Diskussion:Rasse/Archiv/2020
Letzter Kommentar: vor 4 Monaten von Gerbil in Abschnitt Fließende Übergänge
Irreführendes Eingangszitat aus Jenaer Erklärung
Am 22. August 2020 hat Carolus.Abraxas das folgende Zitat aus der Jenaer Erklärung in den Hauptteil eingefügt: "„Beim Menschen besteht der mit Abstand größte Teil der genetischen Unterschiede nicht zwischen geographischen Populationen, sondern innerhalb solcher Gruppen.[....] Äußere Merkmale wie die Hautfarbe, die für die typologische Klassifikation oder im alltäglichen Rassismus verwendet werden, sind eine höchst oberflächliche und leicht wandelbare biologische Anpassung an die jeweiligen örtlichen Gegebenheiten."
Dieses Zitat ist grob irreführend. Denn es gibt verschiedene genetische Missbildungen, beispielsweise können Chromosomen mehrfach oder gar nicht auftreten, die zu einer riesigen genetischen Differenz in jedem Genpool führen. Des Weiteren gibt es signifikante geschlechtliche Unterschiede in den Genen. Die Unterschiede zwischen den Extremen eines Genpools in Beziehung zu setzen zum Durchschnitt zweier Genpools, ist unsinnig und ein klassischer statistischer Fehlschluss. Man würde ja auch nicht den Unterschied zwischen einem Ferrari und einen ausgebrannten Fiat heranziehen und dann feststellen, dass es unter italienischen Autos weit größere Unterschiede gibt, als im Durchschnitt zwischen italienischen und amerikanischen Autos. Deshalb sollte das Zitat wieder entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 84.138.197.243 (Diskussion) 14:05, 21. Okt. 2020 (CEST))
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gerbil (Diskussion) 14:28, 27. Dez. 2023 (CET)
Fließende Übergänge
Fließenede Übergänge machen eine Einteilung nicht sinnlos. s.zB. Jugend. Oder rotgelbgrün beim Regenbogen. (nicht signierter Beitrag von 2003:6:4194:C9FC:C02:A90:A861:3FA0 (Diskussion) 21:25, 14. Jun. 2020 (CEST))
- Steht auch so nicht im Text. Dort steht „Die sichtbaren Unterschiede von Menschen aus verschiedenen Kontinenten führen nicht zu objektiv abgrenzbaren Gruppen, da die Übergänge fließend sind.“ D.h., die Abgrenzung ist willkürlich – genau wie bei der Jugend als Altersgruppenbezeichnung oder Farben. Natürlich haben solche Abgrenzungen ihren Sinn, insbesondere für die Kommunikation, um uns überhaupt über gewisse Dinge austauschen zu können. Für viele „Anwendungen“ sind solche künstlichen Grenzziehungen jedoch untauglich, etwa, wenn sie in Beziehung zu etwas anderem gesetzt werden. So ist zum Beispiel ein 21-jähriger nach dem Gesetz nicht mehr jugendlich, im medizinischen Sinne jedoch durchaus noch. Die künstliche Einteilung von fließenden Übergängen muss also immer im Kontext zum Betrachtungsgegenstand gesehen werden, um Verständnisprobleme zu vermeiden. Dass diese Probleme bei der Einteilung des Menschen nach diversen phänotypischen Kriterien durch die Mehrdimensionalität (statt des Alters oder der Farbe werden gleich mehrere Merkmale in Grenzen gepresst) besonders groß sind und diese Einteilung damit in (fast) jeder Weise untauglich machen, dürfte der Artikel Rassentheorie hinlänglich erläutern. Ich hoffe, ich kann dich überzeugen! --Fährtenleser (Diskussion) 15:56, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Dann muss an der entsprechenden Stelle genauer auf den Kontext eingegangen werden. In der Form ist die Sache nicht korrekt. (nicht signierter Beitrag von 2003:6:4194:C950:74C3:968B:DA1B:266B (Diskussion) 10:30, 16. Jun. 2020 (CEST))
