Diskussion:Pulsierende Signal Therapie

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Hinweis: Diese Seite dient dazu, den Inhalt des Artikels Pulsierende Signal Therapie zu diskutieren und nicht dazu, allgemeine Fragen zum Thema „Pulsierende Signal Therapie“ zu stellen oder Meinungen oder Betrachtungen zu diesem Thema zu veröffentlichen.

Links zu weiterer recherche:

die beiden ersten habe ich mal verlinkt. der artikel muss wohl an etlichen stellen umformuliert werden, damit wir hier zu einem npov-artikel kommen. Redecke 00:43, 9. Aug 2006 (CEST)

habe erstmal da neutralitätsfähnchen hochgezogen und an der einleitung gebastelt. Redecke 00:54, 9. Aug 2006 (CEST)

Lemma

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Das Lemma ist so sprachlich unmöglich. Die Links verweisen mehrheitlich auf Pulsierende Signal-Therapie oder Pulsierende Signaltherapie; diese Ausdrücke sind noch heikel genug, weil vom Typ "gedörrter Obstverkäufer" (das Attribut bezieht sich auf den zweiten Teil des Kompositums), aber als Neologismen wahrscheinlich hinzunehmen. T.a.k. 01:04, 9. Aug 2006 (CEST)

kann man ja verschieben auf: Pulsierende Signaltherapie, finde ich besser als pulsierende signal-therapie. Redecke 01:14, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Frage der Neutralität (insbesondere im Vgl. zu Pulsierende Signaltherapie) und des Lemmas auf der Disk. des Portal:Medizin zur Diskussion gestellt. JHeuser 09:34, 9. Aug 2006 (CEST)

Lemma : Die Therapie heißt Pulsierende Signal TherapieTM. Wir können hier auch nicht aus Coca Cola Cocacola machen weil uns das Lemma so besser gefällt. MaBr21:02, 9. Aug 2006


Email von MaBr

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Beginn zitat Betr.: Artikel Pulsierende Signal Therapie Hallo Redecke, was halten Sie davon, wenn wir die Fakten erst einmal untereinander klären, bevor wir sinnlose Zeit damit verbringen am Artikel herumzufeilen. Ich schlage vor, dass dies auf der Basis der beiden guten Vorsätze auf Ihrer Privatseite geschieht, dann werden wir uns schnell einigen.

Da ich neu hier bin kann es durchaus sein, dass der Artikel nicht neutral genug gehalten ist. Ich habe hier mein jahrelanges Fachwissen sowie die Studien etc. eingehen lassen. Im Zeitalter der evidence based medicine ist das der übliche Weg der Qualitätsbeurteilung, wobei natürlich neueste Erkenntnisse altes (Un)Wissen aufheben.

Ich bitte um eine sachliche Diskussion und werde auch mails an die anderen Beteiligten senden.

Vielleicht können wir gleich einige Fragen klären: 1) Ist es Aufgabe von Wikipedia eingetragene Medikamente- bzw. Therapienamen nach privatem Gutdünken umzubenennen? Mit welcher Sachbegründung? 2) Welche Bereiche des zuletzt eingestellten Artikels erscheinen Ihnen zu wenig neutral? 3) Welche Fachkompetenz bringen Sie ein zur Beurteilung wissenschaftlicher Veröffentlichungen? 4) Welche eigene Erfahrung haben Sie mit dieser Therapiemethode? Zwar zählt in der Wissenschaft keine Einzelmeinung sondern eben nur evidence, aber vielleicht entspringt Ihre Reaktion auf den Artikel einer eigenen Erfahrung?

Ich würde mich über eine rege Diskussion freuen, evtl. auch auf der Diskussionsseite. Ziel sollte hier nicht ein Kompromiss zwischen Privatmeinungen sondern möglichst objektive Beurteilung der Fakten sein. Viele Grüße MaBr Kopie der Mail an die anderen auf der Diskussionsseite

Ende zitat

Hallo MaBr ! Ich veröffentliche normalerweise keine privaten emails, schon gar nicht emailadressen. Hier geht es aber um die PST in der wikipedia und nichts persönliches, daher habe ich mich entschlossen Ihre email als einen duskussionsbeitrag zum thema zu verstehen. Ich bin der meinung dass alle angesprochenen punkte hier auf der diskussionsseite offen und für alle sichtbar geklärt werden können, solange keine persönlichen fragen ins spiel kommen. da sind wir uns einig.

ad 1) eine google-suche ergibt in der tat mehr treffer für PST in der getrennten schreibweise als der schreibweise des anderen artikels in zwei worten. allerdings muss hier berücksichtigt werden dass die meisten treffer sich auf die angaben des herstellers beziehen.

