuela-Argument nicht vollkommen wasserdicht, aber wenn den USA die Seigniorage-Einnahmen so wichtig sind, dass sie Kriege anfangen, dann sollte man mal die jährlichen Überweisungen der Fed ans US Treasury mit den Kosten des Irakkriegs vergleichen und auch mal schauen, wie sich die Überweisungen durch die Eurofakturierung geändert haben. Ich denke, das dürfte sehr aufschlussreich sein, da die Kriegskosten ein hohes Vielfaches der Änderung der Überweisungen betragen dürften. --Kai (Benutzer:Geisslr) 12:32, 14. Feb 2005 (CET)

Hallo Zusammen,

ich gehe mal davon aus, dass die meisten Menschen glauben, dass politische Entscheidungen (Putsche, Kriege) nicht monokausal sind, sondern im allgemeinen eine Vielzahl von Gründen zu entsprechenden Reaktionen führt. Wobei der Faktor "Macht anzustreben" m. E. der bedeutsamste ist (das mit der Verteidigung ist meistens "vorgeschoben"). Auch der Artikel Petrodollar sollte nicht suggerieren, dass dies der einzige Kriegs oder Putschgrund sei. Aber, dass der Petrodollar keine Rolle spielt halte ich für falsch. Somit finde ich die Formulierung

"Allerdings handelt es sich bei der Petrodollar-Theorie um eine Minderheitenmeinung."

nicht angebracht. Diese Frage stellt sich erst wenn jemandem bewußt wird welche "Vorteile" die USA durch den Petrodoller hat, wurde unter diesen Leuten tatsächlich eine repräsentative Umfrage durchgeführt? Wenn ja bitte ich um eine Quellenangabe.

Der Satz von Geisslr: "Fed ans US Treasury mit den Kosten des Irakkriegs vergleichen" engt die Problematik m. E. erheblich ein. 1. ist es nicht monokausal. 2.Was würde geschehen wenn Erdöl nur noch in Euro gehandelt würde in Hinblick auf Kreditwürdigkeit und Inflation in den USA.

Hat den jemand, nur um einen Ansatzpunkt zu bekommen, die Zahlen wieviel "die Fed ans US Treasury zahlt"? Ich nehm, dass mit der Minderheit mal raus. Wie gesagt falls jemand Umfragen bei informierten Leuten hat, die anderes belegen sollte es natürlich wieder rein.--Dirk33 13:27, 18. Feb 2005 (CET)

Ich bin jedenfalls auch der Meinung, dass die Umstellung des Erdölhandels auf Euro ein (aber nicht der einzige) Kriegsgrund war. Problematisch ist aber, dass die Chancen gering sind, in den nächsten Jahren die objektive Wahrheit zum Thema zu erfahren. Für die Wikipedia wird es daher schwierig, den objektiven Standpunkt beizubehalten; am ehesten geht das Formulierungen der Art "XYZ vertritt die Meinung, dass", wobei es inzwischen schon genuegend mögliche Quellen für XYZ geben sollte.

Was mir die Petrodollar Theorie jedenfalls bewusst gemacht hat, ist, dass eine Umstellung des Erdöls auf Euro eine wirtschaftliche Katastrophe für die USA und in weiterer Folge vermutlich letztlich auch für Europa wäre. --NeoUrfahraner 14:53, 18. Feb 2005 (CET)

Zitat NeoUrfahraner:"und in weiterer Folge vermutlich letztlich auch für Europa wäre.". Sowas abzuschätzen ist natürlich schwierig. Insbesondere die Auswirkungen auf die Massenarbeitslosigkeit sind für mich nicht abzuschätzen (da z.B. die BRD Regierung m.E. eine Politik betreibt welche die Arbeitslosigkeit erhöht). Aber prinzipiell (m. E. nach Lehre der Gewerkschaften) ist Geld geleistete Arbeit und die Erlöse die, die USA aus dem Petrodollar erziehlen wären, dann die Arbeit die jemand anderes geleistet hat.--Dirk33 17:08, 18. Feb 2005 (CET)

das was ihr hier schreibt ist schon ziemlich populistischer murks! habe mehrere vwl-dozenten auf die theorie angesprochen! dabei konnte mir jeder dozent ein schlagkräftiges argument nennen, dass gegen diese Theorie oder Seigniorage spricht. der autor dieser theorie lässt hier wesentliche elementare zusammenhänge außer acht bzw. biegt sich diese zurecht ... wenn dies so wäre wie es hier beschrieben wird, müsste man sich doch die frage stellen, warum in einem medium wie das internet so wenig darüber zu finden ist! warum ein "ökonom", der das herausfindet in bulgarien arbeitet und nicht z.b. in harvard...

das feste wechselkurssystem wurde in den 70er-jahren in ein flexibles wechselkurssystem umgewandelt. dieses flexible wechselkurssystem ist wesentlicher komplizierter als es mit der so genannten petrodollartheorie dargestellt wird... wenn alles so einfach wäre, dann bräuchte man nicht 4 jahre um das fach vwl zu studieren... ich habe den eindruck diese theorie wird vor allem von verschwörungsanhängern vertreten... mit wissenschaft hat das nichts, aber auch gar nichts zu tun! alleine dieser besteuerungsfaktor... in der praxis gibt es einen zentralbankgewinn... und zu der entwertung der bestehenden staatsschulden stellt sich die frage ob pi unerwartet hoch ist, sonst ist diese entwertung bereits in r enthalten... und bei dem argument, dass große teile der einnahmen aus ölgeschäften in anlagenformen investiert werden, die in us-dollar denominiert sind, stellt sich die frage, wer schon geld von seinen potentiellen kriegsgegnern halten möchte... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Wodkamartini1 (Diskussion • Beiträge) NeoUrfahraner 15:00, 22. Jan. 2008 (CET))

