Diskussion:Rabbinen
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren von Kopilot in Abschnitt Fortsetzung von 2010
revert der verschiebung nach „Rabbi“[Quelltext bearbeiten]
kopie von: Benutzer Diskussion:Ajnem: „Das Lemma war einmal ganz bewußt so angelegt worden, um den Plural Rabbinen extra zu erläutern im Unterschied zu Rabbiner als Plural. Dabei sollte es auch bleiben. Grüße, --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 17:50, 12. Jan. 2010 (CET)“
- das lemma ist unsinn, die wikipedia keine grammatik, der artikel bedenklich, und was „bewußt angelegt“ wurde, existiert längst nicht mehr. @Shmuel haBalshan: mässige dich bitte beim revertieren. ajnem 18:24, 12. Jan. 2010 (CET)
- Was soll das denn bitte? "Mäßige Dich"? Ich habe Dich freundlich auf etwas angesprochen und erst einmal eine Diskussion erbeten. Vielleicht kannst Du auch freundlich bleiben? --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 18:36, 12. Jan. 2010 (CET)
- das heisst ja dann wohl, dass du inzwischen eingesehen hast, dass dein revert falsch war, oder nicht? ajnem 19:07, 12. Jan. 2010 (CET)
- Nein, heißt es nicht. Es heißt 1. rede freundlich (schließlich wurdest Du auch freundlich angeredet), 2. mache nachvollziehbar, was Du tust. Andere Leute haben sich auch etwas gedacht, 3. oder mein revert sinnvoll war, hängt davon ab, ob Deine Veränderung sinnvoll war. Ein Lemma "Rabbi (Gelehrter)" erscheint mir jedenfalls alles andere als sinnvoll! Aber vielleicht kannst Du mich (und andere) ja vom Gegenteil überzeugen. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 19:30, 12. Jan. 2010 (CET)
- Rabbi (Gelehrter) ist Verhandlungsgegenstand im Artikel Rabbiner. Insofern als neues Lemma überflüssig. Der Plural von Rabbi (1. wegen der Äquivokation; 2. inhaltlich, nicht sprachlich) kann Rabbinen oder Rabbiner meinen. Um diese Homonymie richtig aufzulösen, die bei Unwissenheit von richtigen Wörtern zu falschen Dingen führt, war es notwendig, zusätzlich zu Rabbi und Rabbiner auch den speziellen Plural Rabbinen zu erläutern. Vor Ajnems Eingreifen war alles richtig, und jetzt ist, wie ich sehe, auch wieder alles richtig. Shmuels Statements waren korrekt. -- Michael Kühntopf 22:45, 12. Jan. 2010 (CET)
- mitnichten. es existiert kein artikel Rabbi. unter dem lemma „Rabbi“ gibt's nur eine begriffsklärungsseite, auf die eine ganze anzahl seiten vergeblich verlinken. der begriff Rabbi wird auch heute verwendet, nicht nur „um die Zeitenwende bis hinein ins Mittelalter“, und er wird häufig falsch verwendet und mit Rabbiner – im singular, nicht im plural! – verwechselt. wer über die Rabbis – der duden erlaubt auch den plural mit -s - des altertums schreibt, kennt den korrekten elaborierten plural, aber in deutschen texten, besonders zeitungen steht heute häufig „Rabbi“ statt „Rabbiner“ und umgekehrt, nicht zuletzt weil das englische "rabbi" (Rabbiner) falsch übernommen wird, was dann aus einem „Rabbiner“ einen „Rabbi“ macht (s. z.b. [1], [2], [3]). wenn schon ein lemma für die Rabbinen, dann sollte es auch ein artikel über sie sein. was im artikel Rabbiner zu Rabbi steht, ist ungenügend (s. oben) und Rabbinen gehören ins wiktionary, wo's auch falsch war, nur wird dort tatsächlich freundlich diskutiert und werden fehler eingestanden und nicht einfach revertiert nach dem motto: roma locuta, causa finita. bin übrigens auf die rabbinen gestossen, weil ich den artikel rabbiner bearbeiten wollte, der hat's, wie so manche, nötig. mit freundlichem gruss, ajnem 15:09, 13. Jan. 2010 (CET)
