Diskussion:Pushback (Grenze)

Pull-Back und Push-Back

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen den beiden Begriffen? Das geht aus beiden Artikeln nicht so ganz eindeutig hervor. Deshalb sind das auch keine geeigneten Begriffe für einen Siehe-auch-Abschnitt, in den nur übergeordnete und selbsterklärende Begriffe untergebracht werden sollen, soweit sie nicht sinnvoll in den Artikel integrierbar sind. Aber genau das wäre zur Abgrenzung äußerst sinnvoll im Fließtext unterzubringen. Ich bitte deshalb, die beiden Begriffe im Fließtext abzugrenzen und dafür den Siehe-auch-Abschnitt aufzulösen, so wie es auch nach unseren Richtlinien vorgesehen ist, siehe WP:Assoziative Verweise. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 15:16, 26. Jan. 2021 (CET)

Beim Push-Back schiebt die Polizei des jeweiligen Ziellandes zurück und verstößt damit gegen das Non-Refoulment Gebot. Bei einem Pull-Back (Grenze) werden die Personen bereits im Nachbarland von der jeweiligen Grenzpolizei aufgehalten. (nicht signierter Beitrag von 78.171.214.36 (Diskussion) 19:17, 26. Jan. 2021 (CET))

Pushback (Grenze) und Pull-Back zusammenführen?

Nur mal so als Idee, weil beides miteinander zusammenhängt bzw. Ähnliches beschreibt: Bei de jure/de facto haben wir auch nur einen gemeinsamen Artikel für zwei unterschiedliche Begriffe. Ich könnte mir vorstellen, dass es die Übersicht erhöht, beide zusammen in einen Artikel zu beschreiben. Deshalb mal hier als Anregung ergänzt. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 10:05, 28. Jan. 2021 (CET)

Hallo H7, hört sich vernünftig und umsetzbar an. Grüße --X2liro (Diskussion) 12:30, 28. Jan. 2021 (CET)

"Pull-Back" kommt in der medialen Rezeption kaum vor, deshalb ist das Lemma "Push-Back" in jedem Fall zu erhalten. Alexpl (Diskussion) 12:58, 28. Jan. 2021 (CET)

Ähm, naja... es sind beides Klammer-Lemmata, d.h. zur Diskussion stünde dann ein klammerfreies Lemma Push-Back und Pull-Back oder, falls der Schrägstrich besser wäre, Push-Back/Pull-Back. Die klammerfreien BKLs müssten dann beide auf das gemeinsame Lemma verlinken. Dazu kommt, dass Pull-Back sogar noch ohne Klammer frei wäre, d.h. das jetzige Klammerlemma dazu wurde sowieso falsch angelegt. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 14:51, 28. Jan. 2021 (CET)

Nee. Der gesamte Artikel "Pull-Back" besteht aus zeitgenössischem NGO-Sprech und einer Übernahme von zeitgenössischem NGO-Sprech im Guardian. Oder hat schon einmal jemand vom "Pull-Back" der Republikflüchtlinge durch DDR-Grenzer an der innendeutschen Grenze gelesen?

Wenn es der IP-Autor aus Istanbul schafft, ohne Material dieser Gruppierungen zu benutzemn, die Definition des Terminus zu belegen, kann man darüber nachdenken, vorher mache ich mir da keinen Kopf - Begriffsetablierung. Alexpl (Diskussion) 19:22, 28. Jan. 2021 (CET)

Nach einigem Überlegen bin ich inzwischen auch für eine Zusammenlegung. Dafür würde ich die Inhalte aus Pull-Back hier einbauen, wobei die Bezeichnung "Pull-Back" als "alternativ zu Push-Back gelegentlich verwendet im Sinne von …" (an der Formulierung arbeite ich noch …;) begrifflich angeliedert würde. Die Mitarbeiter von Pull-Back habe ich zum Mitdiskutieren hierher eingeladen. --Rabbid ^bwah! 19:24, 12. Feb. 2021 (CET)