Es spricht nichts dagegen, im Sinne von WP:NPOV auch Quellen zu zitieren, die anderes behaupten. --NeoUrfahraner 15:05, 22. Jan. 2008 (CET)

nur sollte man dann wissenschaftlich arbeiten, schließlich möchte wikipedia ja eine enzyklopädie darstellen... in einem brockhaus wird man aber so einen fauxpas nicht finden! die petrodollartheorie ist ganz klar eine verschwörungstheorie, man sollte also das auch entsprechend kennzeichnen und nicht noch versuchen die argumente so umzuschreiben dass sie auf den ersten blick überzeugender wirken aber unsinn bleiben! gerade die irandiskussionsbeiträge gehen für mich in diese richtung! nur noch mal um das zu verdeutlichen: wenn die iraner nicht in dollar zahlen möchten, dieser effekt aber schwer nachzurechnen ist, weil die iraner ja trotzdem in dollar anlegen stelle ich mir die frage warum sie dann überhaupt in euro zahlen möchten! macht doch erstens kein sinn einmal euro zu nehmen und dann wieder dollar und zum anderen wenn man seinen "feind" schon bestrafen möchte warum soll ich ihn hinterher wieder unterstützen wollen... ja das kommt von wodkamartini1 09:39, 4. Feb. 2008‎

Es ist bezeichnend, dass diese Wortmeldung von wodkamartini vor der Krise kam. Wo sind sie denn jetzt, all die Experten aus Harvard und weiß der Kuckuck wo? Genau! In der Versenkung, weil sie eingestehn mussten, keine Ahnung von Ökonomie zu haben. Vier Jahre VWL studieren?! Ich lach' mich tot! Ich habe überhaupt kein VWL studiert, und erkenne sofort, dass hier ein Blinder von Farben spricht! Und was redet ihr von Seigniorage? Das ist doch fast völlig vernachlässigbar. Einfaches Beispiel mit der Prämisse, durch das Petrodollarsystem (und somit durch die militärische Macht und den daraus resultierenden Druck der USA) sind Staaten gezwungen, große Währungsreserven in US-Dollar zu halten: Also haben die USA sagen wir mal 1 Million US-$, das Ausland auch zusammen 1 Million US-$, also macht das zusammen 2 Millionen US-$. Nun pumpen die USA mittels Fed einfach mal eine zusätzliche Million aus dem Nichts ins System, die Fed kauft damit Staatsanleihen (der Staat rüste damit das Heer auf, das Geld fließe also in die heimische Wirtschaft, wie auch immer). Gehn wir von einer statischen Umlaufgeschwindigkeit aus, dann haben wir jetzt global insgesamt 3 Millionen US-$. Der Wert des einzelnen Dollars ist also um ein Drittel (-33,3 periodisch %) gesunken. Die Dollarbestände des Auslands sind zwar nominell gleich geblieben (1 Million), entsprechen aber inflationsbereinight nur noch 666.666 $. Die USA hingegen haben nominell 2 Millionen US-$, inflationsbereinigt 1.333.333 $ - sie haben also aus dem Nichts ihr reales Vermögen vermehrt! Jedes Kind kann die Potenz eines solchen Systems erkennen, dazu muss man kein Ökonom aus Bulgarien sein! -- 188.103.78.212 02:47, 25. Jan. 2013 (CET)

Die USA haben somit nicht ihr Vermögen gemehrt, denn mehr Geld im Inland, was auf dem Markt ausgegeben wird, führt gemäß Quantitätsgleichung zur Inflation bis wieder M*V=X*P. Jedoch zeigt das Beispiel, wie die Devisenreserven der Ausländer real gesunken sind, wie bei jeder Inflationären Politik, jedoch in einem größeren Umfang da die Dollar reserven im Ausland sehr hoch sind Zusätzlich hat die FED eine Fremdwährung auf dem Konto, denn um Öl zu kaufen muss ja erstmal eine Nationale Währung in Dollar getauscht werden, die inflationierung führt nun zu einem relativen Mehrwert der Fremdwährung, dadurch entsteht ein Gewinn. Aber durch die Abwertung werden Importe teurer und die Auslandsverschuldung der USA höher, also gibt es nicht nur Gewinne sondern auch verluste, welche bei einem stark Importabhängigen Land erheblich seien können (vgl. beispielweise Krugman international economics). Alos kommt man hier zu keinem klaren Ergebnis.

Die Betrachtung der Macht welche mit den Dollargeschäften einhergeht ist wesentlich interessanter, denn wenn alle Ölgeschäfte in Dollar abgewickelt werden, können alle Länder ihre Währungen nicht mehr so stark gegenüber dem Dollar Abwerten denn sie müssen ja dann ihr Öl in teuerer gewordenen Dollar einkaufen, genauso wie die Ölexportierenden Länder auf ihren Wechelkurs zum Dollar achten müssen. Jedoch haben viele Länder Abwertungsrellays hinter sich, da die Politik nicht nur Importabhängig handelt.

Die Seigniorage-Gewinne finde ich kein passendes Beispiel, denn die FED arbeitet eng mit der US-Regierung zusammen und somit ist der Dollar Gewinn uninteressant, denn die FED kann ja unendlich Geld auf den markt schmeißen und die FED kann dem Staat ja sozusagen Dollar überweisen, nur bei der Überwindung einer Fiscal Cliff können die behilflich sein.