- An entsprechender Stelle eben. Du bemängelst eine Formulierung in der Einleitung, wo die Dinge notwendigerweise verkürzt dargestellt werden müssen. Außerdem ist dies nicht der Artikel zu den Menschenrassen, sondern zum Rassebegriff allgemein. Das Problem ist nicht, dass es beim Menschen abgrenzbare Gruppen geben würde, zwischen denen Übergangsformen vermitteln. Es gibt schlicht keine objektiv abgrenzbaren Gruppen (oder "Typen"), sondern ausschließlich diese "Übergänge". Das ist aber ein empirisches Problem des Konzepts der Menschenrasse und damit kein Thema dieses Artikels.--Meloe (Diskussion) 10:37, 16. Jun. 2020 (CEST)
- Dann muss an der entsprechenden Stelle genauer auf den Kontext eingegangen werden. In der Form ist die Sache nicht korrekt. (nicht signierter Beitrag von 2003:6:4194:C950:74C3:968B:DA1B:266B (Diskussion) 10:30, 16. Jun. 2020 (CEST))
- Wenn es nicht mehr korrekt ist, sollte die verkürzte Variante eben nicht in der Einleitung auftauchen. Und ich verweise wieder auf den Regenbogen, wo jede Farbe auch nur als Übergang besteht. (nicht signierter Beitrag von 2003:6:4179:84EB:B4A7:D862:95A5:9F9C (Diskussion) 21:20, 22. Jun. 2020 (CEST))
Die Kritik ist vollkommen berechtigt, fließende Übergänge würden den Rassenbegriff nicht entwerten. Bei Menschen wird dementsprechend auch nicht mit Mischbarkeit also Übergängen argumentiert um Rassen für obsolet zu erklären, sondern damit, dass die äußerlichen Unterschiede die zur Einteilung in Rassen führten eben nur begrenzt mit genetischen Unterschieden jenseits der sichtbaren Merkmale korrespondieren. Oder anders gesagt: Jemand mit blonden Haaren kann genetisch dennoch jemandem stark ähneln, der völlig anders aussieht, weil vieles eben unsichtbar ist. Etwa Blutgruppen. Ein blonder Norweger mit Blutgruppe A+ ähnelt einem Sudanesen mit Blutgruppe A+ diesbezüglich genetisch vermutlich stärker als einem blonden Norweger mit Blutgruppe B. Die Variationsbreite innerhalb sog. Rassen (s Cavalli-Sforza) ist größer als die zwischen ihnen. Mit "Übergängen" hat das null zu tun, im Gegenteil Übergänge zwischen genetisch aufzeigbaren Extremen würden die Einteilung in Rassen auch noch bestätigen. Fährtenleser soll den Unfug den er reingeschrieben hat bitte selbst entfernen. Das ist keine notwendige Verkürzung, das ist ein völliges Missverstehen, die dann zur Fehlinformation geführt hat.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:05, 9. Aug. 2020 (CEST)
- Aha, dann lies beispielsweise mal Ulrich Kattmann: "Menschenrassen - Das große Missverständnis". --Fährtenleser (Diskussion) 17:20, 9. Aug. 2020 (CEST)
- Lerne endlich - endlich !- die Texte die Du anführst auch zu verstehen. Der Text geht auf die Variationsbreite explizit ein. Das kann doch nicht so schwer sein. Mann!--Carolus.Abraxas (Diskussion) 02:00, 22. Aug. 2020 (CEST)
- Ich habe das durchaus verstanden und etwa Meloe (den ich sehr schätze) hat auch begriffen, was ich weiter oben zu den fließenden Übergängen geschrieben habe. Ich könnte noch eine Reihe weiterer Benutzer nennen, mit denen ich immer mal wieder fruchtbare Diskussionen führe. Deine Vorwürfe basieren auf Vorurteilen und verhindern so das gegenseitige Verständnis. So what, wir sollten lieber nicht miteinander diskutieren, da stimmt die Chemie einfach nicht. --Fährtenleser (Diskussion) 07:54, 22. Aug. 2020 (CEST)
- Lerne endlich - endlich !- die Texte die Du anführst auch zu verstehen. Der Text geht auf die Variationsbreite explizit ein. Das kann doch nicht so schwer sein. Mann!--Carolus.Abraxas (Diskussion) 02:00, 22. Aug. 2020 (CEST)
