Diskussion:Piroter Kelim

Şarköy-Kelim

Die ehemaligen Webzentren der ersten Gruppe lagen in Thrakien (Şarköy) und hieß deswegen Şarköy-Kelim? Da passt was nicht. Şarköy liegt an der Marmara und Kotel, Tschiprowzi, Pirot und weitere Teppichzentren liegen nun wirklich nicht bei Şarköy. Auch Thrakien ist da fraglich...--Vammpi (Diskussion) 01:31, 30. Okt. 2012 (CET)

Handelsnamen sind meist nur mit Vorsicht mit geografischen Ortsnamen gleichzusetzen. Insbesondere Textilien verbieten sich oft eine Parallelisierung was ein Gewebe(design)typ und eine Herkunfsangabe ist. Da gibts immer Spekulationen die Falsche Antworten bringen. Beim Namen Pirots findet man aber einen eindeutigen Hinweis, das Pirot türk. Şarköy genannt wurde. Jedoch gibts dann zwei Städte die im türkischen den gleichen Namen hatten/haben und das vereinfacht die Sache dann auch nicht, da die meisten Autoren, wenn sie von Şarköy-Kelimen sprechen, die Angabe der türkischen Stadt Şarköy machen, da Pirots alter türkischer Name heute keine allgemeine rezipierte Information bereitstellt. Ohne deine Frage wäre warscheinlich auch gar nicht weiter aufgefallen, das hier zwei Orte das Toponym Şarköy besitzen.

Hier nochmal das Kanitz Zitat ("Reisen in Südserbien und Nordbulgarien", 1864): Dieses Maass fällt mit ziemlicher Genauigkeit auf das heutige Pirot. Der schon öfters erwähnte Reisende Schweigger erzählt von Pirot (1577), dessen türkischen Namen Scharköi er in „Scherdire" verballhornt : „Vor dem Dorf steht ein fein alt Castell in der eben unten am Berg, dabei sein etliche Wasserquellen, das Schloss hat fünff starcke Thüm, auf dem Berg sihet man viel alt Gemäuer, die innwohner zeigen an das alte Schloss unten am Berg sei von Türken gebaut als eine gegenwehr, weil sie das Schloss auf dem Berg nicht kunten gewinnen, welches aber schwerlich zu glauben, denn die Türken bauen nicht so herrliche Häuser als diess ist". (Zitat Schweiggers aus: Eyn newe Reyßbeschreibung auß Teutschland nach Constantinopel und Jerusalem. Salomon Schweigger, Nürnberg 1608). [1]

Kanitz veröffentlicht seine Texte ja öfter in verschiedenen Publikationen, daher ist die Beschreibung Pirots auch in "Serbien und das Land der Serben, 1909" fast gleichlautend: Die Türken nannten Pirot aligemein „Schirköi" oder kurzweg „Sarköi". Von diesem verballhornten „Scherdire" erzählte Schweigger 1577: „Vor dem Dorf steht ein fein alt Castell in der Eben unten am Berg, dabei sein etliche Wasserquellen, das Schloss hat fünft starcke Thürm. auf dem Berge sihet man viel alt Gemäuer, die innwohner zeigen an, das alte Schloss unten am Berg sei von Türken gebaut als eine Gegenwehr, weil sie das Schloss auf dem Berg nicht kunnten gewinnen, welches aber schwerlich zu glauben, denn die Türken bauen nicht so herrliche Häuser als diess ist." [2] --Orjen 0:59, 30. Okt. 2012 (CET)

Pirot vs. Tschiprowzi Kelim

Ausgehend aus dem folgenden belegten Satz: aus der Verlegung der Webereien im benachbarten bulgarischen Tschiprowzi in Folge des Aufstands von 1688, hinzu dass noch heute es den Tschiprowzi Kelim gibt, frage ich mich wieso und seit wann es den Pirot Kelim, bzw. den Şarköy-Kelim als Bezeichnung gibt und was der Unterschied zwischen beiden ist? Gruß --Vammpi (Diskussion) 15:55, 31. Okt. 2012 (CET)