Fazit: ich denke die USA wollen ihre Machtstellung als Leitwährung nich abgeben und somit einen Teil ihres Internationalen gewichts, denn wer es sich mit den USA verscherzt, kann am internationalen Devisenmarkt und somit Gütermarkt nicht mehr so aktiv aggieren s. auch Artikel Leitwährung. Die USA denken evtl. das Öl wäre nur der Anfang dorthin bzw. der Petrodollar ist ein Druckmittel, da Öl überall benötigt wird. Das wird aber nicht die einzige Erklärung für die Konflikte im Irak usw. sein --Logplog (Diskussion) 14:59, 22. Mär. 2013 (CET)

Der hier diskutierte Abschnitt wurde im April 2016 gelöscht. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 21:28, 12. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 21:31, 12. Aug. 2020 (CEST)

Venezuela wird von anderen westlichen Staaten unter Druck gesetzt

Mir war nicht bekannt das Venezuela von anderen westlichen Staaten (außer den USA) unter Druck gesetzt wird. Falls jemand da eine andere Info hat, bitte ich um eine Quelle. (War der bnd an dem Putschversuch beteidigt?)--Dirk33 13:42, 18. Feb 2005 (CET)

Nein, aber zum Beispiel hat Jose María Aznar, der damalige Vorsitzende des EU-Ministerrats, dem damaligen "Übergangspräsidenten" nach dem Putschversuch seine Unterstützung zugesagt. Ebenso hat die EU massiv auf demokratische Wahlen gedrängt (in der Hoffnung, dadurch Chavez aus dem Amt zu bekommen). --Kai (Benutzer:Geisslr) 15:56, 18. Feb 2005 (CET)

M. E. ist Chavez durch demokratische Wahlen bestätigt worden. Das die EU durch den Wunsch nach demokrtischen Wahlen Chavez ablösen wollte, ist mir bisher noch nicht zu Ohren gekommen?.--Dirk33 16:23, 18. Feb 2005 (CET)

Wenn es anders wäre, hieße das ja, dass der EU Chavez genauso lieb ist wie ein anderer Präsident, oder? --Kai (Benutzer:Geisslr) 16:46, 18. Feb 2005 (CET)

Bezüglich Jose María Aznar was hat der den konkret gesagt?--Dirk33 16:29, 18. Feb 2005 (CET)

Ich schau mal nach, was ich dazu finde. --Kai (Benutzer:Geisslr) 16:46, 18. Feb 2005 (CET)

Habe das mit Venezuela aufgrund von [1](bitte nach Aznar durchsuchen) wieder reingesetzt.--Dirk33 16:41, 18. Feb 2005 (CET)

Der hier diskutierten Aussagen stehen nicht mehr im Artikel. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 21:28, 12. Aug. 2020 (CEST)

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Kreditwürdigkeit der USA

Ich habe gerade auf Federal Reserve System den Satz:

"Die Bilanz des Federal Reserve System steht auf den Webseiten der FED (http://www.federalreserve.gov/releases/h41/Current/). Dort lässt sich beispielsweise nachlesen, dass der US-Dollar fast ausschließlich durch die US-Staatsverschuldung "gedeckt" ist (Posten "U.S. Treasury")."

gelesen. Wenn der Ölhandel auf Euro umgestellt würde, was für Folgen hätte dies für die Kreditwürdigkeit der USA?--Dirk33 14:02, 18. Feb 2005 (CET)

Naja, das liegt aber nunmal an der rechtlichen Struktur des Fed. Die EZB erhält Kategorie-1- und Kategorie-2-Sicherheiten, das Fed eben US Treasuries. Es bezweifelt ja auch niemand, dass es schlecht für die USA wäre, wenn Erdöl in Euro statt in Dollar fakturiert wird. Aber erstens wäre das, wenn wir mal beim Thema Irak bleiben, nur ein Land (andere wichtige Erdölländer wie S.-Arabien, Kuweit, Norwegen, GB sind enge US-Verbündete). Man darf also nicht davon ausgehen, dass alle Länder umgestellt hätten - sondern nur eines, das zweitens in den letzten Jahren kaum Erdöl exportieren hat dürfen, weswegen sich die Kosten einer Euroumstellung im Irak in Grenzen halten. Ein dritter Grund, der aus meiner Sicht gegen diese Theorie spricht ist der: Es ist doch fast unerheblich, in welcher Währung das Erdöl fakturiert wird. Viel wichtiger ist es, in welcher Währung das Vermögen der Erdölländer langfristig angelegt ist. Wenn die Länder Erdöl in Euro verkaufen, den Euro 1 Woche halt und das Geld danach in den USA anlegen, gehen den USA lediglich eine Woche lang zinslose Kredite verloren. Das wirklich wichtige sind die Anlagen. Oder? Grüße --Kai (Benutzer:Geisslr) 16:46, 18. Feb 2005 (CET)

Amerikanische Wissenschaftler und Politiker scheinen durchaus langfristig denken zu können, siehe Project for the New American Century, auch wenn Venezuela und Irak nur einen Teil des Öls fördern, kann durchaus die US Politik darauf gerichtet zu sein, die Dollarfaktorierung möglichst beizubehalten. Z.B durch freundschaftliche Beziehungen (Saudi Arabien) oder Drohungen (Iran).

Das es wichtig ist, wie das (Öl)geld angelegt wird z.B. im EU oder im Dollarraum ist unstrittig. Aber hat nicht allein schon der Handel eines so wichtigen Stoffes wie Öl fast ausschließlich in Dollar einen stabilisierenden Einfluß auf den Dollar? Und hat nicht die Kreditwürdigkeit Auswirkungen auf das Anlageverhalten?--Dirk33 17:40, 18. Feb 2005 (CET)

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Bezüglich Schlußsatz

Der vorgeschlagene Schlußsatz lautet

"Die Petrodollar-Theorie ist allerdings umstritten; es gibt keine klaren Beweise für oder gegen sie."