- Wie so oft im Leben gibt's mehrere Möglichkeiten, wie man etwas bearbeiten kann. Wie es jetzt gelöst ist, ist es schon ganz zufriedenstellend. Rabbi sollte im Artikel Rabbiner erklärt werden und ist es auch schon, wenn auch nur ansatzweise. Dass man alles noch besser, noch differenzierter machen kann, bestreitet ja niemand. Vielleicht hilfst du besser dort mit und klagst weniger auf Diskussionsseiten? Ich sehe auch nirgendwo, dass jemand behauptet hätte, Rabbi würde heute nicht verwendet. Ich bleibe bei meiner Einschätzung, dass augenblicklich - nach Massgabe der nur beschränkten Möglichkeiten innerhalb der Wikipedia - kein grösserer Handlungsbedarf besteht. Regelmässig taucht jemand auf und beklagt den jämmerlichen Zustand irgendwelcher Artikel. Aber selbst Hand anlegen ... das dann eher doch nicht ... Das missfällt mir. -- Michael Kühntopf 15:48, 13. Jan. 2010 (CET)
- +1 --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 15:57, 13. Jan. 2010 (CET)
- mitnichten. es existiert kein artikel Rabbi. unter dem lemma „Rabbi“ gibt's nur eine begriffsklärungsseite, auf die eine ganze anzahl seiten vergeblich verlinken. der begriff Rabbi wird auch heute verwendet, nicht nur „um die Zeitenwende bis hinein ins Mittelalter“, und er wird häufig falsch verwendet und mit Rabbiner – im singular, nicht im plural! – verwechselt. wer über die Rabbis – der duden erlaubt auch den plural mit -s - des altertums schreibt, kennt den korrekten elaborierten plural, aber in deutschen texten, besonders zeitungen steht heute häufig „Rabbi“ statt „Rabbiner“ und umgekehrt, nicht zuletzt weil das englische "rabbi" (Rabbiner) falsch übernommen wird, was dann aus einem „Rabbiner“ einen „Rabbi“ macht (s. z.b. [1], [2], [3]). wenn schon ein lemma für die Rabbinen, dann sollte es auch ein artikel über sie sein. was im artikel Rabbiner zu Rabbi steht, ist ungenügend (s. oben) und Rabbinen gehören ins wiktionary, wo's auch falsch war, nur wird dort tatsächlich freundlich diskutiert und werden fehler eingestanden und nicht einfach revertiert nach dem motto: roma locuta, causa finita. bin übrigens auf die rabbinen gestossen, weil ich den artikel rabbiner bearbeiten wollte, der hat's, wie so manche, nötig. mit freundlichem gruss, ajnem 15:09, 13. Jan. 2010 (CET)
- Rabbi (Gelehrter) ist Verhandlungsgegenstand im Artikel Rabbiner. Insofern als neues Lemma überflüssig. Der Plural von Rabbi (1. wegen der Äquivokation; 2. inhaltlich, nicht sprachlich) kann Rabbinen oder Rabbiner meinen. Um diese Homonymie richtig aufzulösen, die bei Unwissenheit von richtigen Wörtern zu falschen Dingen führt, war es notwendig, zusätzlich zu Rabbi und Rabbiner auch den speziellen Plural Rabbinen zu erläutern. Vor Ajnems Eingreifen war alles richtig, und jetzt ist, wie ich sehe, auch wieder alles richtig. Shmuels Statements waren korrekt. -- Michael Kühntopf 22:45, 12. Jan. 2010 (CET)
- Nein, heißt es nicht. Es heißt 1. rede freundlich (schließlich wurdest Du auch freundlich angeredet), 2. mache nachvollziehbar, was Du tust. Andere Leute haben sich auch etwas gedacht, 3. oder mein revert sinnvoll war, hängt davon ab, ob Deine Veränderung sinnvoll war. Ein Lemma "Rabbi (Gelehrter)" erscheint mir jedenfalls alles andere als sinnvoll! Aber vielleicht kannst Du mich (und andere) ja vom Gegenteil überzeugen. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 19:30, 12. Jan. 2010 (CET)
