Diskussion:Rösrath/Archiv/2009
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren von Curo in Abschnitt Rösrather Tor zum Bergischen Land
Rösrather Tor zum Bergischen Land
Thorsten1 hat das Rösrather Tor zum Bergischen Land aus dem Artikel gestrichen mit dem Kommentar: "Und aus Sicht des Bergischen Lands ist es ein Tor zu Köln, schon klar... blumige Formulierung raus."
Gerade in Rösrath, wo es ein veritables Tor zum Bergischen Land gibt, ist der Ausdruck "Tor zum Bergischen Land" angebracht. Und das Tor ist exakt in Richtung Bergisches Land zu durchschreiten, wenn man in den Innenhof von Schloss Eulenbroich gelangen will. Also aus Kölner Sicht! Ich fand den Ausdruck "Rösrath ist aus Kölner Sicht ein Tor zum Bergischen Land" durchaus passend. Das Torhaus von Schloss Eulenbroich wird als Logo auf der Internetseite www.roesrath.de und allen offiziellen städtischen Briefbögen verwendet. Es handelt sich also nicht nur um eine bloße blumige Formulierung, sondern es steckt eine konkrete und nachvollziehbare Sache dahinter, im direkten, wie im übertragenen Sinne. Ich wäre dafür, die Formulierung mit dem Tor zum Bergischen Land wieder hineinzunehmen. Dieses Tor ist etwas sehr Typisches für Rösrath. --Curo 00:40, 29. Mai 2009 (CEST)
- Ich habe den Eingangspassus des Artikels neu formuliert, um das (nicht nur im übertragenen Sinne) bedeutsame Rösrather Tor deutlicher zu machen ... ohne Rösrath mittelalterliche Stadtrechte zu verleihen. --Caesius 08:31, 29. Mai 2009 (CEST)
- @Caesius, Curo: "X ist das Tor zu Y" ist eine ebenso blumige wie abgedroschene Stadtmarketingphrase (vgl. "Sautens - Das Tor zum Ötztal", "Stockach - Das Tor zum Bodensee", "Nimburg - das Tor zum Kaiserstuhl", "Hinterweidenthal, das Tor zum Wasgau", "Irfersgrün - das Tor zum Vogtland", "Erfenschlag - Das Tor zum Zwönitztal", " Lübbenau - das Tor zum Spreewald", "Fuldatal - Tor zum Reinhardswald", "Bad Bodendorf - Das Tor zum Ahrtal", " Mömlingen - Das Tor zum Odenwald"... - alles Beispiele aus den Top 20 einer Google-Suche nach "das Tor zum" [1]). Wenn jemand der Ansicht ist, die Stadt Rösrath habe solche Floskeln nötig, ist das eine Sache. Die andere Sache ist: Wikipedia ist weder eine Stadtmarketing-Plattform noch ein Lokalpatrioten-Forum, sondern eine Enzyklopädie und verlangt daher nach einer sachlich-nüchternen Sprache und einem knappen Überblick in der Artikeleinleitung. Ein Satz wie "Rösrath betrachtet sich als 'Tor zum Bergischen Land" kann, ordnungsgemäß belegt (z.B. hiermit) meinetwegen an passender Stelle in den Artikel aufgenommen werden, aber bitte nicht als Tatsachenbehauptung in der Form "Aus Kölner Sicht ist Rösrath ein Tor zum Bergischen Land." Auch ein Satz wie "Rösrath besitzt mit dem Torhaus von Schloss Eulenbroich ein veritables Tor am Eingang zum Bergischen Land" hätte selbst dann nichts in der Einleitung verloren, wenn er nicht stilistisch so verunglückt wäre. Vielleicht kein Zufall, dass durch Rösrath die "Sülz" fließt... Wie dem auch sei, mit diesem Kram tut ihr Rösrath bestimmt keinen Gefallen. Das wäre vielleicht noch egal – nicht egal ist aber, dass ihr auch Wikipedia keinen Gefallen tut. --Thorsten1 12:04, 29. Mai 2009 (CEST)
- Gibt es in Sautens ein veritables Tor? Gibt es in Stockach ein veritables Tor? Gibt es in Numburg ein veritables Tor? Gibt es in Erfenschlag ein veritables Tor? Ich könnte so weiter machen ... wie Du. Die vielen Beispiele verpuffen alle, weil die Situation in Rösrath eine andere ist. Du hast vollkommen Recht, dass diese Floskel "Tor zum ..." von den Tourismusstrategen gerne und oft verwendet wird und dadurch der Begriff mittlerweile ziemlich abgegriffen ist. In Rösrath jedoch gibt es ein veritables Tor zum Bergischen Land.Und das ist sogar dokumentiert: "Rösrath ein Tor zum Bergischen Land, Bildband erschienen zum Jahreswechsel 2000/2001 Rösrath wird Stadt, Herausgeber: Geschichtsverein Rösrath, ISBN 3-922413-48-X. Was ist wohl auf dem Cover abgebildet?
