Diskussion:Politik (Aristoteles)

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Das FDP-Verständnis von Aristoteles[Quelltext bearbeiten]

Da verschiedene Behauptungen des Artikels nicht belegt sind und ich nicht den gesamten Aristoteles gelesen habe, kann ich nur die Behauptungen des Artikels mit folgendem Zitat kontrastieren:

„Die Basis eines demokratischen Staates ist Freiheit, die nach allgemeiner Meinung nur in dieser Staatsform möglich ist … Für alle gilt der Grundsatz der Freiheit, zu herrschen und dann wieder beherrscht zu werden. … Jeder Bürger, sagt man ist gleich, und daher haben in einer Demokratie die Armen mehr Macht als die Reichen, denn das sind die Meisten und der Wille der Mehrheit ist oberstes Gesetz.“ Aristoteles, Politics, VI, 1317b.

Gemäß diesem Zitat gibt es Freiheit nur in der Demokratie und Demokratie gibt es nur in einem Sozialstaat.

Zu behaupten, die Atttische Demokratie wäre eine Form der Tyrannis, ist somit absurd. Es kann natürlich sein, dass Aristoteles sich selbst widerspricht. Ausserdem sind die aufgefundenen Versionen seiner Bücher nicht immer deckungsgleich, weil später verändert.

Die Grundidee der Attischen Demokratie ist, “regieren und regiert zu werden”. Wenn die Faulen auf die Tüchtigen Rücksicht nehmen sollen, wie funktioniert das? Natürlich hatten die Reichen in der Demokratie nicht die Privilegien, die sie in anderen Staatsformen hätten und nennen die Demokratie daher Tyrannis. Siehe heute Thailand und Venezuela. --Cuauti 21:15, 20. Feb. 2014 (CET)

Sorry, ich habe deine Änderung zurückgesetzt. 1. wegen deinem nicht enzyklopädischen Schreibstil und 2. wegen fehlender sekundärer WP:Belege. Gegen WP:OR hast du imo auch verstoßen. Falls unbelegtes im Artikel steht darfst du es gerne entfernen. Gruß --ot (Diskussion) 06:40, 22. Feb. 2014 (CET)
Aristoteles unterscheidet zwischwn Demokratie und Politie. Zudem beschreibt er tatsächlich historisch bekannte Staatsformen und beurteilt eine allgemeine Demokratie nach Wahl oder Los negativ, sofern sie nicht an klare institutionelle und verfassungsmäßige Schranken gebunden ist (wie in der Politie). Die Demokratie geht s.m.n. daher rasch in Anarchie oder eine Tyrannis der Demagogen über.09:20, 22. Feb. 2014 (CET)
Lass mich gerne belehren, aber mit Nachweisen. Nach meinem Zitat (Aristoteles, Politics, VI, 1317) gibt es Freiheit nur in der Demokratie und Demokratie, da nur die Zahl wichtig ist, nur in einem Sozialstaat. Möglich, dass A. anderswo was anderes sagt, es handelt sich ja nie um den Originaltext. Und wenn es zwei Versionen gibt, sollte das im Wiki stehen. Und selbst wenn nach A. Wahl- und Los-Demokratie zur Anarchie führen, 150 Jahre Attischer Demokratie beweisen das Gegenteil. Es gab keine andere wirtschaftlich, sozial und militärisch stärkere Staatsform in Griechenland. Und dann ist Attische Demokratie ja nicht nur eine Form, wie man das Volk regiert, sondern wie A. ausführt, wie man regiert wird und selbst regiert, ein revolvierendes System. Also bitte Belege nachlegen.--Cuauti 21:15, 28. Feb. 2014 (CET)
um so was zu belegen, benutze bitte sekundärliteratur gemäß WP:Belege. Gruß --ot (Diskussion) 06:43, 5. Mär. 2014 (CET)
Die attische Demokratie wurde noch zu Aristoteles' Lebzeiten in das makedonische Königreich eingemeindet.-- Leif Czerny 09:34, 5. Mär. 2014 (CET)