Nach Angaben in Felix Kantz wurden auch die Tschiprowizer Kelime unter dem Handelsnamen "Piroter Kelim"" vermarktet. Der Begriff "Piroter Kelim" war im 19 Jh. ein angesehenes Markenzeichen, selbst minderwertige Kelime, selbst die aus weniger hochwertigen Werkstätten, beispielsweise auch solche in Tschirpowitz, wurden als Piroter Kelim in Umlauf gebracht. Daher ist es aus diesen Beschreibungen ableitbar das Pirot als es zumindest im 19 Jh. ein bedeutendes Webzentrum wurde, die Provenienz Piroter Kelim, auch ein Qualitätsmaß für hochwertige Balkan-Ware wurde. Informationen dazu findest du in Kanitz, Donau Bulgarien und der Balkan, 1875 veröffentlicht, auf S. 372ff, in der im Bericht von Ciprovica (sic) eine längere Passage über die Teppichproduktin in Bulgarien gibt [[3]]. Den obigen Gedanken findest man bei Kanitz in der sehr ausfürlichen Beobachtung über das Talent und die Inspiration der Bulgarischen Teppichmanufakturen mit dem Hinweis auf deren Qualität sowie den allgemeinen Handelsnamen - Piroter Kelime (Dazu in Serbien und das Serbenvolk, 1909): Von den berühmten Piroter Teppichen sah ich auf dem Panajir nur einzelne Stücke; in die Stadt zurückgekehrt, führte mich mein Hausherr in verschiedene Magazine, wo die aus dem Ciporovica-Balkan zur Messe gelangten Vorräte in grossen Ballen aufgespeichert lagen. Auch diese gelangten als „Pirotski Ćilim" (Piroter Teppiche) in den Handel.[[4]]. Selbige Passage mit einigen fehlenden Erläuterungen sind gleichlautend mit Donau Bulgarien und der Balkan auf S. 366-367. Kanitz hat seine Beschreibung auf Beobachtungen im Jahr 1870 gemacht, damit während der Osmanischen Herrschaft. Unterschiede bestanden demnach nur in der Qualität der angebotenen Ware, ein Echtheitszertifikat und die Überprüfbarkeit war wohl auf dem "Panajir" nicht möglich. Ein Händler bleibt Händler, insbesondere wenn er vom Balkan ist. Aber wer jemahls einen marokkanischen oder türkischen Bazaar kennengelernt hat, der weiß, das man immer einen vier mal weniger guten Teppich für das doppelte kriegt. Alte indische Weisheit lautet daher: zahl gleich das doppelte, dann bist du später vier mal zurfriedener ;-). --Orjen 17:17, 31. Okt. 2012 (CET)

Im Grunde wäre es natürlich interessant mehr über die Kelime aus Tschiprowzi zu erfahren, nur wird die Information zu den Webereien vor 1688 relativ dünn ausfallen. Selbst die ältesten erhaltenen Kelime Anatoliens sind kaum älter als 1688. Daher ist es kulturhistorisch fast nicht möglich etwas über den Typ der Tschiprowzi Kelime im 17 Jh. zu sagen. Meinen Informationen nach, ist der älteste bekannte erhaltene Piroter Kelim Ende des 18 Jh. (so um 1796) entstanden. Daher weiß man über Aussehen und Qualität der Kelime in Tschiprowzi und Pirot im 19 Jh.gut bescheid, für die Periode davor ist dies meines Wissens nicht durch erhaltene Originale möglich. Falls du Informationen aus Bulgarischen Sammlungen findest wäre es natürlich schön, diese Wissenslücken hier auszumerzen. Zum anderen wäre ja auch eine aktuelle Situationsanalyse wünschenswert, da auch die bulgarischen Webereien Heute wohl ihren Zenit weit überschritten haben. Generell war abe das 19 Jh. das goldene Zeitalter der Piroter Kelime, vom Quantitavien hängt dass wohl auch mit dem damaligen europäischen Faible für Orientalismus und Exotismus zusammen, das die Osmanen auch einen hohen Bedarf zu decken hatten. Auch hierfür findet Kanitz immer treffende und auch sarkastische Bemerkungen. --Orjen 17:43, 31. Okt. 2012 (CET)

Stilistisch bilden die Kelime von Pirot, Tschiprowzi und Samokov erst einmal eine Einheit. In Nuancen unterscheiden sie sich aber! Für den Kelim aus Tschiprowzi wird dangegen auch angegeben das hier Stilmerkmale auftreten, die in Pirot und Samokov nicht auftreten, dies sind bestimmte Ornamentbehandlungen die sich auf die konzentrischen gezahnten Rhomben und Dreiecke beziehen, sowie das Kolorit, das offenbar nur in Tschiprowzi durch pastellartige braun-blaue Farbkombinationen hervorsticht, die in Samokov und Pirot unbekannt sind. Ref ist Dobrila Stojanovic, Pirotski cilim, 1987. Ich werde entsprechendes in den Variationen einbauen. Jedoch kann ich mir auch vorstellen das ein eigenes Lemma entsteht. Die Literatur würde ich dir aber überlassen, da hier sicher nur bulgarisches Material existent sein wird. --Orjen 19:53, 31. Okt. 2012 (CET)