- Hast Du nicht. "Der größte Anteil der genetischen Unterschiede zwischen Menschen befindet sich nicht zwischen, sondern innerhalb der Populationen. Mindestens 90 Prozent der genetischen Unterschiede befinden sich innerhalb lokaler oder eng benachbarter Populationen; die Unterschiede zwischen geografischen Gruppen umfassen höchstens zehn Prozent der genetischen Verschiedenheit" - Das ist das entscheidende Argument und Du hast es übersehen. Weiter:"Trotz erheblich erscheinender morphologischer Unterschiede sind die genetischen Distanzen zwischen den Populationen gering. Sichtbare Unterschiede zwischen Menschen täuschen uns über genetische Differenzen. Einige wenige Merkmale überbewerten wir nur deshalb, weil sie besonders auffallen. Der „Typus“ ist ein schlechter Wegweiser zu genetischen Unterschieden". Der Text taugt sonst insgesamt nicht viel, er ist dementsprechend auch von einem Didaktiker geschrieben. Aber das hat er wenigstens benannt und Du hast es übersehen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:21, 22. Aug. 2020 (CEST)
- Wenn du denkst, ich wäre blöd: Falsch! Du erzählst mir nichts Neues. Aber das gehört nicht in diesen Artikel, sondern steht z.B. bei Unterart#Unterart in der Anthropologie und nochmals in Rassentheorie#Kritik und Überwindung (übrigens mit der Kritik von Anthony W. F. Edwards). Mir ist es wichtig, dass „Hinz und Kunz“ das begreifen und da eignen sich die fließenden Übergänge einfach mehr als das Thema Genetische Unterschiede in und zwischen Populationen. Insofern sehe ich keinen Grund, den Satz: Die sichtbaren Unterschiede von Menschen aus verschiedenen Kontinenten führen nicht zu objektiv abgrenzbaren Gruppen, weil die Übergänge meist fließend sind. zu verändern. ... Eigentlich wollte ich nicht mehr mit dir diskutieren. --Fährtenleser (Diskussion) 13:02, 22. Aug. 2020 (CEST)
- Das von Benutzer:Fährtenleser angeführte Argument ist nach wie vor valide. Ein geringer genetischer Unterschied zwischen Taxa würde ggf. zur Typisierung ausreichen, wenn damit eine systematische Abgrenzung möglich wäre. Entsprechende Verhältnisse sind bei vielen Unterarten in der Zoologie zu erschließen, deren Areale häufig erst nacheiszeitlich gebildet sind (d.h. ein geringes Alter der Taxa) und deren genetische Unterschiede, würde man sie genauso intensiv untersuchen wie den Menschen, auch nicht überwältigend sein werden. Häufig werden Unterarten nach Färbungsmerkmalen differenziert, dafür reicht eine Handvoll Gene, im Extremfall ein Gen, während die Varianz innerhalb der Subtaxa vermutlich überwältigend (oft viel größer als beim, recht uniformen, Homo sapiens sein wird. Genau das haben Genetiker (und Autoren, die Genetiker gelesen und teilweise verstanden haben) auf neuerer Grundlage auch beim Menschen versucht, z.B. auf Grundlage der Arbeiten von Noah A. Rosenberg und Kollegen von Anfang der 2000er Jahre. Wenn die Änderungen klinal sind, sind aber auch recht große Unterschiede taxonomisch unbrauchbar, da (zu) viele Individuen und Populationen zurückbleiben, die nicht klassifizierbar wären (eine Hybridzone wäre dabei ein geringes Problem, da sie sekundär wäre). Lesenswert sind m.E. die Aussagen von Forschern wie David Reich, sowohl dazu, dass die Unterschiede ggf. real sind, wie auch dazu, dass sie zur Begründung von Rassenkonzepten unbrauchbar sind.--Meloe (Diskussion) 16:02, 22. Aug. 2020 (CEST)