Die Begriffe sind klar voneinander abzugrenzen, was überhaupt kein Problem ist, wenn man sachkundig ist. Nur hier funktioniert das nicht, weil hier Leute mitschreiben, die den neutralen Standpunkt nicht beachten und unbelehrbar sind. Siehe nur hier. Entsetzlich, furchtbar, einfach grauenvoll. Fremdschäm. --Opihuck 19:31, 12. Feb. 2021 (CET)

Zeig mal wenigstens einen regelkonformen Beleg, der eine klare begriffliche Abgrenzung beinhaltet. --Rabbid ^bwah! 19:24, 13. Feb. 2021 (CET)

Die Begriffe sind für einen sachkundigen Leser selbsterklärend. Ihre Genesis ist unschwer nachvollziehbar. Von der Zurückweisung unmittelbar an der Grenze – dafür gibt es im deutschen Migrationsrecht sogar zwei Paragraphen (§ 15 und § 57 AufenthG) – ist die erst vor einiger Zeit aufgekommene Zurückhaltung von Personen von der Grenze (eben "pull-back") zu trennen, die das Ziel verfolgt, Flüchtlinge erst gar nicht an die Grenze kommen zu lassen. Der Anlass ist für jemanden, der sich sachkundig macht, einleuchtend: Eine perfektes Gesetzessystem mit Vorschriften über die unerlaubte Einreise, Zurückweisung und Zurückschiebung, wie die beiden vorgenannten Bestimmungen, versagt, wenn der Einreiseflüchtling "Asyl" an der Grenze sagt. Um ein Schutzgesuch anzubringen, ist ihm die Einreise nach der GFK zu gestatten. Die schönsten Zurückweisungs- und Zurückschiebungsvorschriften laufen leer. Das gilt sogar abgewandelt für den Fall, dass die Dublin-Regeln vom Flüchtling missachtet werden. Er ist erst einmal ins Land zu lassen, anzuhören, bevor eine Entscheidung ergeht, in welchen Dublin-Staat er überstellt wird. Deswegen kam immer mehr der Gedanke auf, Flüchtlinge bereits lange vorher von der Schengen-Außengrenze abzuhalten. Und diese neue Entwicklung heißt "pull-back". Die beiden Begriffe kann man daher leicht für jedermann verständlich definieren, was auf der Disk des anderen Artikels schon umfassend gesagt worden ist. Dazu muss man keine Abhandlungen à la NGO-Sprech zu allgemeinen Flüchtlingssachverhalten schreiben, wie es geschehen ist. Oben wurde schon gesagt, dass dieser Artikel aus "zeitgenössischem NGO-Sprech" besteht. So ist es. Das meiste liegt neben der Sache. Du bist außerdem im anderen Artikel darauf aufmerksam gemacht worden, dass deine Einfügungen, die du auch hier vorgenommen hast, erstens allein deine unbelegten privaten Betrachtungsweisen wiedergeben und zweitens auch falsch sind. Hast du sie gelöscht? Hast du nicht. Stattdessen diffamierst du seriöse Quellen und verhinderst damit, beide Artikel auf enzyklopädisches Niveau zu bringen. Wer sich die Mühe macht, hat längst verstanden, was beide Begriffe bedeuten. Du gehörst nicht dazu. --Opihuck 20:57, 13. Feb. 2021 (CET)

Ich habe Dich um einen Beleg gebeten. Du lieferst unbelegte TF. Fachkunde hin oder her: Die Regel verlangen Belege und solange es die nicht gibt, ist Zurückhaltung angebracht. Wenn Du das anders siehst, hast Du WP:GP nicht verinnerlicht. --Rabbid ^bwah! 19:29, 17. Feb. 2021 (CET)

Bitte nicht abschweifen. Es geht allein um deine getätigten edits, die Behauptungen enthalten, für die es reputable Belege nicht gibt. Ich habe dem widersprochen, von dir kommt nichts, also sind deine Edits zu löschen. --Opihuck 20:38, 17. Feb. 2021 (CET)

Nun denn, ich habe angesichts der vielen Änderungen in den letzten Tagen ebenfalls beschlossen, die weitere Entwicklung erst mal abzuwarten. Vielen Dank für die Ergänzungen und Überarbeitungen! Ich bin zwar noch immer der Meinung, man könnte die beiden Artikel zusammenführen, man kann das jetzt aber sehr gut auch eigenständig belassen. Ich werde sie jedenfalls nicht mehr zusammenführen. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 18:02, 14. Feb. 2021 (CET)

