Diskussion:Rechtsstaatsbegriff

Zur Artikel-Neufassung und Teilung

1. Dieser Artikel ist eine fast komplette Neufassung der Einleitung und des historischen Teils des alten Artikels Rechtsstaat (Stand 29.11.2010).

Die Begründungen zu meinen Streichungen und Ergänzungen, die ich dabei gegenüber der alten Artikel-Version vorgenommen habe, finden sich auf der Diskussion-Seite zu dem alten Artikel.

2. Die Teilung des (übearbeiteten) alten Artikels beruht zum einen auf einer Vereinbarung im Portal Recht auch, ähnliche und sogar gleich genannte Rechtsinstitute jeweils länder-spezifisch darzustellen (http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Recht#Was_hei.C3.9Ft_.22Artikel_.C3.BCber_Rechtsthemen_.5B....5D_in_nationale_Einzelartikel_auf.5B....5Dspalten.22.3F).

Zum anderen beruht die Teilung auf dem Umstand, daß der Dtld.-Teil im Zuge der Neubearbeitung ziemlich lang geworden war und es vielleicht LeserInnen-Interessen entgegenkommt, die historischen und die gegenwarts-bezogenen Informationen separat zu präsentieren.

Die Angaben im Abschnitt "Literatur" werde ich kurzfristig noch besser der nunmehr begriffsgeschichtlichen Ausrichtung des Artikels anpassen. --Jewgenia 23:06, 13. Dez. 2010 (CET)

Unterstützungsbedarf bei der Weiterbearbeitung

(Das folgende sind Auszüge aus der Diskussionsseite zu dem alten, damals noch ungeteilten Artikel.)

Bähr

Was die - in der alten Artikel-Fassung unbelegt behauptete - Bezugnahme Bährs auf Kurhessen anbelangt, heißt es jetzt: "Dabei präferierte Bähr eine Übertragung der Kontrolle an die bereits bestehende ordentliche Gerichtsbarkeit (womit er sich wohl an der Bestimmung in § 35 II der landständischen 1831er Verfassung seines kurhessischen Heimatstaates orientierte)," + FN mit Zitat der Norm. - Das müßte aber bei Bähr mal nachgeschlagen werden! --Jewgenia 23:06, 13. Dez. 2010 (CET)

Textverschiebungs-Option

Option zur Textverschiebung: Vielleicht sollten die Ausführungen zum Thema "Rechtsstaat und Positivismus" besser in den Abschnitt „Geschichtliche Entwicklungsetappen“ und dort in den Unterabschnitt "Gab es eine Etappe der Formalisierung des Rechtsstaats-Konzeptes?" verschoben werden. Dadurch ließe sich eine gewisse Redudanz des Textes vermeiden.

Andererseits ist das Thema ja auch wichtig genug, um es relativ weit vorne und auf oberster Gliederungsebene (und nicht später als Unterabschnitt) zu behandeln.--Jewgenia 23:06, 13. Dez. 2010 (CET)

Hans Scharoun

Weiß einer/eine, ob es sich bei dem Mit-Herausgeber Hans Scharoun der Festschrift für den SPD-Juristen Adolf Arndt um den gleichnamigen Architekten handelt? Falls ja, könnte der Name noch mit einem Wikilink versehen werden. --Jewgenia 23:06, 13. Dez. 2010 (CET)

Hervorhebungen

Falls auffällt, daß irgendwo in den FN noch Hinweise auf Original- oder hinzugefügte Hervorhebungen sind, diese im Text aber fehlen, dann dies bitte hier vermerken, damit ich Hv. nachtragen kann. --Jewgenia 23:06, 13. Dez. 2010 (CET)

Weitere Perspektiven bzgl. Dtld.

Ich denke, nach der Teilung ist der Deutschland-Text ganz gut gelungen, was vor allem noch gemacht werden könnte, wären m.E. vier Dinge:

a) In den historischen Teil könnte ein Abschnitt "Rechtsstaat avant la lettre" eingefügt werden, um auf die Autoren/Texte, die üblicherweise als 'Rechtsstaatler' bzw. Rechtsstaats-Vorläufer beansprucht werden, aber das Wort "Rechtsstaat" noch nicht verwandeten, einzugehen.

b) Die herrschenden Formalisierungs-These und die Kritik daran ist bisher - gem. der Vorlage der alten Artikel-Version - nur anhand von Julius Stahl dargestellt.

Das könnte für das Kaiserreich noch mit Mayer, Jellinek und Thoma vorgesetzt werden, wo die Formalisierungs-These m.E. nicht ganz so an den Haaren herbeigezogen ist, wie im Falle von Stahl.

c) Und es könnte noch genauer auf die Debatten in der Weimarer Zeit eingegangen werden. Aber soweit ich sehe, waren das eher Schlachten um die positivistische oder anti-positivistische Interpretation bestimmter Normen, als daß in diesen Schlachten bereits das Wort "Rechtsstaat" (als allgemeines 'Label') eine so große Rolle gespielt hätte (auch wenn es Carl Schmitt gerne beansprucht hat).

d) Es könnten noch einige der nationalsozialistischen Berufungen auf den Rechtsstaat vorgeführt werden.