Unstrittig ist aber:

• 1. Die USA haben durch den Petrodollar wirtschaftliche Vorteile.
• 2. Es ist uns kein "offizielles" Statement bekannt inwieweit die Beibehaltung des Petrodollars die Entscheidungen der US Außenpolitik beeinflußt haben.

Ich finde der Schlußsatzt könnte noch verbessert werden z.B:

"Ob oder wieweit die Petrodoller-Theorie die amerikanischen Außenpolitik beeinflußt hat, ist nicht bekannt."

Ich ändere, dass dementsprechend ab.--Dirk33 16:15, 18. Feb 2005 (CET)

@Kai (Benutzer:Geisslr) dafür, dass ich deinen Fauxpax mit Venezuela bereinigt habe, solltest du mir eigentlich danken und nicht unnachvollziehbare Sachen von Objektivität erzählen ;-) .--Dirk33 16:15, 18. Feb 2005 (CET)

Herzlichen Dank. :) --Kai (Benutzer:Geisslr) 16:46, 18. Feb 2005 (CET)

Der betreffende Abschnitt wurde im April 2016 gelöscht. Der hier diskutierte Satz stand schon vorher nicht mehr in dem Abschnitt. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 21:28, 12. Aug. 2020 (CEST)

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Polemischer? Link

Habe da noch einen Artikel gefunden, ich halte ihn für interessant aber auch überzogen. Zitat aus [2]

"Für den Dollar (und dollarnominierte Wertpapiere) gilt heute, was für die Reichsmark im Zweiten Weltkrieg galt: Die Anleger glauben den aufgedruckten Wert nur, solange jedermann jederzeit und an jedem Ort mit militärischer Gewalt gezwungen werden kann, die Papierschnipsel in Waren einzutauschen. Je tiefer die US-Ökonomie in die roten Zahlen rutscht, um so aggressiver muss die US-Außenpolitik auftreten."

Wenn er etwas solider wirken würde hätte ich ihn auf die Artikelseite gepackt. Aber da er auch "sinnvolle" Infos enthält und weitergehende Links hat, habe ich ihn hierhin gepackt.

Was meint Ihr zu dem Link?

--Dirk33 00:09, 6. Mär 2005 (CET)

Meiner Meinung nach werden in nächster Zeit viele Artikel über dieses Thema geschrieben werden. Daher würde ich die Links eher auf der Diskussionsseite lassen, aber wirklich neue Informationen in den Artikel einbauen. --NeoUrfahraner 03:40, 6. Mär 2005 (CET) PS: Beim Editieren war der Absatz "Polemischer? Link" bei der neuesten Version vom 00:10, 6. Mär 2005 verschwunden; ich habe daher die Version vom 00:09, 6. Mär 2005 geändert. Falls wider Erwarten etwas verlorengegangen ist, bitte nochmals ergänzen.

Ich hatte den Diskussionsbeitrag "Polemischer Link" geschrieben. Aber nach nochmaligen durchlesen des Telepolis Links ihn doch für so wertlos gehalten dass darüber hier nicht diskutiert werden brauch und ich eshalb meinen Beitrag wieder löschte.--Dirk33 00:42, 8. Mär 2005 (CET)

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Links

Siehe Wikipedia:Verlinken "Bitte vom Feinsten: nicht irgendeinen Link zu dem Thema nehmen, sondern das Beste und Ausführlichste, was im Netz zu finden ist."

Ich habe die den SZ Link rausgenommen ich finde dort keinen Bezug zum Thema

Ich habe auch [3] und [4] entfernt da einzelne Passagen die Artikel recht unglaubwürdig machen. Siehe den Telepolislink oben bzw "Dieses Vertrauen beruht dabei vor allem auf zwei Säulen. Einerseits der Tatsache, daß die USA seit jeher eine unbedingte Bereitschaft gezeigt haben, die "eigenen Interessen" mit Gewalt zu vertreten und dabei auf die derzeit größte Militärmacht der Welt zurückgreifen können. Andererseits aber auch, daß der internationale Ölhandel nach wie vor fast ausschließlich in US-Dollar abgerechnet wird, der Bedarf an dieser Währung also hoch ist." --Dirk33 01:20, 23. Apr 2005 (CEST)

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Iranische Ölbörse

Für den März dieses Jahres plant der Iran die Eröffnung einer eigenen Ölborse, die im Gegensatz zu denen in New York und London nicht in US-Dollar, sondern in Euro fakturieren soll. Vergleicht dazu auch den Artikel en:Petroeuro. Inwiefern können wir die Information hier neutral unterbringen, ohne Verschwörungstheoretiker auf den Plan zu rufen? -- Steffen M. 19:21, 12. Jan 2006 (CET)

Hat Du eine genauere Quelle dazu? Wenn ja: der Iran ist schon an einer Stelle im Artikel erwähnt, unmittelbar dahinter könnte es ganz gut passen. --NeoUrfahraner 19:51, 12. Jan 2006 (CET)

Die Asian Times bietet dazu einen interessanten Beitrag, der abseits des Mainstreams der westeuropäischen Medien liegt:

http://www.atimes.com/atimes/Global_Economy/GH26Dj01.html

Empfohlen sei auch eine Lektüre der Weblinks unter en:Petroeuro. Offensichtlich hat außerdem die Sperrung der M3-Geldmengenveröffentlichung durch die FED ab März etwas mit der Sache zu tun. Ich würde einen neuen Gliederungspunkt vorschlagen, da es eine völlig neue Situation ist. Vorerst reicht auch eine einfache Übersetzung aus dem genannten Artikel der englischsprachigen Wikipedia. -- Steffen M. 20:23, 12. Jan 2006 (CET)