„Eine Voraussetzung also der demokratischen Verfassung ist die Freiheit. Das nämlich pflegt man zu behaupten, als hätten eben die Leute allein in dieser Staatsverfassung Anteil an der Freiheit; denn man meint, dass danach jede Demokratie trachtet. Ein Zeichen der Freiheit ist aber der Umstand, dass man wechselweise beherrscht wird und herrscht. Das demokratisch aufgefaßte Gerechte nämlich bedeutet daß man nach der Zahl, doch nicht nach der Würdigkeit über das Gleiche verfügt. Wenn jedoch dies das Gerechte ausmacht, so muß die Menge die Entscheidungsinstanu sein, und all das, was der Mehrzahl richtig erscheint, das muss das Ziel sein, und das hat als gerecht zu gelten.“

... etc. Im Folgenden werden hauptsächlich Probleme der Demokratie genannt (Bestechlichkeit der Amtsträger, herantragen der Entscheidungen der an die Ratsversammlung, Notwendigkeit der Entlohnung der Ämter usw. Gerade durch die Notwendigkeit der Angleichung des Einkommensniveaus steht die Demokratie in diesem Sinne der Freiheit entgegen, so dass sich die Bürger gegen sie wenden. -- Leif Czerny 09:48, 5. Mär. 2014 (CET)

Verständnisfehler[Quelltext bearbeiten]

Beim Stöbern im Artikel stieß ich auf folgenden Ausdruck Der theoleologische Naturbegriffund hatte nicht den Schimmer einer Ahnung,was ich damit anfangen sollte. Soll das Teleologisch heißen und hier liegt nur ein simpler Rechtschreibfehler vor,oder muss ich hier meinen Wissensstand erweitern? In Hoffnung auf baldige Lösung, Ein Abiturient aus Baden-Würtemberg.

Hallo Abiturient, ich drücke beide Daumen für ein gutes Abi. Danke für den Hinweis.--Anima 23:31, 17. Mär 2006 (CET)

Inhaltlicher Fehler[Quelltext bearbeiten]

Der Fehler liegt bei Das Werk/Die Staatsformenlehre/Punkt2. Der Kreislauf der Verfassungen gehört zu Platons Verfallstheorie. Aristoteles kritisiert diese und ist der Ansicht, dass eine Staatsform durch alle möglichen abgelöst werden kann. Quelle: Demokratietheorien, Massing/Breit (Hrsg.), Wochenschau-Verlag, 2001, S.43

Wenn niemand was dagegen hat lösche ich diesen Teil hiermit.

Aristoteles und die Wikipedia[Quelltext bearbeiten]

Folgendes Zitat (aus Politik III 1281 b) könnte als Motto der Wikipedia gelten:

...die Menge, von der der Einzelne kein tüchtiger Mann ist, scheint doch in ihrer Gesamtheit besser sein zu können als jene Besten, nicht jeder für sich sondern die Gesamtheit, so wie die Speisungen, zu denen viele beigetragen haben, besser sein können als jene, welche ein Einzelner veranstaltet. Denn es sind viele und jeder hat einen Teil an Tugend und Einsicht."

Robert Schediwy 84.112.54.160 15:09, 15. Nov. 2006 (CET)

Demokratie[Quelltext bearbeiten]

Hoi. Habe zwei Fragen. (Leider habe ich die 'Politik' nicht zu Hand, habe aber einiges etwas anders in Erinnerung)

"Aristoteles warf gerade der extremen Form der Demokratie vor, nur dem Wohl der Armen zu dienen, nicht aber dem der Allgemeinheit."

Ich habe es aber so in Erinnerung, dass die Demokratie als negative Herrschaft des Volkes als eine definiert wird, in der das Volk nicht zum Nutzen der Allgemeinheit herrscht, sondern seiner selbst (was bei allen 3 bzw. 6 Formen der Differenzierungsansatz sei). Das ist nicht zwangsweise identisch mit dem 'Wohl der Armen'. Da aber auch der Wiki-Artikel zu Demokratie das ähnlich wie dieser hier beschreibt, bin ich mir doch etwas unsicher.

