Diskussion:Römerwein von Speyer
| Der Artikel „Römerwein von Speyer“ wurde im Juni 2014 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 27.06.2014; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels. |
Analyse[Quelltext bearbeiten]
"Obwohl der Wein inzwischen seinen Alkoholanteil verloren hat, zeigen Analysen, dass es sich zumindest bei einem Teil der Flüssigkeit um Wein gehandelt hat." Diese Aussage aus dem Artikel widerspricht der, dass die Flasche nicht geöffnet wurde, um den Inhalt zu analysieren. --193.18.240.18 09:14, 18. Jun. 2014 (CEST)
- Ich denke es gibt auch Möglichkeiten (optische Verfaheren), den Inhalt zu analysieren, ohne die Flasche zu öffnen. Wie das allerdings funktioniert weis ich nicht. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 18:08, 18. Jun. 2014 (CEST)
- Du "denkst"... hmm. Wenn sich die Aussage nicht belegen lässt, werde ich sie demnächst entfernen. --193.18.240.18 13:42, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Es mag widersprüchlich sein, allerdings wird die Aussage durch die verlinkte Quelle bestätigt, womit die Aussage belegt ist. Wenn du diese belegte Aussage entfernst, wird dies mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit als Vandalismus gedeutet und zurück gesetzt. Ob die Aussage logisch zu den anderen Aussagen passt, ist eine andere Frage, denn es gibt mit ziemlicher Sicherheit Möglichkeiten den Inhalt ohne Öffnung der Flasche zu analysieren. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 16:42, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Du "denkst"... hmm. Wenn sich die Aussage nicht belegen lässt, werde ich sie demnächst entfernen. --193.18.240.18 13:42, 20. Jun. 2014 (CEST)
3M ausreichend belegt und damit ohne Gegenbelege nicht zu beanstanden. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:17, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Der Verweis auf optische Verfahren ist schon ok: Man erstellt ein Spektrum der Transmission (Durchlässigkeit), rechnet Einflüsse der Flasche heraus (die Glassorte wird sich auch zerstörungsfrei ermitteln lassen) und analysiert das erhaltene Transmissionsspektrum des Inhalts. Da sollten sich Wasser, Alkohol(e) und ein paar andere Bestandteile mindestens identifizieren, wenn nicht sogar quantifizieren lassen. --PeterFrankfurt (Diskussion) 04:05, 21. Jun. 2014 (CEST)
- Hast du dir das Foto der Flasche angesehen? Kann ich mit beim besten Willen immer noch nicht vorstellen. --193.18.240.18 10:57, 23. Jun. 2014 (CEST)
- Ich sehe da eindeutig Glas. Für sichtbares Licht sieht es eher undurchsichtig aus, durch die zusätzlichen Verfärbungen. Das hat aber rein gar nichts darüber zu sagen, ob man z. B. mit Infrarotstrahlung nicht doch durchkommt, und gerade die eignet sich sehr gut zur Identifizierung diverser hier zur Diskussion stehender Stoffe. --PeterFrankfurt (Diskussion) 01:39, 24. Jun. 2014 (CEST)
- Hast du dir das Foto der Flasche angesehen? Kann ich mit beim besten Willen immer noch nicht vorstellen. --193.18.240.18 10:57, 23. Jun. 2014 (CEST)
Es wäre doch wunderbar, wenn jemand, der sich ein wenig mit dieser Materie auskennt, sich ein bisschen schlau machen würde über die angewandten Verfahren der Analyse und dies dann vielleicht in den Artikel einarbeiten könnte. Denn auch ich habe mir beim Lesen des Artikels als sofort die Frage gestellt, wie das denn wohl gemacht wurde --Dudemaster23 (Diskussion) 08:04, 27. Jun. 2014 (CEST)
- Der Begriff "optische Verfahren" ist ein bisschen irreführend. "Spektroskopie" wäre eher angebracht. Darunter versteht man die Untersuchung der Wechselwirkung von Materie mit elektromagnetischen Wellen. Das erfordert nicht unbedingt, dass ein Medium für sichtbares Licht transparent sein muss. Das Verfahren der Raman-Spektroskopie erlaubt es grundsätzlich, auch den Inhalt verschlossener Gefäße ziemlich gut zu analysieren, solange man einen Spektralbereich findet, in dem das Gefäß transparent ist. Im sog. nahen Infrarot ist das aber recht wahrscheinlich. Daneben erlaubt es auch die NMR-Spektroskopie, den Inhalt verschlossener Gefäße zu untersuchen, besonders dann, wenn man einen MRT-Tomographen verwendet. M.W. wird mit solchen Geräten sogar hin und wieder alter Wein auf seine Trinkbarkeit geprüft, ohne die Flasche öffnen zu müssen. Ich meine mich zu erinnern, dass einer meiner Professoren, der in diesem Bereich tätig war, sowas mal erzählt hat.... (nicht signierter Beitrag von MiraculixHB (Diskussion | Beiträge) 09:50, 27. Jun. 2014 (CEST))
- 3M Reicht euch ein weintrinkender Biochemiker? ;-)
- 1916 seien in einer Analyse neben bei Römern beliebten Wein-Gewürzen Abbauprodukte von Alkohol gefunden worden, berichtet Tekampe. 1916 (!) seien (!) Das Glas ist heterogen, enthält Einschlüsse. Wer mit IR-Spektren gearbeitet hat, weiss, wie wichtig ein homogenes Supportmedium ist.