Da Du Dich anscheinend ein wenig damit beschäftigt hast: schreib einfach einmal was; wenn jemand meint, dass Du den NPOV verletzt, kann man das im Detail immer noch abklären. --NeoUrfahraner 21:08, 12. Jan 2006 (CET)

Ich habe den Teil zu M3 wieder entfernt. "Reine Spekulation" gehört nicht in eine Enzyklopädie, oder? Den Absatz zur Börse halte ich aber für wichtig. Gruß Kai. Geisslr 22:26, 13. Jan 2006 (CET)

Ja gut, der Zusammenhang ist Spekulation, die Verschleierung der M3-Geldmenge ist ein Fakt (vgl. en:Money supply#Scope). Jedenfalls freue ich mich, dass der Abschnitt überhaupt stehen bleiben darf. -- Steffen M. 23:59, 13. Jan 2006 (CET)

Hier auf der Diskussionsseite darf man ja spekulieren. Was könnte rein spekulativ der Zusammenhang zwischen der Verschleierung der M3-Geldmenge und der Iranischen Ölbörse sein? --NeoUrfahraner 08:22, 14. Jan 2006 (CET)

Um deine Frage zu beantworten: Weltweite Dollarnoten-Menge (M3-Geldmenge) ab März 2006 unter Verschluß! Das verkündete die US FED am 10.11.05, und seitdem boomt der Gold- und Silberpreis. Die Zahlen für die M3 Geldmenge wurden seit 1959 publiziert, haben im Oktober die 10 Bio.-Dollar-Schallmauer durchbrochen und zeigen einen exponentiellen Verlauf. Nach der Daumenregel Inflation = M3 - Wirtschaftswachstum konnte in der Vergangenheit also immer die Inflation abgeschätzt werden, die durch die Geldmenge induziert wurde. Ab März nächsten Jahres wird also niemand mehr wissen, ob und wieviel neues Geld in das System gepumpt wird. Auf amerikanischen Webseiten (321gold.com, gold-eagle.com, etc.) wurde hierüber in den vergangenen Tagen sehr viel berichtet, spekuliert und diskutiert. Die Geschichte lehrt, dass nur scheiternde Ökonomien ihre Daten nicht veröffentlichten, z.B. frühere UdSSR. Das Ende der Veröffentlichung fällt mit dem Beginn der neuen iranischen Ölbörse zusammen, die Öl in Euro fakturieren wird (ein weiterer Grund für eine rasche Iran-Invasion bis April 2006, siehe Meldung zu Merkel 25.11.06). Dies könnte eine weitere Verschiebung aus dem Dollar in den Euro bedeuten, wodurch die $-M3-Geldmenge sehr stark nach unten gehen könnte. Fallende Geldmengen jedoch sind Vorzeichen schwacher ökonomischer Phasen.Keine Abschätzung der Inflation mehr möglich.Die FED sieht den kommende Zusammenbruch des Immobilienmarktes und will diesen mit der bewährten Methode "alle Hähne auf" bekämpfen. Vergleich mit dem Schliessen des Goldfensters 1971: Die Regeln des großen Spieles werden einmal mehr fundamental geändert (mit den selben Auswirkungen wie damals?). Der starke Anstieg des Goldes in letzten zwei Wochen ist auf dieses Ereignis zurückzuführen. Weiss die FED bereits, was uns 2006 erwarten wird? Mögliche Gefahren: Platzen der US-Immobilienmarkt-Blase, Ford / GM insolvent, chinesisches Handelsdefizit, unendlicher Irakkrieg, Iran-Invasion. Ob und inwiefern die Quelle seriös ist, kann ich nicht beurteilen. Ansonsten findest du im deutschprachigen Web nur wenige Infos dazu, aber tipp mal "Iran M3" bei Google.com ein. -- Steffen M. 09:44, 14. Jan 2006 (CET)

Soweit ich das bisher verstehe, beinhaltet also die Geldmenge M3 die sogenannten en:Eurodollars, also die Dollar, die außerhalb der Kontrolle der USA z. B. als Verrechnungswährung verwendet werden. Dieses Geld führt also zu Seigniorage-Einnahmen der USA und ist eine Art Indikator wie viel Petrodollar (und andere "Rohstoffdollar") im Umlauf sind. Wenn das jemand genauer erklären bzw. belegen kann (dazu bin ich nicht Fachmann genug), sollte der Zusammenhang Petrodollar und Geldmenge M3 irgendwo im Artikel (z.B. Abschnitt Petrodollars und die Seigniorage-Einnahmen der USA) detaillierter erklärt werden. Dann fügt sich auch die Feststellung, dass die M3-Geldmenge ab März 2006 nicht mehr veröffentlicht wird, neutral in den Artikel ein. --NeoUrfahraner 11:26, 14. Jan 2006 (CET)

Bis zu diesem Punkt bin ich auch bisher gekommen. Leider bin ich genauso wenig firm in dem Bereich. Es ist aber gut, dass sich eine Diskussion dazu gebildet hat. Ich mache einfach mal im Portal:Wirtschaft auf die Diskussion aufmerksam. -- Steffen M. 11:54, 14. Jan 2006 (CET)

Ich denke, das Thema ist weniger heiß, als es die besagte Quelle glauben machen will. Erstens widerspricht sie sich in ihren Argumenten (einmal wird argumentiert, die Statistiken könnten wegen fallender Geldmengen geheim gehalten werden, einmal wegen steigender) und zweitens werden die anderen Geldmengen ja weiterhin veröffentlicht. In M2 sind z. B. lediglich diverse Geldsurrogate, die in M3 enthalten sind, nicht drin - konsequenterweise müsste man also die Publikation dieser Geldmengen ebenso geheim halten, um den suggerierten Effekt zu erzielen. Einen dritten Grund habe ich gerade im Artikel ergänzt. M. E. ist das Zusammenfallen beider Ankündigungen also zufällig. Geisslr 13:24, 15. Jan 2006 (CET)