- Na, da liest Du mehr in Fährtenleser hinein als da ist. Überlege mal ob das was Du gerade ausgeführt hast sich verkürzen lässt in ein schnödes "führen nicht zu objektiv abgrenzbaren Gruppen, weil die Übergänge meist fließend sind." Die Extreme ließen sich dann nämlich sehr wohl u sehr gut abgrenzen. Er hat ja auch noch ein "meist fließend" eingebaut. Also nicht immer? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:18, 22. Aug. 2020 (CEST)
- Genauer geht immer. In der Einleitung ist eine kurze Bezeichnung zu bevorzugen, wann immer das möglich ist. Am "meist" ist Benutzer:Fährtenleser unschuldig. Das hat Benutzer:NichtA11w1ss3nd in den Artikel reingeprügelt (vgl. den Diskussionsstrang dazu hier weiter unten).--Meloe (Diskussion) 17:22, 22. Aug. 2020 (CEST)
- Es ist sinnentstellend ungenau. Schlimmer, es ist das was Rassisten immer bei Konzepten wie Rassereinheit voraussetzten, die Möglichkeit ("Gefahr") von Übergängen. Dagegen half dann nur eine besonders rigide Abgrenzung nach den reinen Typen die optisch aufzeigbar waren. Als ob irgendein Rassist mit den Graubereichen wirkliche Schwierigkeiten gehabt hätte u damit dass nicht klassifizierbare Populationen übrigbleiben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:42, 22. Aug. 2020 (CEST)
- Rassisten benötigen keine Logik. Ihnen reicht der blanke Augenschein, den sie dann als gesunden Menschenverstand verkaufen wollen. Da der Rassismus keine logische Basis hat, ist es Zeitverschwendung, mit Rassisten zu argumentieren. In diesem Artikel geht es um das Konzept der Rassen, als wissenschaftliche Hypothese der Biologie und Anthropologie. Das war lange Zeit nicht nur ernstzunehmende Wissenschaft, es war der Mainstream. Dass reale Fakten als Argumente von Rassisten verwendet werden können, ändert ggf. nichts daran, dass es sich um reale Fakten handelt, wenn es denn welche sind. Das Problem der Rassen innerhalb der Biologie ist abseits der Menschenrassen überwiegend terminologisch gelöst worden, d.h. die entsprechenden Einheiten werden weiter erforscht, aber der diffuse und weltanschaulich vorbelastete Terminus Rasse wird dafür vermieden. Beim Menschen liegen die Dinge anders. Hier sind die entsprechenden Rassentheorien (soweit sie überhaupt wissenschaftlich waren) schlicht faktisch falsifziert und widerlegt worden. Intelligente Rassisten (die gibt es leider) haben lange gemerkt, dass Lewontins Argument nicht die Existenz von Rassen ausschließt, sondern nur ggf. deren Bedeutung relativieren würde. Wenn genetic clustering tatsächlich einen Stammbaum mit unterscheidbaren Subpopulationen liefert, wäre es möglich, diese als "Rassen" zu bezeichnen. Diese Terminologie wäre allerdings hochgradig irreführend, da diese Cluster mit den traditionellen Rassenkonzepten buchstäblich nichts zu tun haben. Wenn Unterschiede als Merkmale zur Klassifizierung von Populationen eingesetzt werden könnnten, ist es kein Gegenargument, dass diese Unterschiee vergleichsweise gering sind. Die Hypothese ist aber dadurch zu widerlegen, dass die Genetik der Populationen keine Baumstruktur ergibt. Damit gehören (zu) viele Individuen gleichzeitig verschiedenen Clustern an, die Cluster erscheinen, verändern sich und verschwinden wieder, je nachdem, mit welchen Parametern das Modell betrieben wird. Damit ist alles Übergang und nichts mehr Typus, die Typen selbst sind genauso Übergang wie die (nur scheinbaren) Übergänge zwischen ihnen. Damit ist dem ganzen Unterfangen empirisch der Boden entzogen. Wenn es doch möglich wäre, irgendwo eine Baumstruktur nachzuweisen, könnte es, genauso