- Insbesondere die Tatsache, dass dieses Rösrather Tor als offizielles Logo überall Verwendung findet, zeigt die besondere Bedeutung des Tores für diese Stadt. Das hat weniger mit Patriotismus zu tun und ist auch kein Stadtmarketing-Gesülze, sondern hat damit zu tun, wie sich diese Stadt von tausend anderen unterscheidet. Ein Tor als Stadt-Logo, das auch eine übertragene Bedeutung hat, halte ich für eine in der Einleitung eines Stadtartikels erwähnenswerte Sache. Wie langweilig, wenn in Wikipedia die Besonderheiten einer Stadt nicht nach vorne gestellt werden dürfen und tausend Orte in der Einleitung mit dem gleichen Zwei-Satz-Schema beschrieben werden. Wenn jemand einen Ortsartikel aufruft, dann tut er das in der Regel, um zu erfahren: Was ist das Typische, Charakteristische und Besondere an diesem Ort und was unterscheidet ihn von anderen. Dieses Tor unterscheidet Rösrath entscheidend von anderen Kommunen. Während andere Kommunen lediglich eine Floskel verbreiten, gibt es in Rösrath ein veritables Tor. Damit ist das keine Floskel mehr, sondern hat einen konkreten Hintergrund. Dieses Tor gehört mit in die Einleitung des Artikels. --Caesius 15:44, 29. Mai 2009 (CEST)
- "Damit ist das keine Floskel mehr, sondern hat einen konkreten Hintergrund." Ein "konkreter Hintergrund" schließt Floskelhaftigkeit nicht aus. "Gibt es in Sautens [usw.] ein veritables Tor?" Ich bin mir sicher, in all diesen Orten gibt es jede Menge Tore. Auf eine Diskussion, ob diese mehr oder weniger "veritabel" (= wahrlich, wahr, wahrhaft, wahrhaftig, echt, unverfälscht [2]) sind als das Tor von Schloss Eulenbroich, lasse ich mich gar nicht erst ein... Deine Gleichsetzung der Metapher "Tor zum Bergischen Land" mit dem Bauwerk Schloss Eulenbroich ist besonders abstrus: Dessen Tor ist also gleichzeitig das Tor zum Bergischen Land? Aussagen wie die von Curo ("das Tor ist exakt in Richtung Bergisches Land zu durchschreiten, wenn man in den Innenhof von Schloss Eulenbroich gelangen will") oder von dir im Artikel ("Rösrath besitzt mit dem Torhaus von Schloss Eulenbroich ein veritables Tor am Eingang zum Bergischen Land") implizieren, dass das Bergische Land im Innenhof von Schloss Eulenbroich beginnt. Man geht also durch das Tor, ist im Innenhof und damit im Bergischen Land - und dann? Wie geht's weiter ins Bergische Land hinein? Zurück durchs Haupttor und ums Schloss herum? Oder durch einen Hinterausgang des Schlosses? Ich hoffe, diese Fragen machen dir die Absurdität deiner Behauptung begreiflich. "Ein Tor als Stadt-Logo, das auch eine übertragene Bedeutung hat, halte ich für eine in der Einleitung eines Stadtartikels erwähnenswerte Sache. Wie langweilig, wenn in Wikipedia die Besonderheiten einer Stadt nicht nach vorne gestellt werden dürfen [...]