Noch ein Link: http://energybulletin.net/12125.html --NeoUrfahraner 10:24, 19. Jan 2006 (CET)

Und noch ein Link: http://english.pravda.ru/world/20/91/368/16741_dollar.html --NeoUrfahraner 12:38, 19. Jan 2006 (CET)

Der Artikel von Petrov in deutscher übersetzung [5] und noch etwas [6]--dirk33 nicht angemeldet 02:47, 4. Feb. 2006‎

Die Diskussion ist veraltet, weil die Iranische Ölbörse in 2008 gegründet wurde und sich seither weiterentwickelt hat. Außerdem ist für Details der Hauptartikel Iranische Ölbörse zuständig. --Lektor w (Diskussion) 22:36, 12. Aug. 2020 (CEST) erledigtErledigt

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M3

auch ich würde einen unterpunkt m3 vorschlagen, alerdings ist die amerikanische m3 micht mal auf der deutschen wp erläutert. Deshalb hier noch ein Link zu m3 [[7]] dessen seriösität ich allerdings nicht beurteilen kann.--Dirk33 14:14, 24. Mär 2006 (CET)

Zu dem Vorschlag gab es seit 2006 keine Reaktion. Diverse Definitionen für M3 finden sich hier. Sehr kompliziert. Ich sehe nicht, inwiefern die Verwendung dieses schwer verständlichen Begriffs dem Artikel einen Vorteil bringen könnte. Bei Petrodollars geht es weniger um das Verhältnis diverser „Geldmengen“ zueinander, sondern vor allem um den Ölhandel in verschiedenen Währungen. Auch im englischen Artikel taucht M3 nicht auf. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 22:46, 12. Aug. 2020 (CEST)

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POV Link

habe da noch einen Link gefunden halte aber für so pov das ich nicht auf die artikelseite packte, aber dennoch für so interessant (in bezug auf die geschichte einführung des Dollars bei Ölferkäufen im hahen osten das ich in hierher lege [8] ebenso "Die amerikanische Schatzkammer und die amerikanische Zentralbank würden der Saudi-arabischen Zentralbank, SAMA, «erlauben», amerikanische Staatsanleihen mit saudischen Petrodollars zu kaufen. 1975 erklärten sich die Opec-Länder offiziell dazu bereit, ihr Öl nur gegen Dollars zu verkaufen. Eine geheime Erklärung des amerikanischen Militärs, Saudi-Arabien zu bewaffnen, war die Gegenleistung." [9].--Dirk33 03:27, 17. Apr 2006 (CEST)

Der erste Link ist defekt. Der zweite Link führt zu einem Text aus 2003, das ist nicht gerade aktuell. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 22:54, 12. Aug. 2020 (CEST)

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Link zu Zeitfragen von IP eingestellt - und von mir gelöscht.

Ein Link, der zu einem Artikel führt in dem folgendes steht: Die Versailler Verträge, die dem besiegten Zentraleuropa von den Londoner und New Yorker Bankiers auferlegt worden sind, führen 1929 zum Zusammenbruch der instabilen Weltfinanzordnung., den kann man nur entfernen.--Hubertl 17:15, 25. Aug 2006 (CEST)

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Höhe Seigniorage

Zitat US-Dollar "Da es weltweit mehrere hundert Milliarden US-Dollar gibt, die in Banknoten als Reserve gehortet werden (das so genannte Kopfpolster), ist die US-Notenbank in der Lage, diese Summen als Kredite (als elektronisches Geld) auf dem offenen Weltmarkt anzubieten und die Zinsen dafür zu berechnen, was ihr enorme Seigniorage-Einnahmen ermöglicht. Ein Bedeutungsverlust des US-Dollars als weltweite Währungsreserve bedeutet dann für die US-Notenbank einen Einnahmerückgang."

http://www.bmwa.gv.at/NR/rdonlyres/904EABA4-BA57-4EA7-903A-79320F60C810/6603/AWJB0001Langfassung.pdf "ÖSTERREICHS AUSSENWIRTSCHAFT SEKTION AUSSENWIRTSCHAFTSPOLITIK UND EUROPÄISCHE INTEGRATION BUNDESMINISTERIUM FÜR WIRTSCHAFT UND ARBEIT Update Juli 2001" "ist auch die Seigniorage relevant. Schätzungen zufolge zirkulieren etwa 50 bis 60 % des US-Dollars außerhalb der USA. Allein aus diesem Umstand zieht die USA einen Seignioragegewinn von jährlich rund 0,1 % des BIP." Liste der Länder nach Bruttoinlandsprodukt BIP Usa 12.438.873 Millionen US Dollar--Dirk33 23:48, 19. Okt. 2006 (CEST)

So eindeutig ist das nicht; die Seigniorage-Einnahmen würden ja nur dann sinken, wenn weniger Dollar auf der Welt zirkulieren. Insofern ist nicht so sehr entscheidend, in welcher Währung bezahlt wird, sondern vielmehr, welche Währung die Wirtschaftssubjekte halten. Und wenn der iranische Ölminister sich in Dollar bezahlen lässt, diese aber nach 1/2 Stunde in Euro tauscht, ist das genauso schlecht für die US-Seigniorage-Einnahmen wie wenn er sich in Euro bezahlen lässt und diesen danach behält. Daher halte ich das "zweifelsohne" schon für gewagt, da ein Baustein der Kausalkette weder erwähnt noch bewiesen wird. Geisslr 09:58, 20. Okt. 2006 (CEST)

Also wir haben jetzt mehrere Punkte.