- das heisst ja dann wohl, dass du inzwischen eingesehen hast, dass dein revert falsch war, oder nicht? ajnem 19:07, 12. Jan. 2010 (CET)
- Was soll das denn bitte? "Mäßige Dich"? Ich habe Dich freundlich auf etwas angesprochen und erst einmal eine Diskussion erbeten. Vielleicht kannst Du auch freundlich bleiben? --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 18:36, 12. Jan. 2010 (CET)
- @Michael Kühntopf: ich hatte den artikel verschoben und zu bearbeiten begonnen und es wurde von Shmuel haBalshan sofort revertiert. wieso weist du nicht den revertierer zurecht, statt zu behauptest, es bestehe kein handlungsbedarf wegen „der nur beschränkten Möglichkeiten innerhalb der Wikipedia“? und dass ich den artikel rabbinen nur bearbeitet habe, als voraussetzung für die bearbeitung von rabbiner habe ich oben auch schon festgehalten. also was sollen deine bemerkungen? und wo bitte steht, dass oder wie rabbi heute verwendet wird? unter Rabbiner, Rabbi oder Rabbinen steht es nicht, vielleicht unter Rabbinisches Judentum? gruss, ajnem 16:48, 13. Jan. 2010 (CET)
Wer hier von "zurechtweisen" spricht (Deine Wortwahl war schon von Anfang an gruslig), hat etwas Grundlegendes über Wikipedia nicht verstanden: Das hier ist ein Gemeinschaftsprojekt. Manchmal besteht keine Einigkeit über das, was besser ist, dann muß man eben reden und seinen Standpunkt überzeugend darlegen. Alles andere funktioniert hier nicht. Und reines Gemecker kommt ohnehin schlecht an. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 17:16, 13. Jan. 2010 (CET)
- Aus all meinen Darlegungen sollte doch klar geworden sein, dass ich mit Shmuel - gegen deine Auffassung - einer Meinung war und deine Bearbeitungen für falsch hielt und Shmuels Eingreifen für richtig. Mit roma locuta ... hat das nichts zu tun. Wozu diese Schärfe und Polemik? -- Michael Kühntopf 17:27, 13. Jan. 2010 (CET)
- ob bertelsmann, brockhaus, duden oder meyer, in einem sind sie sich einig, „Rabbi“ ist ein lemma, „Rabbiner“ ein anderes, während das „Schweizer Lexikon“ wie ihr nur den „Rabbiner“ kennt, (1741 gab's im „Universal Lexicon“ dafür kein lemma „Rabbiner“ sondern nur „Rabbi/Rabbinen“), aber ein gewisser Jimmy Wales soll in einem interview gesagt haben, „unser Anspruch muss es sein, so gut zu sein wie der Brockhaus“ – nicht wie das „Schweizer Lexikon“ oder das 18. jh.! doch auch wenn ihr Shmuel haBalshan und Michael Kühntopf gemeinschaftlich „gruslig“ gut verhindert habt, dass die deutsch(sprachig)e wikipedia, wie jede seriöse deutsche enzyklopädie, einen artikel „Rabbi“ bekommt, so ist doch immerhin ein fortschritt zu verzeichnen: im „Wikipedia Lexikon in einem Band“ geht's vom „Rabatt“ gleich zu den „Raben und Krähen“. ajnem 16:01, 20. Jan. 2010 (CET)
- wenig Substanz außer ad-personam-Gelaber. Und wirf doch einfach in aller Ruhe mal einen Blick zurück auf "Deinen Artikel" Rabbi. Was davon ist nicht substantieller bereits in Wikipedia zu finden? Wenn Du die Energie, die Du hier verlaberst, mal in sinnvolle Artikelarbeit stecken würdest, wäre Wikipedia sicher weiter. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 16:16, 20. Jan. 2010 (CET)