"wobei die Demokratie nicht unserem modernen Verständnis entspricht"

Kann das durch Sekundärliteratur oder einen differenziert(er)en Vergleich näher erläutert werden? Ich habe das schon häufiger gehört, hatte aber immer ein wenig den Eindruck, man wolle Aristoteles so einfach ein bisschen schönfärben und in die Moderne rüberretten, ohne das gängige Demokratieverständnis überdenken zu müssen.

Naja, wäre erfreut über Antwort, werde aber auch versuchen, in nächster Zeit mal in der verlinkten Ausgabe selbst nachzulesen. Auf dahin, sincerely -- Tcgit 05:21, 20. Nov. 2009 (CET)

Übersetzungen[Quelltext bearbeiten]

Was ist eigentlich mit den Übersetzungen von Gehrke und Gigon? Warum finden die keine Erwähnung? --Liebe Grüße, Tobias Vetter 22:45, 11. Feb. 2011 (CET)

Eckart Schütrumpf wirft Gigons Übersetzung Mängel vor, vgl. Eckart Schütrumpf: Aristoteles’ Essays zur Verfassung, in: Zeitschrift für Politik 3/2011 Seite 259 Fn.33: "Ich habe für Pol. Gigons Übersetzung Wort für Wort geprüft und ihre häufige Unbekümmertheit um Genauigkeit als eine Quelle für gravierende Missverständnisse angesehen." -- Pinguin55 00:22, 26. Jan. 2012 (CET)

Grundsätzliche Artikelstruktur[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel beginnt mit vier wichtigen Thesen, die in Buch I stehen. Sie sind aus der Sicht der Nachwelt wichtig, aus Sicht von Aristoteles dürfte jedoch das Thema Verfassung wichtiger sein. (Zu Ende der Nikomachischen Ethik gibt Aristoteles einen Kurzüberblick über seine Planungen zur Politik, und dort kommt das Thema von Buch I überhaupt nicht vor.) Ich plädiere dafür, sie in einen Abschnitt über Buch I zu verschieben, und dieser sollte nach der Inhaltsangabe stehen.

Der Abschnitt "Die drei Basis-Theoreme der Politik" enthält eine ausführlichere Behandlung von dreien der vier von Höffe genannten Punkte. Es ist eine Wiederaufnahme der Eingangsthematik, ohne dass auf Höffe Bezug genommen wird. Es ist nicht nachvollziehbar, warum ganz hinten im Artikel nochmals die allerersten Kapitel des Werks behandelt werden. Dieser Abschnitt gehört zusammen mit den 4 Punkten Höffes in einen Abschnitt namens "Buch I" integriert. Der Abschnitt gehört definitiv zur Überschrift "Inhalt" wie alles andere zuvor.

Der Abschnitt "Ökonomik" gehört als Unterpunkt unter das Thema "Buch I", d.h. er sollte vor der Staatsformenlehre stehen, die erst später behandelt wird.

Wenn man alles unter "Buch I" einsortiert, was im Buch I behandelt wird, fällt auf, dass der Artikel überwiegend von Buch I handelt. Das deckt sich zwar mit der heutigen Beachtung der Aussagen; es wird aber der ursprünglichen Absicht des Aristoteles nicht gerecht, denn fünf von acht Büchern betreffen die Verfassungstypen bzw. Staatsformenlehre. Wenn man sich darauf konzentriert, was der Nachwelt wichtig war, dann sollte man dies explizit erwähnen.

Mein Vorschlag: Alle Themen aus Buch I sollten als Unterpunkte unter der Überschrift "Buch I" stehen. Es wird dadurch erleichtert, dass es vergleichsweise wenig thematische Überschneidungen zwischen Buch I und den anderen Büchern gibt. Dann ergibt sich (ohne Ergänzungen): 1 Inhalt; 1.1 Inhaltsübersicht; 1.2 Buch I; 1.2.1 Der Mensch als zoon politikon; 1.2.2 Der teleologische Naturbegriff; 1.2.3 Definition des Staates, …