Es liegen viele US Dollar außerhalb der US, dadurch allein wird schon ein Seigniorage Gewinn erziehlt.

Stellt sich die Frage warum viele US Dollar im "Ausland" liegen?

Da gehört rein zum zeitlichen Ablauf mindestens die Dauer der ÖL-Transaktion zu (wenn die Transaktion nur in US Dollar geführt wird, was wohl an den meisten Börsen der Fall ist)

Des weiteren werden zusätzlich zu der Zeit der Transaktion, wohl Zeiten kommen vor der Transaktion in denen der Öl-Käufer die US Währung besitzt, bzw nach der Transaktion in denen der Öl-Verkäufer die US-Währung besitzt.

Stellt sich die Frage wie lange sind diese Zeiträume?

Und wie die Summe dieser nur aus Öl-Transaktionen "zwangsweisen" Besitzes der US Währung im Verhältniss zu dem Besitz von US-Währung aus anderen Gründen steht.

Dann muss man auch einen Blick auf die anderen Gründe werfen.

Rein von der wirtschaftlichen Bedeutung der USA, scheint das nicht gerechtfertigt.

Auch Leitwährung spricht expliziet von:

"Die meisten Rohstoffe werden heute in US-Dollar abgerechnet - so auch der ökonomisch sehr bedeutsame Handel mit Erdöl. Das hierfür verwendete Geld wird auch als Petrodollar bezeichnet. Aus der Dollarfakturierung des Erdöls lassen sich zwei Bedeutungen ableiten:

Erstens hat die große und konstante Abhängigkeit der Weltwirtschaft vom Rohöl einerseits zur Folge, dass der Wechselkurs jeden Landes gegenüber dem US-Dollar eine entscheidende ökonomische Größe ist - schließlich beeinflusst er in großem Maß die Rohstoffpreise eines Landes.

Zweitens verursacht die fast ausschließliche Dollarfakturierung bilanztechnisch Verbindlichkeiten der US-Zentralbank Federal Reserve gegenüber den erdölexportierenden Ländern in enormem Umfang, da diesen Ländern durch den Ölexport große Dollarbestände zufließen."

Da sehe ich das "zweifelsohne" im Moment schon gerechtfertigt. Wo liegen den deiner Meinung nach noch gewichtigere Gründe, dass der US-Dollar die zur Zeit gebräuchlichste "Reservewährung" ist.

Sinnvoll wäre es auch die Größenordnungen zu betrachten/erfahren. Öl-Handel weltweit in bezug zu Reservewährung in den Nationalbanken.--Dirk33 21:53, 20. Okt. 2006 (CEST)

Wo liegen den deiner Meinung nach noch gewichtigere Gründe, dass der US-Dollar die zur Zeit gebräuchlichste "Reservewährung" ist. Ich halte das Halten der Dollaranlagen für sehr viel relevanter. M. E. äußern sich die Einnahmen, die den USA zufließen in den enormen Reservebeständen der Zentralbanken von China, Hong Kong oder Japan (Treasury Bills), aber auch in den hohen Investitionsquoten verschiedener arabischer Investitionsgesellschaften, die vom Erdölgeld gespeist werden, in den Staaten; zu einem kleinen Teil aber sicher auch aus tatsächlichen Dollar-Beständen (der rechtfertigt m. E. aber keinen "enormen" Einnahmeausfall). Die Frage ist doch, ob ein Ölverkäufer, der nun in Euro bezahlt wird, deswegen Bundesanleihen bzw. französische Bonds kauft oder ob er nicht bei seinen US-Staatsanleihen bleibt. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, welche Alternative er wählen wird. Und daher würde ich auch keine derart eindeutige Aussage treffen. Ich teile die Tendenz des Artikels (Eurofakturierung bei anschließender Investition in den USA wäre ziemlich idiotisch!), aber "zweifelsohne" tritt das m. E. nicht ein.

Der Absatz in Leitwährung ist m. M. n. auch richtig; die Dollarfakturierung verursacht ja auch enorme Verbindlichkeiten. Nur steht dort im Gegensatz zu hier nix über die Permanenz derselben - und genau daran störe ich mich ja.

Ich habe mir gerade den von mir kritisierten Satz nochmal durchgelesen: [...] hätten die USA dadurch zweifelsohne einen enormen Einnahmeausfall aus Seigniorage-Einnahmen befürchten müssen. Ist das nicht sogar ein Widerspruch in sich? "zweifelsohne"..."befürchten"? Entweder ich befürchte ein Ereignis (dann glaube ich mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit, dass es eintritt), oder es tritt "zweifelsohne" ein. Folglich sollte man ihn unabhängig von der Sichtweise ändern - also:

• hätten die USA dadurch zweifelsohne einen enormen Einnahmeausfall aus Seigniorage-Einnahmen verkraften müssen (für die Nicht-Zweifler)
• hätten die USA dadurch vermutlich einen enormen Einnahmeausfall aus Seigniorage-Einnahmen verkraften müssen (für die Zweifler)

Was meinst du? Gruß Kai. Geisslr 19:46, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe mir nochmal die Großenverhältisse angeschaut/durchgerechnet wenn der Ölkaufer/Verkäufer die Dollar jeweils nur einen 1/2 Tag hätten wäre dies in der Großenordnung eines Prozentes der gesamten US Dollar Auslandsdevisen.