ad 2) mein hinweis auf mangelnde neutralität ergab sich aus der grossen diskrepanz zwischen dem artikelinhalt und der meinung von experten. selbst wenn andere experten oder forscher der meinung sein sollten, daß die PST unterbewertet sei oder der neutrale nachweis der wirksamkeit inzwischen erbracht worden wäre, hiesse dies lediglich dass wir als enzyklopädisches projekt beide meinungen gegenüberstellen sollten, solange bis eine neue bewertung (zum beispiel als leitlinie) erfolgt ist.

ad 3) hier kann auch der hausmeister von prof hetzer einen fehler in einem artikel über ein Kunstherz korrigieren, oder hetzer selber. (übrigens ein grausiger artikel) die quellenangaben sind ausschlaggebend, sowie die berücksichtigung eines neutralen standpunktes sowie die berücksichtigung einer herrschenden meinung. Ihre eigene kompetenz vermute ich durch Ihre beiträge erkennen zu können.

ad 4) irrelevant. wenn ich als patient keine eigenen vorteile der PST erkannt hätte, dürfte dies nicht meine edits hier beeinflussen. Wir brauchen hier keine anekdoten, sondern fakten.

die wp ist eine der wenigen nicht-kommerziellen inseln des internet. daher sollten anfänger in der wp (ich nennen Sie mal salopp so) verstehen daß es deutlichen widerstand von vielen usern hier gegen jegliche art von promotion von produkten oder verfahren gibt, und zwar konform den eigenen regeln.

Redecke 14:55, 10. Aug 2006 (CEST)

Meine Meinung dazu:
  1. zum Lemma: weder google noch angemeldete Waren- oder Markenzeichen entscheiden allein, wie hier Artikel benannt werden (das sogenannte "Lemma"). Maßgeblich sind Verbreitung der Schreibweise (nicht nur im Internet!) und möglichst korrektes Deutsch ("Zusammengesetzte Wörter, die als ein Substantiv zu verstehen sind, werden im Deutschen zusammengeschrieben oder mit Bindestrichen verbunden."). Beides spricht für "Pulsierende Signaltherapie" (gewählt vom Bundesausschuss Ärzte/Krankenkassen) oder "Pulsierende Signal-Therapie" (gewählt vom Dt. Ärzteblatt und der Ärztezeitung). Bei Medikamenten wird in der WP auch grundsätzlich der Freinamen und gerade nicht der Markenname als Lemma verwendet.
  2. Welche Abschnitte erscheinen als zu wenig neutral: fast alle
  3. zur Fachkompetenz bei der Beurteilung wissenschaftl. Veröffentlichungen: sicherlich mehr als Sie, wenn ich mir Ihren edit von gestern abend ansehe, mit dem gerade Sie beweisen, dass Sie den "Beweis der Wirksamkeit" unter Gesichtpunkten der evidence based medicine offenbar falsch verstanden haben.
  4. zur "eigenen Erfahrung" mit der Methode: ACK Redecke, besser kann man es nicht formulieren.
Ich bitte Sie MaBr, sich in Ruhe noch einmal mit den Richtlinien der Wikipedia (WP:R) zu befassen. Im Artikel Pulsierende Signaltherapie sind die unterschiedlichen Standpunkte zu dieser weiterhin umstrittenen Therapiemethode abgewogen dargestellt, die vorhandene Evidenz ist angemessen dargestellt. Gerade angesichts der dort dargestellten wirtschaftlichen Bedeutung der Methode ist eine solche Darstellung zwingend nötig, während die eindeutig nicht neutrale Darstellung in diesem Artikel (Pulsierende Signal Therapie) nicht den Prinzipien der WP gerecht wird. Gruß, JHeuser 20:49, 10. Aug 2006 (CEST)


Von Arthur Schopenhauer

Alles Wahre geht durch drei Phasen:

Erstens: man macht sich darueber lustig,

Zweitens: man wehrt sich vehement dagegen.

Drittens: es wird als selbstverstaendlich akzeptiert.

Kommentar von MaBr zu obigen Antworten auf meine email, auf den Artikel Pulsierende Signaltherapie sowie das Löschen durch redirect meines Artikels Pulsierende Signal TherapieTM


1) Markennamen unter Namenskonventionen zusammengesetzte Wörter heißt es: Bei Eigennamen von Organisationen, Veranstaltungen, Gebäuden u. ä. sollte man sich an der offiziellen Selbstbezeichnung orientieren. Bei der Schreibung mehrgliedriger Eigenbezeichnungen (mit oder ohne Bindestrich zwischen einzelnen Namensbestandteilen) ist auch nach neuen amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung der Eigenname maßgeblich. Der Eigenname ist Pulsierende Signal Therapie

ad 2) mein hinweis auf mangelnde neutralität ....... wir als enzyklopädisches projekt beide meinungen gegenüberstellen sollten, solange bis eine neue bewertung.......... Vergleichen Sie bitte den Artikel über die Extrakorporale Stoßwellentherapie. Ebenfalls eine Methode, die nicht von den gesetzlichen Kassen oder der Beihilfe gezahlt wir und in gleicher Höhe wie die PST selbst gezahlt werden muss. Hier gibt es keine negativen Kommentare, keine Unterstellung der Abzocke mit nicht wirksamer Therapie. Warum wohl? Haben Sie hier geschlafen oder haben Sie andere Beweggründe hier zum 2. Mal meine Artikel über redirect einfach "unsichtbar" zu machen während vergleichbare Artikel nicht angerührt werden?