. Wenn jemand einen Ortsartikel aufruft, dann tut er das in der Regel, um zu erfahren: Was ist das Typische, Charakteristische und Besondere an diesem Ort und was unterscheidet ihn von anderen." Siehst du, eben das meinte ich mit meiner Warnung, dass du Rösrath mit diesem Gezeter keinen Gefallen tust - aus deinem Text geht nämlich hervor, dass das "Typische, Charakteristische und Besondere an diesem Ort" die Tatsache ist, dass ein "Tor als Stadt-Logo" fungiert. Also, wenn das kein "Alleinstellungsmerkmal" ist, das "diese Stadt von tausend anderen unterscheidet"... ;) Im Ernst, wenn du so großen Wert darauf legst und es an Rösrath weiter wirklich gar nichts Interessanteres gibt, das statt dessen in der Einleitung zu nennen wäre, könnte folgendes vielleicht ein Kompromiss sein: Das Motto der Stadt ist "Tor zum Bergischen Land". Zur Illustration wird als offizielles Logo das Torhaus von Schloss Eulenbreuch (siehe Abschnitt Kultur und Sehenswürdigkeiten) verwendet. (Bei dem Versuch, einen Beleg für das Motto zu finden, habe ich übrigens keinen gefunden, dafür aber entdeckt, dass sich u.a. auch Odenthal, Leverkusen-Bergisch-Neukirchen, Bergisch-Gladbach, Wuppertal, Erkrath, Burscheid, Wahlscheid, Bensberg, der Königsforst, der komplette Rheinisch-Bergischer Kreis und selbst ein Kreisverkehr in Osenau [3] mit der Bezeichnung "Tor zum Bergischen Land" schmücken oder geschmückt werden. Scheint ja hauptsächlich aus Toren zu bestehen, dieses Bergische Land...;) ) Die Tatsachenbehauptung, die Stadt als solche sei "aus Kölner Sicht das Tor zum Bergischen Land" ist dagegen unhaltbar, es sei denn, sie lässt sich durch eine Kölner Autorität belegen. So lange das nicht passiert ist, beschreibt sie allenfalls die Rösrather Selbstwahrnehmung, aber nicht - wie unterstellt - die Wahrnehmung Rösraths durch die Kölner Bevölkerung. --Thorsten1 16:54, 29. Mai 2009 (CEST)
- Du weißt, was eine Metapher ist. Die Situation in Rösrath passt doch prima ins Bild der Metapher vom "Tor ins Bergische". Und für diese Metapher passt es doch auch, wenn das ach so "Stadtmarketing-lastige/lästige", veritable Tor nach Westen gen Köln liegt. Du brauchst mir nicht vorzuführen, wie ein Besucher des Schlosses in den Innenhof gelangt und wieder hinaus. Da hast Du die Metapher wörtlich genommen. Du weißt was eine Metapher ist. Ich habe übrigens nie behauptet, das Rösrath das Tor ins Bergische sei. Das ist eine Unterstellung, die ich richtig stellen muss. Du hast Dir ja viel vorgenommen mit der Bereinigung von Stadtartikeln. Direkt bei Deinem ersten zitierten Ort Sautens, das auf einem wunderschönen Plateau liegt und über wunderschöne Ferienhäuser verfügt ... aber ich will Dir nicht vorgreifen. ;-)
- zurück ins Bergische: Sehr schön recherchiert hast Du, dass es eine Menge von Toren ins Bergische gibt. Dabei ist Dir ja auch aufgefallen, dass alle diese Tor-Definitionen auf mehr oder weniger wackeligen Beinen stehen. Ich würde formulieren: in einem mehr übertragenen Sinne. Du würdest formulieren: als Floskel. Ich halte den Fall in Rösrath für einen besonderen, erwähnenswerten, weil es neben dem konkreten Tor-Gebäude auch noch dieses Logo gibt. Vor allem dieses passende Logo ist es, dass den Fall so anders macht. Damit unterscheidet sich der Fall in Rösrath wesentlich von den anderen Toren ins Bergische. Ich schlage vor, dass wir die Diskussion beenden und das Tor in die Einführung nehmen, mit einer Formulierung, die einerseits einen seriösen Rösrath-Artikel garantiert und andererseits diese Rösrather Besonderheit verdeutlicht. Ich habe die Einführung entsprechend ergänzt/angepasst. Die Kölner Sicht ist draußen. Die Aussage ist literarisch belegt. --Caesius 20:56, 29. Mai 2009 (CEST)