Also direkt durch die (Öl/Dollar) Transaktionen ist es m E. nicht begründet das es soviel Dollar im Ausland gibt. Was ich nicht beurteilen kann ist der Aufwand dauernd Geld zu wechseln. Es wird so sein das einige Zentralbanken den Dollar halten. Aber warum? Welche Rolle spielt bei der Entscheidung der Zentralbanken das Öl (und viele weitere Rohstoffe) in Dollar gehandelt werden? Spielt es eine große Rolle? Welche anderen Gründe gibt es (langfristige Sicherheit der US-Wirtschaft , USA als Weltmacht)? Grüße sendet --Dirk33 20:12, 26. Okt. 2006 (CEST)

Habe deine "Zweifler Formulierung" eingefügt.--Dirk33 20:16, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Dirk. Ich denke, generell spielt es bei der Wahl einer Reservewährung schon eine wichtige Rolle, ob/dass viele Rohstoffe in Dollar gehandelt werden - schon allein deswegen, weil ja ein Preisschock bei den Rohstoffen (Ölkrise) die Zentralbanken dazu veranlassen könnte, ihre Dollarreserven in irgendeiner Form am Markt einzusetzen (beispielsweise um die Inflationsgefahr durch Devisenverkäufe zu reduzieren). Allerdings wird man dazu ja sicherlich keine offiziellen Aussagen finden. Aber vielleicht kann man ja im Absatz Petrodollars und die Seigniorage-Einnahmen der USA (evtl. dann Umbenennung in Petrodollars, Seigniorage-Einnahmen und internationale Devisenreserven) einen Satz ergänzen so à la Eine zunehmende Fakturierung von Öl und weiteren Rohstoffen in einer anderen Währung als dem US-Dollar könnte die internationale Bedeutung des US-Dollars reduzieren, da er folglich in einem geringeren Maß als Zahlungsmittel genutzt würde. Die damit verbundene geringere Bedeutung des US-Dollar für die Konjunktur- und Preisniveauentwicklung in einem Land könnte die internationalen Zentralbanken dazu veranlassen, ihre Devisenreserven weiter zu diversifizieren und weniger Dollar-lastig zu strukturieren.

Dann würde es m. E. auch Sinn machen, den ganz unten stehenden Satz (Allerdings ist die Höhe der Einnahmeverluste, die den USA durch eine Fakturierung der Ölgeschäfte in Euro entstehen würde, schwer zu berechnen, da der Petroeuro nicht verhindern würde, dass große Teile der Einnahmen aus Ölgeschäften in Anlageformen investiert werden, die in US-Dollar denominiert sind.) auch oben in besagten Absatz einzubauen. Dann stünde oben, welche Bedeutung die US-Dollar-Fakturierung wirtschaftspolitisch hat und unden würden Fälle aufgelistet, durch die, diese Bedeutung (absichtlich oder unabsichtlich) sichergestellt bzw. erodiert würde. Was meinst du zu den beiden Vorschlägen? Viele Grüße Kai. Geisslr 10:58, 7. Nov. 2006 (CET)

Die Diskussion ruht seit Ende 2006 und ist veraltet. Zum Beispiel ist der Weblink im ersten Beitrag defekt, der Benutzer Dirk33 ist seit fünf Jahren nicht mehr in Wikipedia aktiv; die Iranische Ölbörse hat sich anders entwickelt, als es damals angenommen werden konnte, als sie erst geplant wurde. Auch der Artikel hat sich seither verändert. Wir brauchen eine Diskussion, die vom aktuellen Stand der Tatsachen und des Artikels ausgeht. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 04:54, 21. Aug. 2020 (CEST)

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Iran

habe da einige infos zu Situation im Iran gefunden. auf deutsch http://www.freace.de/artikel/200612/211206a.html

die quellen http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/6190865.stm http://www.irna.ir/en/news/view/menu-234/0612205179152857.htm

und noch eine iranische relativierung

http://www.irna.ir/en/news/view/menu-237/0612232073174324.htm

Habe da noch keine Lust/Zeit gehabt das in eingenen Worten zu formulieren, finde es jedoch bemerkenswert das dies zeitgleich mit einer Steigerung (unter anderem un sanktionen) der iranische Atomdiskussion stattfindet.--Dirk33 14:54, 24. Dez. 2006 (CET)

Ja, irgendjemand müsste das mal korrigieren, denn schon der erste Satz: "Bereits 2003 begann der Iran, mit seinen europäischen und asiatischen Partnern in Euro zu handeln", ist falsch, der Iran verrechnet auch weiterhin auf Dollarbasis, siehe auch englische WP und die dort genannten Quellen. --134.155.99.41 17:01, 27. Aug. 2007 (CEST)

Der Satz ist außerdem unnötig. Er würde vorrangig in den Hauptartikel Iranische Ölbörse gehören, aber nicht einmal dort steht etwas zum Jahr 2003. Unabhängig davon ist der Satz auch aus meiner Sicht falsch, zumindest irreführend. Ich habe ihn gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 05:25, 21. Aug. 2020 (CEST)

Der Dollar ist aus den iranischen Ölgeschäften abgeschaft worden. Es wird nur noch mit 75% € und 25% Yen gehandelt. Bitte darum, dieses in den Artikel einzufügen. Quellen: http://german.irib.ir/index.php?option=com_content&task=view&id=7258&Itemid=29 Eyüp Topal 16:08, 5. Mär. 2008

Meldung der iranischen Nachrichtenseite ParsToday offline. --Kolja21 (Diskussion) 23:44, 14. Mai 2019 (CEST)

Ich schlage Archivierung vor, weil die obigen Angaben zur Iranischen Ölbörse veraltet sind und weil die Angaben im Artikel zum Iran inzwischen völlig verändert worden sind (vgl. jüngere Versionsgeschichte). --Lektor w (Diskussion) 07:08, 9. Sep. 2020 (CEST)

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