Ad4) ...sind die unterschiedlichen Standpunkte zu dieser weiterhin umstrittenen Therapiemethode abgewogen dargestellt, die vorhandene Evidenz ist angemessen dargestellt... Dies ist nicht der Fall vor allem nicht im Vergleich zu anderen Artikeln – siehe 2).

Inhaltlich ist Folgendes zu bemängeln:

4.1.) Die PST-Signale sollen in bindegewebigen Strukturen eine Regeneration hervorrufen können. Folgende Quellenangabe fehlt an dieser Stelle, die das "SOLLEN" nachweist:

a) Der Einfluss der Pulsierende Signale Therapie auf die Synthese der Extracelluaren Matrix in 3-Dimension Human Chondrozyten [The PST Effect on 3-Dimensional Chondrocyte Culture: An In Vitro Study]. I. Krüger, J. Zimmermann, T. Knedel, M. Sittinger, M. Faensen University Center, Charité, Humboldt University, Berlin, Germany Presentation at the 1st Biennial Meeting of the Tissue Engineering Society ETES -2001 Symposium of the International Cartilage Repair Society (ICRS) - Freiburg, Germany; Nov. 7-10, 2001

4.2.) .....Untersuchung an 220 Patienten mit Gonarthrose zeigte sechs Monate nach PST Verbesserungen hinsichtlich des Lequesne-Gonarhrose-Index, der Schmerzintensität und der Schwierigkeiten bei den Aktivitäten des täglichen Lebens in der Größenordnung von 40-50 %[1]..... Dieser Befund ist mit hoch signifikant bezeichnet worden. Aus der reinen Angabe von Prozenten kann ein Laie das Ergebnis nicht beurteilen. Das Ergebnis bedeutet, dass Patienten im Schnitt eine 40-50% Verbesserung ihrer Beschwerden durch die PST erreichten. Schnitt = einige Patienten hatten eine 100%, andere eine geringere Besserung. Diese Zahl sagt noch nichts aus über die Zahl der beteiligten Patienten, die eine Besserung erreichten. Die Arbeit zeigt hier eine Befundbesserung bei 73-85% der Behandelten an, was ebenfalls hoch signifikant ist. Diese Aussage ist oben nicht aufgeführt. Nennen Sie das objektiv?

4.3.) In Deutschland hat der „Bundesausschuss der Ärzte und Krankenkassen“, dessen Nachfolger heute der Gemeinsame Bundesausschuss ist, auf Antrag durch die Kassenärztliche Bundesvereinigung bereits 1998 eine umfangreiche Bewertung der PST vorgenommen umfangreich in 1998 hieß, dass 2 oder 3 erste Studien zur Verfügung standen. Seither sind mindestens 15 weitere durchgeführt worden. Die Liste der von mit auszugsweise aufgeführten Studien hänge ich hier wieder an, damit sich jeder ein genaues Bild machen kann s. unten. Dieses Argument führe ich jetzt zum dritten Mal an, habe dazu nie eine sachliche Begründung erhalten, wieso sie es immer noch unkritisch wiederholen.

4.4.) ....Methode ist auch nicht beihilfefähig..... .. von den gesetzlichen Krankenkassen nicht anerkanntes Therapieverfahren......... Hier zeigt sich besonders die tendenzielle Artikelgestaltung. Es fehlt der Hinweis, dass die meisten Privatkassen die Kosten übernehmen. Was glauben Sie wohl, warum? Weil sie sich von der Wirksamkeit überzeugt haben, oder weil sie sie für unwirksam halten? Jeder weiß, dass Privatversicherungen hier schneller nach Qualität beurteilen können, während die gesetzlichen und die Beihilfe nur laut ihrer Satzung eine Basisversorgung bereithalten müssen und sogar die Akupunktur nur für zwei kleine Indikationen aufgenommen haben.