- @Caesius: Mit der jetzigen Formulierung ("Im offiziellen Logo der Stadt findet sich die Silhouette des Torhauses von Schloss Eulenbroich. Das Logo soll Rösrath als ein „Tor zum Bergischen Land“ symbolisieren.") bin ich völlig einverstanden, sie ist objektiv und neutral. "Du weißt, was eine Metapher ist." Klar, deswegen habe ich den Begriff ja auch aufgeworfen. Ich weiß auch, dass eine Metapher nichts in einem Enzyklopädieartikel verloren hat, da gehören nur Tatsachen hinein - was natürlich keineswegs ausschließt, die Tatsache der Verwendung einer Metapher durch Dritte in einem solchen Artikel zu dokumentieren. Der Artikel darf die Metapher aber nicht selbst zur Beschreibung verwenden oder sich zu eigen machen. Genau das aber hat der Artikel vor meinem Einspruch getan (Rösrath [...] ist [...] ein Tor zum Bergischen Land." [4]), eine Version die von dir wiederhergestellt wurde ([5]). Von daher kann ich deine Behauptung "Ich habe übrigens nie behauptet, das Rösrath das Tor ins Bergische sei" so nicht stehen lassen. (Es geht dabei übrigens nicht darum, ob Rösrath "das" oder "ein" Tor ist, sondern um Wörtchen "ist".) "Da hast Du die Metapher wörtlich genommen" - das war nicht ich, sondern dein Bundesgenosse Curo, der den Innenhof des Schlosses und das Bergische Land in eins gesetzt hat: "Gerade in Rösrath, wo es ein veritables Tor zum Bergischen Land gibt [...] das Tor ist exakt in Richtung Bergisches Land zu durchschreiten, wenn man in den Innenhof von Schloss Eulenbroich gelangen will." Ich habe dieses alberne Wörtlichnehmen nur aufgegriffen und versucht durch Überspitzung ad absurdum zu führen... was ja offenbar auch gelungen ist, zumindest was dich betrifft. ;) "Du hast Dir ja viel vorgenommen mit der Bereinigung von Stadtartikeln. Direkt bei Deinem ersten zitierten Ort Sautens, das auf einem wunderschönen Plateau liegt und über wunderschöne Ferienhäuser verfügt". Danke für den Hinweis! Deine Ironie ist aber fehl am Platz: Dass es in unzähligen Artikeln vor unenzyklopädischen Aussagen und Stilblüten wimmelt, begründet keinen Anspruch, dass solches in "deinem" Artikel behalten wird. Letztlich hast du es dann ja auch eingesehen... Schade nur, dass über solche Selbstverständlichkeiten erst ausufernd diskutiert werden muss. :) --Thorsten1 12:34, 30. Mai 2009 (CEST)
- "Damit ist das keine Floskel mehr, sondern hat einen konkreten Hintergrund." Ein "konkreter Hintergrund" schließt Floskelhaftigkeit nicht aus. "Gibt es in Sautens [usw.] ein veritables Tor?" Ich bin mir sicher, in all diesen Orten gibt es jede Menge Tore. Auf eine Diskussion, ob diese mehr oder weniger "veritabel" (= wahrlich, wahr, wahrhaft, wahrhaftig, echt, unverfälscht [2]) sind als das Tor von Schloss Eulenbroich, lasse ich mich gar nicht erst ein... Deine