Diskussion:Raubbau (Bergbau)/Archiv/1

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Raubbau

"Streng genommen kann man bereits von Raubbau sprechen, wenn der Bergbautreibende die erforderlichen Untersuchungstätigkeiten oder die nötigen Ausrichtungsarbeiten vernachlässigt."

Das würde bedeuten, das der gesamte Altbergbau Raubbau war. Untersuchungen der Lagerstätte waren bis ins 19. Jahrhundert nicht üblich. Es wurde nach Erz gesucht und die aufgefundenen Vererzungen abgebaut. Es wurden auch keine Rücklagen gebildet, sondern die Gewinne zu 100% ausgeschüttet. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 12:31, 23. Jul. 2013 (CEST)

Steht nunmal so im Fritsche, da kann man nix machen. Was Deine Anmerkungen betrifft. Du solltest erst einmal den Satz davor genauer lesen. "Ob ein Abbau als Raubbau eingestuft werden kann oder nicht, ist vom jeweiligen Stand der Bergtechnik, der Aufbereitungstechnik und der Ertragslage abhängig." Das sagt doch wohl schon alles aus, es hängt von den drei Faktoren Bergtechnik, Ertragslage und Aufbereitungstechnik ab ob man von raubbau sprechen aknn oder nicht. Zunächst mal zu den Untersuchungstätigkeiten. Auch im Altbergbau war es üblich zunächst einmal nach einer Erzader zu schürfen, anschließend diesen Fund beim Bergmeister anzuzeigen und die Bauwürdigkeit anhand einer Erzstufe nachzuweisen. Das steht übrigens so im Agricola. Nachdem der Abbau genehmigt worden war, waren auch die alten Bergleute gezwungen nach den Regeln der Bergmannskunst und unter bedacht der Nachhaltigkeit die Erzader soweit wie möglich abzubauen. Was das Ausschütten der Gewinne zu 100 Prozent betrifft, bei der früheren Form der Gesellschaft im Bergbau der bergrechtlichen Gewerkschaft war es üblich und auch gesetzlich vorgeschrieben das die Teilhaber auch für die Verluste hafteten. Das war für die beteiligten Gewerken weitaus mit größeren Risiko verbunden als es bei Aktiengesellschaften der Fall war. Und last bu´t not least hing beim frühen Bergbau immer das Bergamt in Form des Schichtmeisters mit drin. Der war schon aus seiner Stellung heraus bedacht darauf zu achten, das kein Raubbau betrieben wurde. --Pittimann Glückauf 13:00, 23. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Pittimann. Ich habe das schon alles gelesen und mir bei der Anfrage schon etwas gedacht. Die alten Bergrechte kenne ich aus dem Kopf. Die von dir beschriebene Anzeige der Bauwürdigkeit beim Bergmeister ist ja nun etwas ganz anderes. Hier geht es ja erst einmal um die Erlangung des Bergrechtes für die jeweilige Grube. Hier wird auch kein Abbau genehmigt, das ist falsch. Mit den gesetzlichen Vorschriften zur Zubußezahlung ist das allerdings so eine Sache. So einfach war es nun mal nicht. Es gibt tausende Beispiele, das Kuxe wegen fehlender Zubußzahlung ins Freie gefallen sind. Der Zwang zur Zahlung der Zubuße bestand nur in soweit, wenn man seine Kuxe behalten wollte. Du berufst dich auf Fritsche. Nicht alles was in den modernen Büchern steht ist auch richtig. Von dieser Vorstellung mußt du dich nun mal trennen. Es kommt immer darauf an wie gründlich die Autoren recherchiert haben und bei wem sie abgeschrieben haben. O.K. Er hat bei Veith abgeschrieben. Dort steht es allerdings etwas ausführlicher. Übrigens ist das Verbot des Raubbaues in jeder alten Bergordnung verankert und oft auch ausführlich beschrieben, was man darunter versteht. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 14:28, 23. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Privoksalnaja, ich möchte mich hier nicht mit Dir über das Bergrecht streiten denn das führt zu nichts. Nur soviel zu Deiner Anmerkung Erlangung des Bergrechts. Wofür sollte eine Verleihung denn notwendig sein? Meinst Du irgendein Bergbaulustiger hätte aus Jux und Dollerei tage- oder wochenlang geschürft, wenn er nicht die Abbaurechte für ein Mineral (egal ob Kohle, Erz etc.) in einem begrenzten Grubenfeld erhalten würde? Damit er aber nicht einfach den Acker des Bauern wahllos durchkämmen konnte, musste er die Bauwürdigkeit anhand einer Erzstufe nachweisen. Es ging letztendlich auch darum, den Schaden dem er Grundbesitzer durch die Abbautätigkeiten zufügte zu begleichen. Aber nun zurück zu dem von Dir bemängelten Satz ....Untersuchungstätigkeiten oder die nötigen Ausrichtungsarbeiten vernachlässigt. Dazu muss man wissen was sind denn nun diese Untersuchungstätigkeiten und nötigen Ausrichtungsarbeiten. Und an diesem Punkt machst Du einen fatalen Fehler bei Deiner Betrachtung des Satzes. Du kopierst die Anforderungen an den heutigen modernen Bergbau 1:1 in die Zeit als man noch mit Schlägel und Eisen gearbeitet hat und das ist nicht möglich. Aus diesem Grund habe ich Dir oben das Beispiel mit der Erzstuffe genannt. Wenn ein Bergmann damals einen Erzgang entblöste und die Erzstuffe abschlug um seine Bauwürdigkeit aufzuzeigen, so waren das die für die damalige Zeit notwendigen Untersuchungstätigkeiten. Was die Ausrichtungsarbeiten betrifft, was wollte man denn in einem 14 X 21 Meter Feld groß für Ausrichtungsarbeiten machen? Du kannst übrigens gerne selber mal recherchieren ob Du inhaltlich mehr über den Raubbau findest, als schon im Text steht. Kannst dann ja in den Artikel reinschreiben in der Bergordnung vom steht das, oin dem Berggesetz steht jenes. --Pittimann Glückauf 20:32, 23. Jul. 2013 (CEST)