Vor den Abschnitt "Inhalt" sollte aber noch ein Punkt vorgeschaltet werden, der den Charakter des Werkes behandelt. Es fehlt bisher die Angabe, dass die Politik kein „Werk aus einem Guß“ ist (vgl. Höffe 2001 S.7) sowie die Diskussion darüber, ob eine kohärante Lehre vorgetragen wird oder ob es Widersprüche zwischen einigen Büchern gibt. -- Pinguin55 23:45, 14. Feb. 2012 (CET)

Terminologie: Polis vs. Staat[Quelltext bearbeiten]

Das aristotelische Wort polis wird von manchen Autoren als 'Polis' und von anderen als 'Staat' übersetzt. In diesem Artikel wird zwischen beiden hin- und hergewechselt, je nachdem auf welchen Autor der Sekundärliteratur man sich gerade stützt. Dann sollte zumindest am Anfang eine klärende Bemerkung stehen. -- Pinguin55 23:52, 14. Feb. 2012 (CET)

Philosophie vs. Geschichte bei Aristoteles[Quelltext bearbeiten]

Die unten wiedergegebene Einfügung wurde gestrichen – ohne Begründung. Ihr Sinn war herauszustellen, dass Aristoteles Kategorien der Entwicklung der Demokratie keinen historischen Bezug haben, sondern späte Rekonstruktionen der Geschichte sind im Einklang mit seiner Ethik. Wird dies nicht gesagt, erscheint die Entwicklung der attischen Demokratie ideen-geleitet und nicht Ergebnis eines Zusammenspiels von Adeligen, die sozialen Rückhalt in der Bevölkerung suchten, und sich verändernden militärischen Techniken, die bestimmten Bevölkerungsschichten Bedeutung gaben und anderen nahmen.

Wird das Verständnis der tatsächlichen Entwicklung verbaut durch späte Rekonstruktionen, dann wird „Freiheit“ der Ursprung der attischen Demokratie und nicht „Gleichheit“, wie es der historischen Logik entspricht. Cuauti 01:01, 17. Mär. 2014 (CET)

Aristoteles' Rekonstruktion der Athener Demokratie

Wahrscheinlich entsprach Aristoteles' Sicht der idee-geleitete Entwicklung der Demokratie von Drakon und Solon zu Kleisthenes, Ephialtes und Perikles der allgemeinen Sichtweise des spätdemokratischen Athens.[1] Sie trägt aber deutlich „die Züge einer Konstruktion aus den besonderen Bedingungen einer demokratischen Spätzeit. … [S]ie enthält deutlich Elemente einer Demokratie-Kritik, die in Abwehr der Demokratie nach Formen einer gemäßigten Demokratie sucht und aus ihnen die eigene kritische Position rechtfertigen möchte. … Vor allem ist die Vorstellung einer „radikalen“ Demokratie ein Produkt späten kritischen Nachdenkens“.[2] Nicht die Absicht, die Folgen der Handlungen der großen Athener führten zur Demokratie. Das Schlagwort war „Isonomie“, die gleichberechtigte Teilhabe am politischen Prozess,[3] erst der vermögenden Bürger als Hoplitenund später der armen Thetenals Ruderer; „Demokratie“ wurde erst nach 430 diskutiert.[4]

Wenn Aristoteles die „radikale“ Demokratie ablehnt und die „gemäßigte“ bevorzugt, entspricht dies seiner sozialethischen Grundeinstellung, nach der die „Besten“ regieren sollen[5] und das sind nicht die Mittellosen. Nur: „eine „gemäßigte Demokratie“ der Archaik hat historisch niemals existiert, eben sowenig fand eine Entwicklung der einen aus der anderen Systemvariante statt“.[6]. Und fasst man seine Systematik als Hypothese auf, dass aristokratische Regime stabiler sind als „radikal demokratische“, so beweisen 150 Jahre Attischer Demokratie das Gegenteil.