- Mein Vorschlag: Das Museum kontaktieren und nachfragen. Wenn man nicht herausbekommmen kann, mit exakt welcher Methode welche Analysen und wann durchgeführt wurden, muss man "soll..enhalten" oder "sei gefunden worden" verwenden. Aufmachen unter Stickstoff- oder Argon-Atmosphäre und GC-MS würde alle Probeme lösen. Prost! GEEZER… nil nisi bene 11:23, 29. Jun. 2014 (CEST)
- Ich sprach nicht von Infrarot-, sondern von Raman-Spektroskopie. Das sind zwei verschiedene Paar Stiefel, obwohl man Raman-Spektroskopie natürlich mit Lasern im nahen IR machen kann. Ich habe keinerlei Erfahrung mit Raman-Spektroskopie, aber ich habe schon öfter gehört, dass diese Technik gerade bei verschlossenen Gefäßen sehr gut funktioniert. --MiraculixHB (Diskussion) 10:03, 8. Jul. 2014 (CEST)
- Aber RS wurde erst in den 1960ern möglich.
- Das Museum hat bisher nicht auf meine Anfrage geantwortet. Wir vermuten: Turiner-Grabtuch-Effekt (Mystery verkauft sich besser als Reality). GEEZER… nil nisi bene 10:14, 8. Jul. 2014 (CEST)
- Ich sprach nicht von Infrarot-, sondern von Raman-Spektroskopie. Das sind zwei verschiedene Paar Stiefel, obwohl man Raman-Spektroskopie natürlich mit Lasern im nahen IR machen kann. Ich habe keinerlei Erfahrung mit Raman-Spektroskopie, aber ich habe schon öfter gehört, dass diese Technik gerade bei verschlossenen Gefäßen sehr gut funktioniert. --MiraculixHB (Diskussion) 10:03, 8. Jul. 2014 (CEST)
- Der Begriff "optische Verfahren" ist ein bisschen irreführend. "Spektroskopie" wäre eher angebracht. Darunter versteht man die Untersuchung der Wechselwirkung von Materie mit elektromagnetischen Wellen. Das erfordert nicht unbedingt, dass ein Medium für sichtbares Licht transparent sein muss. Das Verfahren der Raman-Spektroskopie erlaubt es grundsätzlich, auch den Inhalt verschlossener Gefäße ziemlich gut zu analysieren, solange man einen Spektralbereich findet, in dem das Gefäß transparent ist. Im sog. nahen Infrarot ist das aber recht wahrscheinlich. Daneben erlaubt es auch die NMR-Spektroskopie, den Inhalt verschlossener Gefäße zu untersuchen, besonders dann, wenn man einen MRT-Tomographen verwendet. M.W. wird mit solchen Geräten sogar hin und wieder alter Wein auf seine Trinkbarkeit geprüft, ohne die Flasche öffnen zu müssen. Ich meine mich zu erinnern, dass einer meiner Professoren, der in diesem Bereich tätig war, sowas mal erzählt hat.... (nicht signierter Beitrag von MiraculixHB (Diskussion | Beiträge) 09:50, 27. Jun. 2014 (CEST))
Überarbeitungsbedarf[Quelltext bearbeiten]
Der Artikel sollte noch in einigen Punkten überarbeitet werden. Die Datierung der Flasche ist zurzeit nach weinkundlicher Literatur angegeben, daher ergeben sich auch die beiden unterschiedlichen Zahlen. Da wäre eine aktuelle archäologische Datierung sehr viel hilfreicher. Für Angaben wie jene, dass es sich um das Grab eines "Legionärs" oder eines "Edelmannes" handeln sollen, würde ich mir ebenfalls eine archäologische Begründung wünschen. Gruß --Colus (Diskussion) 08:30, 27. Jun. 2014 (CEST)
- Zwar schließen sich "Edelmann" und "Legionär" nicht gegenseitig aus, aber die Quelle, auf die sich der Satz mit der Zuordnung als Edelmann bezieht, stellt nicht die Aussage bereit, dass es sich um einen Edelmann (noble) handle. 62.159.71.10 10:23, 27. Jun. 2014 (CEST)