Andrzej Duda: Ustawa wywo"zkowa

Der polnische Präsident unterzeichnete im Oktober 2021 ein vom Sejm verabschiedetes Gesetz, das Pushbacks mehr als legalisiert, nämlich zur Aufgabe des Staates macht. Quelle u.a. gazeta.pl -- Nepomucki (Diskussion) 23:20, 23. Okt. 2021 (CEST)

siehe auch Migrationskrise an der Grenze zwischen Belarus und der Europäischen Union und Diskussion:Migrationskrise an der Grenze zwischen Belarus und der Europäischen Union#neue Debatte: wie mit Migranten an den Außengrenzen Europas umgehen ? --62.143.251.133 20:58, 7. Nov. 2021 (CET)

Gibt es dazu irgendwelche (reputablen) deutsche Quellen? Teilweise steht das schon im Artikel. --engeltr 20:58, 9. Nov. 2021 (CET)

Verboten vs. legal

Ja was denn nun? "das (häufig gewaltsame) Zurückdrängen aus dem Schengen-Raum durch die jeweilige Grenzpolizei. Es ist umstritten, in welchen Fallkonstellationen dies legal bzw. illegal ist." - Was ist denn das für eine unsubtanttiierte Formulierung?! Vielleicht gibt es hier ja Völkerrechtler, die das ausräumen können? Gruss, --Markus (Diskussion) 22:22, 21. Nov. 2021 (CET)

Ja, die gibt es, aber die machen hier schon lange nicht mehr mit. Hier schreiben zu viele Leute mit, denen der Sachverstand fehlt. Siehe weiter oben. --Opihuck 22:32, 21. Nov. 2021 (CET)

Magst Du die mal anpinnen? WP soll ja seriöses Wissen verbreiten. Gruss, --Markus (Diskussion) 19:27, 22. Nov. 2021 (CET)

Nein, die pinne ich nicht an. Ich habe es aufgegeben. Hoffnungslos. Denen geht es nicht um die Erstellung einer Enzyklopädie. Die sind vollkommen beratungsresistent, wollen gar nicht hören, was ihnen die Fachleute ob ihres Querdenkens zu sagen haben, sondern nur sich hören. Und sie wissen immer alles besser. Sorry, aber das ist eben die hässliche Seite der WP und die traurige Wahrheit, die das Projekt an den Abgrund bringt. --Opihuck 20:15, 22. Nov. 2021 (CET)

Schreibweise

Der Artikel sollte vor dem Hintergrund der für die Unwort-Entscheidung gewählten Schreibweise nach Pushback (Grenze) verschoben werden. Gruß --5.10.4.192 19:28, 12. Jan. 2022 (CET)

+1 Zusammenschreibung analog Rollback. Papa tanzt Tango (Diskussion) 20:40, 12. Jan. 2022 (CET)

+1 Auch die im Artikel genutzten Einzelnachweise nutzen in der großen Mehrheit diese Schreibweise. -- Discostu (Disk) 22:30, 13. Jan. 2022 (CET)

Bevor ich die Verschiebung vollziehe, würde ich gerne noch den Hauptautoren Möglichkeit geben, sich dazu zu äußern. @LennBr, Rabbid, W. Edlmeier: -- Discostu (Disk) 22:33, 16. Jan. 2022 (CET)

Kein Einspruch meinerseits. --LennBr (Diskussion) 23:07, 16. Jan. 2022 (CET)

Kein Einspruch. Da ich aber nur durch Formatierungen unter den Hauptautoren gelandet bin, leite ich die Frage auch an den nächsten weiter: @Engeltr:. --W.E. ✉ 10:39, 17. Jan. 2022 (CET)

+1, bin dafür. Lieben Dank fürs Anpingen. --Rabbid ^bwah! 22:37, 28. Jan. 2022 (CET)

Ich habe die Verschiebung jetzt vollzogen. -- Discostu (Disk) 21:30, 31. Jan. 2022 (CET)