empirisch, wieder eingesetzt werden. Klassische Rassenideologen wie die Vertreter der "Breslauer Schule" konnten ihren impliziten Rassismus jederzeit mit dem Fehlen abgrenzbarer Gruppen in Einklang bringen, ihre Methode der "Typenschau" erkannte unfehlbar den Anteil des höherwertigen nordischen Bluts in jedem Individuum. Aber selbst dass setzte die Existenz von, unvermischten, Trägern des nordischen Bluts irgendwo voraus. Dummerweise sind solche reinen Typen in der realen Welt nicht aufzufinden, die "nordischen" Skandinavier gehen genauso auf, nicht einmal besonders alte, Mischungsvorgänge zurück wie alle anderen Populationen. Alles ist "Mischung", nicht ist Typus, auch die Komponenten der Mischung gehen auf, noch ältere, Mischungsvorgänge zurück, sagt die Empirie. Damit haben wir nicht viele Populationen (im genetischen Sinne), sondern real nur eine, mit gewissen drift- oder selektionsgesteierten klinalen Merkmalen. Das ist m.E. das logische Problem der Rassentheorien. Dass die Unterschiee gering sind, damit könnte sie leben.--Meloe (Diskussion) 18:21, 22. Aug. 2020 (CEST)
- Na wenn alles Übergang ist dann ist die Formulierung :"Weil es Übergänge gibt" ja als irreführnd entlarvt. Es ist ein Riesenunterschied ob es ein einziges Kontinuum gibt oder eben diverse Übergänge. Zwischen Alles fließt und häufig fließt etwas ist ein kategorischer Unterschied. Jede Formulierung die das erste sagen will sollte nicht so klingen wie die zweite. Was die Cluster betrifft: David Reich könnte zu einer Art Rassebegriff - die Bezeichnung sollte er allerdings um Himmels willen vermeiden - zurückkehren oder erstmals vordringen. Es müssen möglw. keine Stammbäume nachgewiesen werden sondern nur statistische, volatile Häufungen. Das wird die nächsten Jahre zu beobachten sein, Reich ist ja noch einigermaßen jung.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:58, 23. Aug. 2020 (CEST)
- Rassisten benötigen keine Logik. Ihnen reicht der blanke Augenschein, den sie dann als gesunden Menschenverstand verkaufen wollen. Da der Rassismus keine logische Basis hat, ist es Zeitverschwendung, mit Rassisten zu argumentieren. In diesem Artikel geht es um das Konzept der Rassen, als wissenschaftliche Hypothese der Biologie und Anthropologie. Das war lange Zeit nicht nur ernstzunehmende Wissenschaft, es war der Mainstream. Dass reale Fakten als Argumente von Rassisten verwendet werden können, ändert ggf. nichts daran, dass es sich um reale Fakten handelt, wenn es denn welche sind. Das Problem der Rassen innerhalb der Biologie ist abseits der Menschenrassen überwiegend terminologisch gelöst worden, d.h. die entsprechenden Einheiten werden weiter erforscht, aber der diffuse und weltanschaulich vorbelastete Terminus Rasse wird dafür vermieden. Beim Menschen liegen die Dinge anders. Hier sind die entsprechenden Rassentheorien (soweit sie überhaupt wissenschaftlich waren) schlicht faktisch falsifziert und widerlegt worden. Intelligente Rassisten (die gibt es leider) haben lange gemerkt, dass Lewontins Argument nicht die Existenz von Rassen ausschließt, sondern nur ggf. deren Bedeutung relativieren würde. Wenn genetic clustering tatsächlich einen Stammbaum mit unterscheidbaren Subpopulationen liefert, wäre es möglich, diese als "Rassen" zu bezeichnen. Diese Terminologie wäre allerdings hochgradig irreführend, da diese Cluster mit den traditionellen Rassenkonzepten buchstäblich nichts zu tun haben. Wenn Unterschiede als Merkmale zur Klassifizierung von Populationen