Gleichsetzung der Metapher "Tor zum Bergischen Land" mit dem Bauwerk Schloss Eulenbroich ist besonders abstrus: Dessen Tor ist also gleichzeitig das Tor zum Bergischen Land? Aussagen wie die von Curo ("das Tor ist exakt in Richtung Bergisches Land zu durchschreiten, wenn man in den Innenhof von Schloss Eulenbroich gelangen will") oder von dir im Artikel ("Rösrath besitzt mit dem Torhaus von Schloss Eulenbroich ein veritables Tor am Eingang zum Bergischen Land") implizieren, dass das Bergische Land im Innenhof von Schloss Eulenbroich beginnt. Man geht also durch das Tor, ist im Innenhof und damit im Bergischen Land - und dann? Wie geht's weiter ins Bergische Land hinein? Zurück durchs Haupttor und ums Schloss herum? Oder durch einen Hinterausgang des Schlosses? Ich hoffe, diese Fragen machen dir die Absurdität deiner Behauptung begreiflich. "Ein Tor als Stadt-Logo, das auch eine übertragene Bedeutung hat, halte ich für eine in der Einleitung eines Stadtartikels erwähnenswerte Sache. Wie langweilig, wenn in Wikipedia die Besonderheiten einer Stadt nicht nach vorne gestellt werden dürfen [...]. Wenn jemand einen Ortsartikel aufruft, dann tut er das in der Regel, um zu erfahren: Was ist das Typische, Charakteristische und Besondere an diesem Ort und was unterscheidet ihn von anderen." Siehst du, eben das meinte ich mit meiner Warnung, dass du Rösrath mit diesem Gezeter keinen Gefallen tust - aus deinem Text geht nämlich hervor, dass das "Typische, Charakteristische und Besondere an diesem Ort" die Tatsache ist, dass ein "Tor als Stadt-Logo" fungiert. Also, wenn das kein "Alleinstellungsmerkmal" ist, das "diese Stadt von tausend anderen unterscheidet"... ;) Im Ernst, wenn du so großen Wert darauf legst und es an Rösrath weiter wirklich gar nichts Interessanteres gibt, das statt dessen in der Einleitung zu nennen wäre, könnte folgendes vielleicht ein Kompromiss sein: Das Motto der Stadt ist "Tor zum Bergischen Land". Zur Illustration wird als offizielles Logo das Torhaus von Schloss Eulenbreuch (siehe Abschnitt Kultur und Sehenswürdigkeiten) verwendet. (Bei dem Versuch, einen Beleg für das Motto zu finden, habe ich übrigens keinen gefunden, dafür aber entdeckt, dass sich u.a. auch Odenthal, Leverkusen-Bergisch-Neukirchen, Bergisch-Gladbach, Wuppertal, Erkrath, Burscheid, Wahlscheid, Bensberg, der Königsforst, der komplette Rheinisch-Bergischer Kreis und selbst ein Kreisverkehr in Osenau [3] mit der Bezeichnung "Tor zum Bergischen Land" schmücken oder geschmückt werden. Scheint ja hauptsächlich aus Toren zu bestehen, dieses Bergische Land...;) ) Die Tatsachenbehauptung, die Stadt als solche sei "aus Kölner Sicht das Tor zum Bergischen Land" ist dagegen unhaltbar, es sei denn, sie lässt sich durch eine Kölner Autorität belegen. So lange das nicht passiert ist, beschreibt sie allenfalls die Rösrather Selbstwahrnehmung, aber nicht - wie unterstellt - die Wahrnehmung Rösraths durch die Kölner Bevölkerung. --Thorsten1 16:54, 29. Mai 2009 (CEST)
- @Caesius, Deine neue konstruktive Formulierung gefällt mir. --Curo 17:18, 30. Mai 2009 (CEST)