Noch eine Anmerkung zu Kanitz, da dieser selber eminenter Künstler war, ist im auch kein Absprechen eigener Urteilskraft über Kunstfragen, hier in diesem Fall insbesondere auch solcher ethnischer Volkskunst des Balkans möglich. Er war absoluter, konkurenzloser Fachmann was ein päzises Auge für die Kultur Bulgariens und Serbiens anbelangt. Ich würde daher zu jeder Kanitz-Äußerung an den Kelimen in Tschiprowzi und Pirot immer im Hintergrund behalten, das hier ein hochgebildeter und künstlerisch begabten Forscher sein geschultes Urteilsvermögen darlegt. --Orjen 31:01, 31. Okt. 2012 (CET)

Ich glaube man sollte diese schon unterteilen (vielleicht auch im diesem Artikel um nicht eine neue Gattung ins Leben zu rufen). Sogar die Fotos hier sprechen von Teppiche aus Tschiprowzi. Ich habe aber keine Zeit um mich da reinzulesen, ist aber ein sehr interessantes Thema, vor allem weil Pirot ja eine von Bulgaren dominierende Stadt war. Davon spricht ja auch Kantz ....--Vammpi (Diskussion) 21:32, 31. Okt. 2012 (CET)

Du mir fehlt immer noch die älteste Erwähnung des Kilim. Wann wurde sie Erstmals unter diesen Namen genannt.. oder sowas in der Richtung. sonst ist gut geworden. Gruß --Vammpi (Diskussion) 18:47, 4. Nov. 2012 (CET)

Typografie

Für meinen Geschmack werden zu viele Begriffe durch Kursivschreibung hervorgehehoben. Parallel dazu gelegentlich zusätzlich mit Anführungszeichen, stellenweise aber auch die gleichen Begriffe ohne Kursivschreibung (und ohne Anführungszeichen) und auch nur mit Anführungszeichen (ohen Kursivschreibung). Ich schlage vor wenigstens die Anführungszeichen rauszunehmen. Auch bei der Bindstrich-Schreibweise sollte einheitlich vorgegangen werden (nachdem geklärt ist, ob mit oder ohne korrekter ist). Beispiele: "Şarköy Kelim" - Şarköy-kelime - Şarköy-Kelime - Der Begriff Şarköy Kelim taucht Ende des 18 Jh. auf. Der "Şarköy Kelim" wird dabei in der Einrichtung reicher osmanischer Häuser erwähn. - westeuropäische Markt für Piroter Kelime erschlossen und - Kelim-Weberein als Piroter Kelime vermarktet - Kapitalen Serbiens und Bulgariens Piroter-Kelime zu nachgefragten - Im Standard der Piroter-Kelims . Auch ist der einheitliche Gebrauch der Mehrzahlform von Kelim (mal Kelime, mal Kelims) im Artikel verwirrend (dummerweise sind wahrscheinlich beide Formen inoffizielle möglich). ABER: Ein schöner Artikel. --Bin im Garten (Diskussion) 15:16, 3. Nov. 2012 (CET)

Erfindung

"Kopien der Kelim-Inventionen der Stara Planina" ??? Ist mit Inventionen die Erfindung gemeint? --Bin im Garten (Diskussion) 15:20, 3. Nov. 2012 (CET)

Hier ist mit Inventionen Design, Design-Typen, Muster, Ornamentik, Farbe aber wohl auch die Größen, da es einen ganzen Katalog mit Größentabellen gibt. Hab ich noch nicht reingeschrieben. --Orjen 21:54, 4. Nov. 2012 (CET)