- ob bertelsmann, brockhaus, duden oder meyer, in einem sind sie sich einig, „Rabbi“ ist ein lemma, „Rabbiner“ ein anderes, während das „Schweizer Lexikon“ wie ihr nur den „Rabbiner“ kennt, (1741 gab's im „Universal Lexicon“ dafür kein lemma „Rabbiner“ sondern nur „Rabbi/Rabbinen“), aber ein gewisser Jimmy Wales soll in einem interview gesagt haben, „unser Anspruch muss es sein, so gut zu sein wie der Brockhaus“ – nicht wie das „Schweizer Lexikon“ oder das 18. jh.! doch auch wenn ihr Shmuel haBalshan und Michael Kühntopf gemeinschaftlich „gruslig“ gut verhindert habt, dass die deutsch(sprachig)e wikipedia, wie jede seriöse deutsche enzyklopädie, einen artikel „Rabbi“ bekommt, so ist doch immerhin ein fortschritt zu verzeichnen: im „Wikipedia Lexikon in einem Band“ geht's vom „Rabatt“ gleich zu den „Raben und Krähen“. ajnem 16:01, 20. Jan. 2010 (CET)
Die damalige Verschiebung war sicher unnötig, aber dennoch kann man den Unterschied von "Rabbinen" zu "Rabbinern" besser im gemeinsamen Lemma erklären als mit einem als Wörterbucheintrag löschanfälligen Zusatzlemma. MFG allerseits, Jesusfreund 08:02, 4. Nov. 2010 (CET)
Fortsetzung von 2010[Quelltext bearbeiten]
Dem letzten Votum hier drüber von 2010 ist eigentlich nichts hinzufügen. Man kann "Rabbinen" sowohl unter "Rabbi" als auch unter "Rabbiner" erläutern und sollte es auch, weil ein drittes Lemma für den anderen Plural wirklich zuviel des Guten wäre. Man sah das auch schon an den äußerst dürftigen Infos des bisherigen Stubs hier. Kopilot (Diskussion) 17:48, 14. Sep. 2016 (CEST)
- In der judaistischen Wissenschaft ist die Unterscheidung unabdingbar - bitte hier kein Klippschulniveau. Der Artikel Rabbi (Gelehrter) allerdings bedarf einer Überarbeitung, da dort zu wenig differenziert wird.--Lutheraner (Diskussion) 17:50, 14. Sep. 2016 (CEST)
- Es besteht keine sachliche Notwendigkeit für ein drittes Zusatzlemma, da die Rabbinen des Altertums natürlich zur Historie des Begriffs "Rabbi" gehören. Und genau diesen Kontext kann und muss man natürlich im gemeinsamen Lemma erläutern, zumal man damit auch die Lemmaregel "Singular hat Vorrang" erfüllt. Kopilot (Diskussion) 17:53, 14. Sep. 2016 (CEST)
- Zumindest laut Duden ist Rabbinen ein Plural von Rabbi, aber nicht von Rabbiner. Falls da nicht fachsprachlich etwas anderes üblich ist, sollte man das bei der Ausgestaltung berücksichtigen und eher auf Rabbi (Gelehrter) denn auf Rabbiner weiterleiten - und jedenfalls bei Rabbiner keinen falschen Plural unterbringen. --Mark (Diskussion) 18:02, 14. Sep. 2016 (CEST)
- Ja, das sehe ich genauso und so hatte ich es ja auch schon getan. Damit bestätigst du also, dass der Redirekt auf "Rabbi (Gelehrter)" möglich und richtig ist. Danke. Kopilot (Diskussion) 18:03, 14. Sep. 2016 (CEST)
- Wirklich bestätigen kann ich das mangels Fachkenntnissen nicht. Wenn Rabbinen einfach nur ein Plural von Rabbi ist, ist die Weiterleitung angebracht. Wenn es daneben eine spezifischere Bedeutung geben sollte (ein Hinweis auf diese Möglichkeit: Wenn man speziell die Gelehrten des Altertums meint, kann man Rabbinen nicht einfach durch Rabbis ersetzen, oder?), ist ein eigenes Lemma jedenfalls diskutabel. --Mark (Diskussion) 18:58, 14. Sep. 2016 (CEST)
- Ja, das sehe ich genauso und so hatte ich es ja auch schon getan. Damit bestätigst du also, dass der Redirekt auf "Rabbi (Gelehrter)" möglich und richtig ist. Danke. Kopilot (Diskussion) 18:03, 14. Sep. 2016 (CEST)
- Es handelt sich um dasselbe Thema: Rabbinen sind die schriftgelehrten Tannaiten und Amoräer, die als Einzelne seit 70 n. Chr. auch den Ehrentitel "Rabbi" erhielten. Das gehört also zur Geschichte der Bezeichnung in Singular oder Plural. So steht es unter "Rabbi (Gelehrter)". MfG, Kopilot (Diskussion) 19:02, 14. Sep. 2016 (CEST)