4.5.) ............. Deutsche Rheuma-Liga......... „Vereinzelte Studien ergaben einen Effekt, der über den Placebo-Effekt hinausgeht........... Größere wissenschaftliche Arbeiten, die die Ergebnisse mehrerer Studien zusammenfassen – sogenannte Metaanalysen – hingegen konnten bislang keinen wissenschaftlichen Beweis der Wirksamkeit erbringen.“[6] Dies bedeutet im Klartext: Es gibt Arbeiten, die einen Effekt jenseits von Placebo nachweisen. DANKE, denn diese Aussage ist richtig. Dann wird relativiert, aber wo sind diese Metaanalysen über den fehlenden Nachweis der Wirksamkeit? Gibt es die irgendwo oder ist das Fantasie der Rheumaliga? Hier fehlt eine Quellenangabe. Ein Landeschef der Liga zumindest schickt Patienten zur PST. Bei Bedarf kann das sogar nachgewiesen werden, obwohl das eigentlich unwürdiger Kikikram ist.

4.6.) Wirtschaftliche Bedeutung Finden Sie nicht gerade diesen Abschnitt hochgradig tendenziell? Warum gibt es einen solchen Beitrag nicht bei der Stosswellentherapie? Jeder versteht doch, dass Sie hiermit Ärzten Kurpfuscherei zur Gewinnmaximierung unterstellen. Überlegen Sie doch bitte mal bei der Fülle der Nachweise und der von mir eindeutig entkräfteten Kritiken, dass Sie hier nur Fortschritt verhindern, wenn Sie nicht wirklich objektiv urteilen. Welche Ihrer Kritiken ist denn haltbar, ausser dem eindeutigen Missfallen, dass hier selbst gezahlt werden muss. Und in diesem Punkt sind wir uns sicher einig. Ich bin auch der Meinung, dass die gesetzlichen Kassen neue nachgewiesene Methoden aufnehmen sollten und dafür alte und nicht mehr zeitgemässe – zum Beispiel die vielen wirkungslosen Arthroskopien – herausnehmen bzw. auf ganz wenige enge Indikationen beschränken sollte. Insbesondere, da die PST nachgewiesenermassen Knorpel wieder aufbaut - und zwar nicht-invasiv und völlig nebenwirkungsfrei, was man alles von der Arthroskopie nicht behupten kann. Dass Arthroskopien keine bessere Wirkung als Placebo haben ist ja inzwischen unstrittig nachgewiesen worden, aber ich möchte hier nicht noch eine neue Diskussion eröffnen.

Ich wünsche mir, dass sich hierzu auch ein paar Andere Gedanken machen, die Argumente und Gegenargumente abwägen und die Tendenz dieses Artikels beurteilen.

Studien:

1. The Effect of Pulsed Electromagnetic Fields in the Treatment of Osteoarthritis of the Knee and cervical spine. Report of Randomized, Double-Blind, Placebo-Controlled Trials D.H. Trock, A.J. Bollet R.H. and Markoll R. Three Trial Centers under a protocol from Yale University School of Medicine Teaching Hospital Waterbury, Connecticut Journal of Rheumatology 1994; 21(101903-1911

2. Pulsed Signal Therapy: Treatment Of Chronic Pain Due To Traumatic Soft Tissue Injury. McGill University, Vancouver, Canada International Medical Journal. 1999; 6(3):167-173

3. Ètude de vérification de l’efficacité antalgique des champs électromagnetiques pulsés (PST) dans la gonarthrose. [Efficacy of pulsed electromagnetic therapy (PST) in painful knee osteoarthritis.] (A Placebo-Controlled Double-Blind, study) S. Perrot, M. Marty, A. Kahan, C-J. Menkés Cochin Hospital, Paris, France American College of Rheumatology Presentation, Nov 1998. Arthritis Rheum. 1998; 41(3) (suppl): S.357. arthritis + rheuma, 2002; 22(2):101-104

4. Impiego della Terapia a Segnale Pulsante (PST) nell’artrosi della mano [The Use of Pulsed Signal Therapy (PST) in the treatment of arthritis of the Hand.] M. Cossu, C. Leuci, N. Sias Niguarda Hospital, Milano, Italy La Riabilitazione- Revista di Medicina Fisca e Riabilitazione, September 2000; 33(3):109-114

5. Impiego della Terapia a Segnale Pulsante (PST) nell’artrosi del ginocchio [The Use of Pulsed Signal Therapy (PST) in Osteoarthritis of the Knee.] M Cossu, N. Sias, G. Devito La Riabilitazione- Revista di Medicina Fisca e Riabilitazione, December, 2001; 34(4):213-218