Zunächst möchte ich von Privoksalnaja gern wissen, was er damit meinte, dass er sich bei der „Anfrage“ schon etwas gedacht hat. Besonders habe ich nämlich keine Anfrage erkennen können. Sodann möchte ich Pittimann mit seinem Satz zustimmen: Du kannst übrigens gerne selber mal recherchieren ob Du inhaltlich mehr über den Raubbau findest, als schon im Text steht.

Den Artikel hier weiter ausbauen, wenn er dazu noch die entsprechenden Einzelnachweise einfügt, ist niemandem verwehrt. Vielmehr ist das sogar erwünscht. Weniger bin ich aber darüber begeistert, wenn die Diskussionsseiten länger sind als der eigentliche Artikel und es in der Hauptsache um das Streiten um des Kaisers Bart geht. Oft verläuft das auch nach dem Muster, wie es Hanns Dieter Hüsch von den Menschen vom Niederrhein sagte: „Sie wissen nichts, sie können aber alles erklären!“ Glückauf --der Pingsjong (Diskussion) 21:18, 23. Jul. 2013 (CEST)

Jungs, nun haltet mal den Ball flach. Es ist doch eine altbekannte Tatsache, daß durch die Einführung moderner Definitionen frühere Vorgänge in einem anderen Licht erscheinen als zu ihrer Zeit. Denkt mal ans Strafrecht. Und weiterhin bleibt festzustellen, daß die Alten sehr wohl untersucht und ausgerichtet haben (im Rahmen der damaligen technischen Möglichkeiten) und man daher den Altbergbau nicht pauschal als Raubbau abqualifizieren kann. Es wird sicher Situationen gegeben habe, wo ohne Rücksicht auf den Fortbestand des Bergwerks die reichen Partien ausgebeutet wurden und alles andere vernachlässigt wurde. Ebenso wie, und das ist vielfach in der Literatur belegt (u.a. Friedrich Wilhelm Heinrich von Trebra: Bergmeister-Leben und Wirken in Marienberg. vom 1. Decbr. 1767 bis Aug. 1779. 1. Auflage. Deutscher Verlag für Grundstoffindustrie, Leipzig 1990, ISBN 3-342-00569-6, S. 625 (Nachdr. [d. Ausg.] Freyberg 1818). ), gerade in der Zeit des Direktionsprinzips auch arme Gänge fortgebaut und große Auffahrungen (z.B. "Goethestolln" am Briccius) zur Untersuchung der Lagerstätte gemacht wurden. Also ich sehe hier wirklich kein Problem. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:57, 23. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Markscheider, ich stimme Dir vollinhaltlich zu, denn ich sehe grundsätzlich auch kein Problem. Und wenn Änderungen oder Ergänzungen angezeigt sind, dann kann man die doch einfach machen und den entsprechenden Einzelnachweis hinzufügen. Nichts weiter hatte ich gemeint und Pittimann auch. Glückauf! --der Pingsjong (Diskussion) 22:47, 23. Jul. 2013 (CEST)

Damit der Artikel wieder größer ist als die dazugehörende Diskussion habe ich ihn heute ergänzt. Ich hoffe dadurch sind dann alle Mißverständnisse aufgeklärt. Glückauf --Pittimann Glückauf 19:18, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich will diese Seite nicht unnötig vergrößern, aber sieht gut aus. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 19:48, 25. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Pittimann, mit Deinen erstklassigen und umfangreichen Ergänzungen des Artikels hast Du deutlich gemacht, was bei WP angesagt ist: Das stetige Verbessern der Artikel bringt nämlich deutlich mehr, als die unsinnige Diskutiererei um des Kaisers Bart. Herzlichen Glückwunsch und Glückauf! --der Pingsjong (Diskussion) 21:23, 25. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 12:28, 25. Jul. 2019 (CEST)