  1. Bleicken, J., 1988, Gesammelte Schriften, 1. Griechische Geschichte: Römische Geschichte, Stuttgart: Steiner, p. 347 und [http://books.google.de/books?id=irtxWZ2LROEC&pg=PA40&dq=bleicken+Kampfeserlebnisses&hl=de&sa=X&ei=7Y8kU4yJB MXKtAbvj4HgDw&ved=0CDMQ6AEwAA#v=onepage&q=bleicken%20Kampfeserlebnisses&f=false 364].
  2. Bleicken, J., 1995, Die Attische Demokratie, Paderborn: Schönborn, p. 73-4
  3. Bleicken, J., 1988, p. 163
  4. Bleicken, J., 1988, p. 354
  5. Bleicken, J., 1988, p. 353
  6. Pabst, A., 2010, Die Athenische Demokratie, München: Beck, p. http://books.google.de/books?id=odmptlixCk0C&pg=PA105&dq=pabst+angela+gem%C3%A4%C3%9Figte+radikale&hl=en&sa=X&ei=d4UjU6yDE8qqhQeD5oCIBw&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q=pabst%20angela%20gem%C3%A4%C3%9Figte%20radikale&f=true 105]
Ja, ich habe das gestrichen, weil mir das für den gegenwärtigen Artikel inhaltlich zu speziell, von der Ausführung und sprachlich nicht ausgewogen erscheint.-- Leif Czerny 09:13, 17. Mär. 2014 (CET)
Habe mein Argument verändert und nur auf Zitate beschränkt wieder eingesetzt. Der bisherige Text ohne empirisch-historische Reflexion ist tendenziös und Wikipedia unwürdig. (nicht signierter Beitrag von Cuauti (Diskussion | Beiträge) 23:38, 26. Mär. 2014 (CET))
Ich gestehe, dass ich diesem Gedankengang (Bleicken) ohne weitere Erklärung nicht folgen kann. Ist denn in dem, was Aristoteles beschreibt, nicht die Entwicklung von Perikles zu Kleon und Dessengleichen zu finden, also sowohl die Politie wie die Demokratie (im Sinn Aristoteles'), und wenn man dabei an die von Thukydides im Peloponnesischen Krieg beschriebenen Vorgänge in der Athener Volksversammlung denkt, durchaus historisch-politisch? - Bavarese (Diskussion) 00:54, 28. Mär. 2014 (CET)
Verständlich, da meine vorherige Version, die Bleickens Ergebnis etwas kommentierte, gestrichen wurde. Daher habe ich mich jetzt nur auf Zitate beschränken müssen. Bleicken führt aus, dass bei sozialen Krisen die Athener eigentlich nur rückwärts in die gute alte Zeit wollten, dabei mit ihren Veränderungen aber den Weg vorwärts in die Demokratie schufen. Auf dem Weg dahin war immer nur von Gleichheit, niemals von Demokratie, die Rede - gleiche Rechte für adelige + bürgerliche Hopliten, später gleiche Rechte für Hopliten und Ruderer der Kriegtriemen (= Arme). Als die Demokratie so geschaffen war, war man darauf stolz auf die Eigenleistung und rekonstruierte die eigene Geschichte so, als ob man dies schon immer erreichen wollte. Nach Aristoteles und anderen ist man auf diesem rekonstruierten Weg zur Demokratie über das Ziel hinausgeschossen, weil man die letzten vordemokratischen Elemente, den Areopag entmachtete. Alle derzeitigen Intellektuellen konnten sich nicht vorstellen, dass das dumme Volks ohne sie auskommt. Obwohl Aristoteles in seiner Summierungsthese (Aristoteles) erklärt, wie das mögich werden kann. (nicht signierter Beitrag von Cuauti (Diskussion | Beiträge) 02:12, 31. Mär. 2014 (CEST))
ich bin, ehrlich gesagt, mit der aktuellen Version auch nicht zufrieden. Der Umfang ist unverhältnismäßig. Was ich erwartet hätte, ist, dass das Forschungsergebnis als Forschungsergebnis knapp referiert wird. Niemals habe ich gesagt, es sollten lediglich unkommentierte Zitate im Text stehen. Ganz im Gegenteil NPOV erfordert eine Einordnung von bleicken in den Forschungskontext, eine Komprimierung seiner Position und eine Distanz zwischen Belegbaren Fakten und Schlussfolgerungen. -- Leif Czerny 12:02, 31. Mär. 2014 (CEST)