6. Prospective, clinical verification study of PST in Gonarthrosis, Coxarthrosis and degenerative disorders of the lumbar spine. S. Frhr von Gumppenberg H. Martin, M. Faensen, R. Breul PSTÒ Treatment Center Munich, TU Munich Terapia Sygnałami Pulsującymi – Ocena Pierwszej Części Prospektywnego Badania Klinicznego Skuteczności Leczenia W Zwyrodnieniu Stawu Kolanowego. Medycyna Sportowa, December 1998, XIV(89):31-34. Presentation: „Pulsierenden Signaltherapie (PST) – Ein nichtinvasives Verfahren zur Behandlung von Gelenkerkrankungen“ Norddeutsche Orthopäden-vereinigung e.V. 48.Jahrestagung in Münster, June 17-19, 1999

7. Ergebnisse einer multi-zentrischen Untersuchung zur Wirksamkeit der Pulsierenden Signal Therapie (PST) Arthrosen im Kniegelenk (Gonarthrose, Stadium II and III nach Kellgren). [Multi-Center-Study of the clinical effect of Pulsed Signal Therapy in Arthrosis of the knee (Gonarthrosis, grade II and III, Kellgren.)] M. Faensen, R. Breul Ludwig-Maximilians-Universität, Munich Orthopädische Praxis, 2001; 37(11): 701-709

8. Permanent Prospective Study (VITAL) R. Breul, F. Hahn, D. Rost Ludwig-Maximilians- Universität, Munich 1996-2001, 42 000 patients

9. Ergebnisse einer multi-zentrischen Untersuchung zur Wirksamkeit der Pulsierenden Signal Therapie(PST) Arthrosen im Kniegelenk (Gonarthrose, Stadium II and III nach Kellgren). [Multi-Center-Study ofthe clinical effect of Pulsed Signal Therapy in Arthrosis of the knee (Gonarthrosis, grade II and III,Kellgren.)] M. Faensen, R. Breul Ludwig-Maximilians-Universität, Munich Orthopädische Praxis, 2001; 37(11): 701-709

10. Pulsed Signal Therapy (PST) Stimulates Mitosis of Human Chondrocytes in Culture. H. Gierse, R. Breul, M. Faensen, R. Markoll Praxis für Orthopädie und Sportstraumatologie, Cologne, Germany Singapore Humanitas Press, In Proceedings: Tenth International Conference on Biomedical Engineering. Singapore, December 2000; 473-474

11. Der Einfluss der Pulsierende Signale Therapie auf die Synthese der Extracelluaren Matrix in 3-Dimension Human Chondrozyten [The PST Effect on 3-Dimensional Chondrocyte Culture: An In Vitro Study]. I. Krüger, J. Zimmermann, T. Knedel, M. Sittinger, M. Faensen University Center, Charité, Humboldt University, Berlin, Germany Presentation at the 1st Biennial Meeting of the Tissue Engineering Society ETES -2001 Symposium of the International Cartilage Repair Society (ICRS) - Freiburg, Germany; Nov. 7-10, 2001

12. European Patent Nr. EP 1 119 393 B1

13. US Patent No. US 6,524,233 B2

14. Pulsierende Signal Therapie Wirkprinzip und Anwendungsspektrum Prof. Faensen Physiotherapie med,2000

MaBr 11.8.2006 05.58

Es gibt in Ergänzung zu Schopenhauer noch diesen schönen Satz von Russell: „Das ist der ganze Jammer: Die Dummen sind so sicher und die Gescheiten so voller Zweifel.“. Beschränken Sie bitte Ihre Diskussionsbeiträge auf eine übersichtliche und lesbare Länge, die ständige Wiederholung der hinlänglich bekannten Literaturliste verbessert deren Gehalt nicht. Diese seit Tagen von Ihnen mittels copy & paste eingefügte "Literatur" besagt wenig (haben Sie eigentlich selbst noch nicht gemerkt, dass No. 7 und No. 9 die gleiche Arbeit sind?). Außerdem bitte ich um einen freundlicheren Ton in der Diskussion. An einer Verbesserung des Artikels sind alle Beteiligten sehr interessiert, deshalb schlage ich vor, dass wir Schritt für Schritt vorgehen:
Ich schlage vor, mit dem "Titel" (dem Lemma) zu beginnen. Wo, wie und warum heißt es "Pulsierende Signal Therapie"? Ist das ein Warenzeichen, Markenzeichen oder Dergleichen? Wo ist das nachzulesen bzw. belegt?
--JHeuser 08:08, 11. Aug 2006 (CEST)

Dem Satz stimme ich voll und ganz zu. Russell war ein kluger Mann.

"Einzelne, die den überlieferten Anschauungen entgegentraten, sind die Quelle aller moralischen und geistigen Fortschritte gewesen." Russell

Da Sie die Literaturliste und damit den Wirksamkeitsnachweis - für die Russellschen Gescheiten besonders wichtig - immer wieder entfernen, bleibt mir aus Gründen der Ausgewogenheit ja nichts anderes übrig, als immer wieder copy + paste.