Osmanen und Türken

"dass ein Aufblühen der Piroter Kelimwirkerei mit den Türken und dem vielfältigen Bedarf an Kelims in der osmanischen Lebenskultur und -form zusammenhängt." Sind in diesem Satz wirklich Türken gemeint und nicht eher Osmanen? Oder vielleicht osmanische Türken? ([5]) --Bin im Garten (Diskussion) 15:27, 3. Nov. 2012 (CET)

das ist so ein Ding wann hört der Osmane auf und wann fängt der Türke an. Wenn man sicher gehen will muss man Osmane sagen, jedoch Türke ist wohl auch nicht immer falsch. --Orjen 21:51, 4. Nov. 2012 (CET)

Sandschak

"entwickelte sich unter Vermittlung der Piroter Webgruppe insbesondere in Bosnien und dem Sandschak eine rege eigene Kelim-Produktion" Sandschak ist ja erst mal nur eine osmanische VErwaltungseinheit. Welcher Sandschak ist gemeint? Vielleicht Sandschak Smederevo in Serbien oder Sandschak Novi Pazar? --Bin im Garten (Diskussion) 19:22, 4. Nov. 2012 (CET)

Hallo Bin im Garten, mit Sandschak ist der von Novi Pazar gemeint, den gibts sogar heute noch. Hier ist die sehr lange osmanischen Tradition immer noch lebendig und Piroter Kelime waren daher wichtige Importgüter und wurden wegen der eigenen Schafzucht auch bald nachgemacht. --Orjen 21:49, 4. Nov. 2012 (CET)

Niedergang

Der allmähliche Niedergang der Piroter Kelimwebereien begann als Folge des - Hat die Industrialisierung der Webwerkstätten in Bulgarien (Sliwen, Gabrowo) bereits vor 1878 da wirkliche kein Einfluss auf den Niedergang der Piroter Kelimwebereien gehabt?? Oder schweigen die serbische Quellen auch hierzu? --Vammpi (Diskussion) 16:18, 10. Nov. 2012 (CET)

Der politische Thread zum Wollteppich ist hiermit eröffnet! Besteht wegen mangelnder Wollqualität ein Kriegsgrund oder ist der Weltfrieden in Gefahr? Wurden geheime Informationen zu den Färbemitteln verschwiegen, oder haben Nachrichtendienste durch verdeckte Quellen im Garn Informationen zu Amokläufern erhalten?

Der politische Thread ?? eher wird die einseitige Behandlung des Themas durch serbischen Quellen angeprangert. Nicht mehr und nicht weniger. Und wie die serbische Wissenschaft zum Nationalismus steht wissen wir ja auch nicht seit der Milošević-Zeit...--Vammpi (Diskussion) 22:11, 15. Nov. 2012 (CET)

Exzellent, der Piroter Kelim hat mit Milošević zu tun. AHA!

?? Du willst dich anscheint in eine Disk. einreden auf der ich keine Lust habe. nicht der Kelim hat mit Milošević, sonder die serbische, bzw. jugoslawische Wissenschaft per se.--Vammpi (Diskussion) 23:16, 15. Nov. 2012 (CET)

Bravo, die jugoslawischen Kelim-Kunsthistoriker sind dem nationalistischen Teppich-Wahn verfallen!

Sehe es wie du willst. Fakt ist, dass der serbischen Nationalismus auch von Teile der jugoslawischen Wissenschaft getragen wurde. Das ist aber nicht das Thema hier, und ich verstehe nicht wieso du es zum Thema machen willst!!

Der Niedergang eines Handwerk kann man nicht nur mit neuen Grenzen erklären. Dies gilt noch weniger für die Zentren außerhalb der Stara Planina (BiH und etc). Die Industrialisierung hat dazu auch eine tragende Rolle gespielt.!! Was der Grund ist, wieso die jugoslawischen Historiker dieses nicht berücksichtigen ist nicht ersichtlich. --Vammpi (Diskussion) 15:39, 17. Nov. 2012 (CET)

Aber dass kommst wenn man Vladislav Karić: Srbija, opis zemlje, naroda i države. Belgrad, 1877. S. 405 zitiert und die POV-Brille nicht abnimmt/abnehmen will.....

In der doppelten Zeit hast du jetzt die hälfte gesagt was andere ansonsten geschaft hätten. Repekt

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Karl-May-Verfilmungen?

Piroter Kelim-Teppiche wurden möglicherweise in den Karl-May-Filmen als Satteldecken von Indianerpferden verwendet. Die Karl-May-Filme wurden bekanntlich im damaligen Jugoslawien gedreht. Hat hier jemand genauere Informationen? --Turan MUC (Diskussion) 14:12, 23. Jan. 2018 (CET)