eingesetzt werden könnnten, ist es kein Gegenargument, dass diese Unterschiee vergleichsweise gering sind. Die Hypothese ist aber dadurch zu widerlegen, dass die Genetik der Populationen keine Baumstruktur ergibt. Damit gehören (zu) viele Individuen gleichzeitig verschiedenen Clustern an, die Cluster erscheinen, verändern sich und verschwinden wieder, je nachdem, mit welchen Parametern das Modell betrieben wird. Damit ist alles Übergang und nichts mehr Typus, die Typen selbst sind genauso Übergang wie die (nur scheinbaren) Übergänge zwischen ihnen. Damit ist dem ganzen Unterfangen empirisch der Boden entzogen. Wenn es doch möglich wäre, irgendwo eine Baumstruktur nachzuweisen, könnte es, genauso empirisch, wieder eingesetzt werden. Klassische Rassenideologen wie die Vertreter der "Breslauer Schule" konnten ihren impliziten Rassismus jederzeit mit dem Fehlen abgrenzbarer Gruppen in Einklang bringen, ihre Methode der "Typenschau" erkannte unfehlbar den Anteil des höherwertigen nordischen Bluts in jedem Individuum. Aber selbst dass setzte die Existenz von, unvermischten, Trägern des nordischen Bluts irgendwo voraus. Dummerweise sind solche reinen Typen in der realen Welt nicht aufzufinden, die "nordischen" Skandinavier gehen genauso auf, nicht einmal besonders alte, Mischungsvorgänge zurück wie alle anderen Populationen. Alles ist "Mischung", nicht ist Typus, auch die Komponenten der Mischung gehen auf, noch ältere, Mischungsvorgänge zurück, sagt die Empirie. Damit haben wir nicht viele Populationen (im genetischen Sinne), sondern real nur eine, mit gewissen drift- oder selektionsgesteierten klinalen Merkmalen. Das ist m.E. das logische Problem der Rassentheorien. Dass die Unterschiee gering sind, damit könnte sie leben.--Meloe (Diskussion) 18:21, 22. Aug. 2020 (CEST)
- Es ist sinnentstellend ungenau. Schlimmer, es ist das was Rassisten immer bei Konzepten wie Rassereinheit voraussetzten, die Möglichkeit ("Gefahr") von Übergängen. Dagegen half dann nur eine besonders rigide Abgrenzung nach den reinen Typen die optisch aufzeigbar waren. Als ob irgendein Rassist mit den Graubereichen wirkliche Schwierigkeiten gehabt hätte u damit dass nicht klassifizierbare Populationen übrigbleiben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:42, 22. Aug. 2020 (CEST)
- Genauer geht immer. In der Einleitung ist eine kurze Bezeichnung zu bevorzugen, wann immer das möglich ist. Am "meist" ist Benutzer:Fährtenleser unschuldig. Das hat Benutzer:NichtA11w1ss3nd in den Artikel reingeprügelt (vgl. den Diskussionsstrang dazu hier weiter unten).--Meloe (Diskussion) 17:22, 22. Aug. 2020 (CEST)
- Wenn du denkst, ich wäre blöd: Falsch! Du erzählst mir nichts Neues. Aber das gehört nicht in diesen Artikel, sondern steht z.B. bei Unterart#Unterart in der Anthropologie und nochmals in Rassentheorie#Kritik und Überwindung (übrigens mit der Kritik von Anthony W. F. Edwards). Mir ist es wichtig, dass „Hinz und Kunz“ das begreifen und da eignen sich die fließenden Übergänge einfach mehr als das Thema Genetische Unterschiede in und zwischen Populationen. Insofern sehe ich keinen Grund, den Satz: Die sichtbaren Unterschiede von Menschen aus verschiedenen Kontinenten führen nicht zu objektiv abgrenzbaren Gruppen, weil die Übergänge meist fließend sind. zu verändern. ... Eigentlich wollte ich nicht mehr mit dir diskutieren. --Fährtenleser (Diskussion) 13:02, 22. Aug. 2020 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gerbil (Diskussion) 14:33, 27. Dez. 2023 (CET)