Mein Ton wird in dem Moment freundlicher, wenn deutlich erkennbar wird, dass Sie an Objektivität und Ausgewogenheit interessiert sind und dies nicht mehr wie bisher zu einem Arbeitsbeschaffungsprogramm ausartet, wie auch das Folgende.

Ich wiederhole hier zum dritten Mal: Das "Lemma" ist ein Markenzeichen. Es dürfte hinlänglich bekannt sein, wo das nachzulesen ist, siehe Eintrag Deutsches Patent- und Markenamt. Ist Ihnen der Begriff TM nicht bekannt, der bereits im ersten - von Ihnen gelöschten - Artikel zu lesen war? Falls doch, warum haben Sie es nicht schnell selbst überprüft? Die Abfrage im Internet dauert genau 3 Minuten. Ihre Literaturrecherche bezüglich negativer Aussagen hat sicher viel mehr Zeit benötigt. Soviel zu "nicht tendenziös"


https://dpinfo.dpma.de Benutzer:MaBr 11.8.2006 14:18

Hm, nee, TM kannte ich bisher tatsächlich nur als trade mark, "Triumph Motorrad" und "Transzendentale Meditation"; man lernt einfach nicht aus. Ich habe diese eigenwillige Schreibweise jetzt in der Einleitung ergänzt. Sehr viel freundlicher ist Ihr Ton übrigens noch nicht geworden, oder haben Sie den Eindruck? JHeuser 14:57, 11. Aug 2006 (CEST)


TM ist ja trade mark: Juristische Bezeichnung, wobei das Kürzel "TM" eine geschützte Trademark bezeichnet;

Danke. Meinen Punkt 1) hätten wir gelöst. Übrigens steht das so die ganze Zeit korrekt auf der Seite

http://de.wikipedia.org/wiki/PST

und zwar schon lange bevor ich bei Wikipedia mitmischte. Nur der Titel des Artikels lautet noch anders. Wozu also die ganze müssige Diskussion? Können wir jetzt bitte zur Klärung des wesentlicheren Inhalts kommen? Ich bitte um Kommentare zu meinen weiteren obigen Punkten ad 2) bis ad4) und die Unterpunkte.

Kommentar zu meinem Ton s. mein letzter Eintrag. Noch bin ich wirklich unwirsch, da ich noch andere Beschäftigungen habe und würde liebend gern "wirscher" werden.

Gleich eine Bitte: Wenden Se bitte Ihr Russell-Zitat mal auf die von der Rheuma-Liga getätigte Aussage an. Bei der Überprüfung dürften Ihnen einige Erkenntnisse kommen, wie einige große Firmen oder Organisationen versuchen unser Denken zu manipulieren. Viel Spaß, und ich freue mich auf das Ergebnis - das meine ich ganz freundlich.

Benutzer:MaBr 15:53 11.Aug 2006

die eben angesprochenen fragen sind ein anderes thema. das problem ist dass sowohl bei den patienten wie auch den anbietern das wirsche schnell verfliegt wenn es ums geld geht. Redecke 16:07, 11. Aug 2006 (CEST)

möglicher Wirkmechanismus

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dieser punkt ist in meinen augen im artikel überhaupt nicht verständlich gemacht worden, und sollte in der zukunft geklärt worden. wobei man hier die aussagen des erfinders und der anbieter gegen aussagen von gutachtern oder experten gegenüberstellen sollte, falls sich kein konsens hier finden sollte. ich schlage vor dass wir hier den angeblichen oder tatsächlichen mechanismus vorbesprechen. Redecke 16:07, 11. Aug 2006 (CEST)


Genau diese Bemerkung zeigt doch das Tendenziöse. Hier geht es nicht um das Geld sondern um eine sachgerechte Darstellung einer Therapieform. Inwieweit diese dann Kassenleistung sein sollte oder nicht ist ein anderes Thema und meine Meinung hierzu (s.oben) deckt sich sicher mit Ihrer. Hierzu auch meine Bemerkungen unter ad2) und 4.6).

Hier noch einmal mein Text zur Diskussion:

Wirkprinzip

Der frühere Glaube, dass Knorpelgewebe im Gelenk sich nicht regenerieren kann, wurde bereits vor langer Zeit revidiert. Inzwischen ist bekannt, dass sich etwa 1-2% des Knorpelgewebes täglich erneuern. Wir wissen heute auch, dass die Bewegung des Gelenks adäquate Stimulation für den Regenerationsanstoss ist. Deshalb wird ein Gelenk heute nach Verletzungen nur so kurzzeitig wie möglich ruhig gestellt. Bei normaler Bewegung des Gelenks kommt es zu einer Kompression des zwischen den Knochen befindlichen Knorpels und somit zum Austritt von Wasser aus dem zum großen Teil aus Wasser bestehenden Knorpel. Es kommt so durch Verschiebung von positiven und negativen Elementen zum Aufbau von kleinen Strömen, die ständig ihre Lage wechseln – sogenannte "strömende Potentiale". Sie bilden elektrische Felder, die von den Knorpel bildenden Zellen als Wachstumsimpuls entschlüsselt werden und so die Regeneration ankurbeln. Mit zunehmender Gelenkveränderung (z.B. bei Arthrose) nimmt auch die Komprimierbarkeit des Gelenks ab. Es kommt zu einem Verlust von Wasser und dadurch zu einer Veränderung der elektrischen Felder. In diesen Regelkreis greift die PST ein. Das Gelenk hat die Regenerationsfähigkeit erhalten, aber es kann den Anstoß hierzu – die elektrischen Felder – nur wenig oder gar nicht aufbauen. PST imitiert die definierten "strömenden Potentiale" und leitet sie von aussen in das Gelenk. Diese genau definierten pulsierenden Signale bauen jetzt im Gelenk die fehlenden elektrischen Felder auf, die vom Gelenk als Initiation zur Regeneration erkannt werden. Das Therapieprinzip ist hierbei der in das Gelenk geleitete wirksame elektrische Strom, der im Gelenk ein definiertes elektrisches Feld aufbaut, und nicht das elektromagnetische Feld, das von den PST–Spulen als Signalträger erzeugt wird. Letzteres wirkt nur als Überträger des elektrischen Stroms – so wie ein Stromkabel nur ein Überträger für den Strom in einen Fernseher oder Computer ist. (Quellen: Prof. Faensen Wirkprinzip s. oben / Wirbelsäulenlige.e.V. http://www.wirbelsaeulenliga.de/generator.php4?page=informationen_behandlungsmethoden_allgemein2_signaltherapie /Österreich. Orthopädenkongress Prof. Weinstabl http://www.springer.at/periodicals/article_pdf/xxxxxxxxxx14xxxxxx400109_1.pdf Zu Ihrer Information: Prof. Weinstabl ist in Fachkreisen einer der führenden Experten im Bereich Kniearthrose und hat seinerzeit Steffi Graf operiert.

Ich bitte aber zusätzlich um Bearbeitung obiger Punkte ad 2)ff. Benutzer:MaBr 16:48 11.Aug 2006

Die Quellen helfen nicht weiter, bei strittigen Themen ist eine Beschränkung auf in D allgemein akzeptierte Gremien, Fachgesellschaften oder peer reviewed und möglichst Medline-gelistete Zeitschriften sinnvoll. Die von Ihnen angenommene und hartnäckig vertretene bewiesene Wirksamkeit der PST nehme ich erst an, wenn mindestens eine (besser zwei) seriöse randomisierte und plazebokontrollierte Untersuchungen dazu publiziert sind. Dann aber leidenschaftslos und mit anerkennendem Lächeln. So, die Zeit drängt, habe auch noch Wichtigeres zu tun. ... Ach ne, eine Kleinigkeit noch: hätte ich mir ja fast gedacht, dass Sie mit TM doch trade mark meinen, ist aber -wie die Langform schon vermuten lässt- eine Bezeichnung für den anglo-amerikanischen Sprachraum, in Artikeln der de-WP eher nicht sinnvoll. JHeuser 20:34, 11. Aug 2006 (CEST)


Da Sie auf Sachargumente nicht eingehen (warum wohl?) und Ihre Privatmeinung über bereits Anerkanntes stellen, habe ich nun einen Artikel wieder eingestellt. Sie können ja dort Argumente anbringen. Sollten Sie den wieder aus Gutdünken redirecten werde ich mich ebenfalls entsprechend verhalten. Inzwischen habe ich drei randomisierte, placebokontrollierte Doppelblindstudien aufgeführt. Benutzer:MaBr 00:25 12.8.06

Die von mir eingestellte Seite wurde wieder redirected und damit der Beurteilung Dritter entzogen. "mindestens eine (besser zwei) seriöse randomisierte und plazebokontrollierte Untersuchungen dazu publiziert sind." Hier sind drei:

1. The Effect of Pulsed Electromagnetic Fields in the Treatment of Osteoarthritis of the Knee and cervical spine. Report of Randomized, Double-Blind, Placebo-Controlled Trials D.H. Trock, .....Yale University School of Medicine Teaching Hospital Waterbury, Connecticut Journal of Rheumatology 1994

2. Ètude de vérification de l’efficacité antalgique des champs électromagnetiques pulsés (PST) dans la gonarthrose. [Efficacy of pulsed electromagnetic therapy (PST) in painful knee osteoarthritis.] (A Placebo-Controlled Double-Blind, study) S. Perrot, M. Marty, A. Kahan, C-J. Menkés Cochin Hospital, Paris, France Presentation, Nov 1998. Arthritis Rheum. 1998;

3. Efficacy of Pulsed Electromagnetic Fields in the treatment of early osteoarthritis of the knee.Lim YW, Chong KC, Low CO Poster Presentation at the ECCEO 5, March 16-19, 2005, Rome, Italy: prospective randomised placebo-controlled double-blind study

MaBr 15:24, 12. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem Pulsierende Signal Therapie zwischen JHeuser und MaBr

Zur ersten Studie (die auch im Artikel Pulsierende Signaltherapie aufgeführt ist), schrieb der Bundesausschuss Ärzte/Krankenkassen wörtlich "Zielindikationen dieser Studie waren die Osteoarthritis des Kniegelenkes und der HWS. Hier standen jedoch nicht die behauptete Knorpelregeneration, sondern allein Schmerzreduktion und Funktionsverbesserung zur Diskussion. Aufgrund erheblicher methodischer Mängel läßt diese Studie läßt jedoch nicht den Schluß zu, daß eine Wirksamkeit (im Sinne einer Schmerzreduktion und Funktionsverbesserung) nachgewiesen sei. Andere Krankheitsbilder waren bisher überhaupt nicht Gegenstand von Wirksamkeitsstudien." Quelle als PDF, dort S. 12 Die beiden anderen Sudien lassen sich bei MEDLINE nicht verifizieren. Möglicherweise handelt es sich um nicht publizierte Studien, die bislang lediglich als Vortrag oder Poster präsentiert wurden. Bei strittigen Themen ist diese Form des "Beleges" für die weitere Forschung interessant, für eine abschließende Wertung jedoch unzureichend. Bei der Interpretation von Ergebnissen mit "Pulsed Electromagnetic Fields" im Sinne der PST ist Umsicht geboten, da dieser Begriff (vgl. PMID 15986086) auch für andere Therapieverfahren gebräuchlich ist. JHeuser 16:19, 12. Aug 2006 (CEST)
  • Hallo jürgen: proceedings werden im allgmeinen nicht reviewt, sind für vorträge gedachte beiträge. ich weiss jetzt nicht ob du das meinst.
  • die trock-studie (yale) hatte ein nachuntersuchungsintervall von 4 wochen !
  • noch was: eine therapiefolge kostet den patienten wohl knapp 900 Euro.
  • was auch zu klären ist: die kontraindikationen. herzschrittmacher ? implantate ?
  • zum wirkmechanismus / technischen beschreibung des verfahrens:

Faensen und markoll schreiben [1] von einem elliptischen magnetfeld von 10-15 gauss bei 10-30 hz. Hier nennt Markoll [2] ..The device produces extremely low frequency (less than 30 Hz) varying pulsed electromagnetic fields averaging 10–20 G of magnetic energy at a coil current of up to 2 A drawn from a power source of 120 V AC. The pulse phase duration was 67 ms, including 15 micropulses with a pause duration of 0.1 s... Gierse spricht 2003 (s.unten) von 12,5 Gauss.

  • Rechtstreitigkeiten in diesem zusammenhang:

Im jahre 2001 erklärten sich Richard Markoll, sein frau Ernestine Markoll, David H. Trock (siehe Yale studie) und die BMTS (bio magnetic treatment systems incorporated) schuldig im sinne einer anklage gegen sie, bei der es um eine gepulste magnetfeld therapie ging. Ursache waren ein abrechnungsbetrug gegenüber der us-medicare und weiterer 3 versicherungen. Bei einem nicht zugelassenen clinical trial mit einer als PST therapy genannten therapie wurde ein gerät (EMITS model 30/30) eingesetzt, das keine FDA zulassung hatte. Die strafe waren 3 jahre auf bewährung. Trock bekam 6 Monate auf bewährung und musste 35250 USD zurückzahlen. Weitere 4 millionen usd mussten privatrechtlich an die us-regierung bezahlt werden. Robert Markoll selbst wurde ferner für schuldig befunden, die akademischen titel MD und PhD unberechtigterweise zu führen.Siehe zur referenz: [3] und die FDA erklärung [4] sowie zur FBI ermittlung [5]. auch beim dod gibt es meldung dazu.

  • linkvorschläge:

http://www.pstportugal.com/Estudos/Prof.Gierse.pdf (auf den seiten der pst potugal) http://www.worksafebc.com/health_care_providers/Assets/PDF/pulsed_signal_therapy.pdf bewertung uni bc http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2004/4/magnetische_felder.html (gwup zum thema) ich werde in den nächsten tagen versuchen in ein paar sätzen zu beschreiben, wie der wirkmechanismus aussehen soll, und werde hier einen vorschlag dann machen. Redecke 17:39, 12. Aug 2006 (CEST)

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