Was für einen separaten Artikel eine sehr nützliche Arbeit wäre, wäre die Verwendung von "Rechtsstaat" außerhalb der juristischen Fachdiskussion, sondern vielmehr als politisches Schlagwort in der Geschichte der Bundesrepublik darzustellen. Das wäre aber, wenn ich recht sehe, regelwidrige Theoriefindung. Bei Kunig gibt es einen kurze Abschnitt, in dem ein paar Beispiele aus der damaligen Zeit (knapp) vorführt werden. Aber umfangreiche Arbeiten dazu, die zumal auch die letzten 25 Jahre berücksichtigen, gibt es meines Wissens nicht. Aber vielleicht mag dazu ja mal jemand ein diskursanalytisches Forschungsprojekt machen... --Jewgenia 23:06, 13. Dez. 2010 (CET)

Andere Länder

Was ich bei Gelegenheit noch machen könnte, wären eher kurze Artikelchen (im Stile es Schweiz-Teils/-Artikels) jedenfalls zu Spanien, Portugal, Österreich und Polen. In der engl. Wikipedia erscheint mir im Artikel en:Rechtsstaat (jedenfalls bis zu der Passage zu Buchanan) der Abschnitt zu Rußland plausibel; aber der ist nicht belegt und ich weiß es nicht. --Jewgenia 23:06, 13. Dez. 2010 (CET)

Lemma

Ohne etwas zu den Artikelteilungen sagen zu wollen: das Lemma mit zwei hintereinandergeschalteten Klammern ist mehr als unglücklich. Wenn überhaupt, wäre Rechtsstaat (Deutschland, Wort- und Begriffsgeschichte) sinnvoll. --Ghghg 08:41, 15. Dez. 2010 (CET)

Ja, ist vollkommener Mist, siehe unten. --Benatrevqre ^…?! 21:42, 18. Mai 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 21:13, 12. Aug. 2016 (CEST)

Drei Teil-Belege für unbelegten Text aus der alten Fassung (29.11.2010) nachgeliefert

Ich habe noch drei Einzelnachweise für Text, den ich modifiziert aus der alten Fassung übernommen hatte, der dort aber unbelegt war, eingefügt:

1. Zu dieser Passage aus der alten Artikel-Fassung (die bei mir wegen des Anschlusses an davorstehendem Text leicht umformuliert ist): "Der Rechtsstaat wurde formalisiert, er wurde zu einem gesetzespositivistischen, formellen Begriff ('Gesetzesstaat'). Durch die Herrschaft der Gesetze, allgemeiner und bestimmter Rechtssätze, sollte erreicht werden, dass das staatliche Handeln vorhersehbar, berechenbar und durch unabhängige Gerichte kontrollierbar war."

diese beiden Zitate: „Die Verfassung wurde [im Kaiserreich] zum Verfassungsgesetz formalisiert. Der Rechtsstaat wurde im wesentlichen als Gesetzesstaat verstanden.“ (Ulrich Karpen) und "Alles staatliche Handeln ist an das Gesetz gebunden (Rechtssicherheit), vor dem Gesetz sind alle Bürger gleich (Rechtsgleichheit), unabhängige Gerichte schützen die Bürger vor willkürlichen Eingriffen des Staates (Rechtsschutz)." (Horst Pötzsch / BPB) - besser wäre freilich ein Zitat, in dem auch "allgemeiner und bestimmter Rechtssätze" und "berechenbar" wörtlich vorkommt.

und

2. zu: "Die Begrenzung der Staatsgewalt durch das Rechtsstaatsprinzip habe sich ursprünglich in der formellen Betrachtung des Rechtsstaats erschöpft."

dieses Zitat von Rudolf Wassermann: "Der altliberale, bürgerliche Rechtsstaat war ein 'Gesetzesstaat' gewesen, der sich damit begnügt hatte, für das Handeln der als frei vorgestellten Individuen den Rahmen zu setzen. Auf dem realen Hintergrund der bürgerlichen Gesellschaft jener Zeit glaubte man damals Staat und Gesellschaft als getrennte Sphären definieren und zur Bändigung der Staatsmacht auf das Prinzip der Gesetzmäßigkeit vertrauen zu können." - Auch dieses Zitat ist noch nicht optimal, weil sich nur erschließen läßt, daß es sich (auch) auf die frühsten Vertreter des Rechtsstaats-Konzeptes bezieht (siehe dazu die fragliche FN).

Wäre also schön, wenn die Person, die alte Fassung geschrieben hatte oder andere Sachkundige noch hunderprozentig passende Einzelnachweise einfügen könnten. --Jewgenia 18:10, 15. Dez. 2010 (CET)

Änderung durch Infracent: 'in diesem Sinne sei' statt "ist"

Neu: "Für diesen ist in diesem Sinne charakteristisch, dass durch die Herrschaft der Gesetze, allgemeiner und bestimmter Rechtssätze, erreicht werden soll, dass das staatliche Handeln vorhersehbar, berechenbar und durch unabhängige Gerichte kontrollierbar sei."

statt alt: "Für diesen ist charakteristisch, daß durch die Herrschaft der Gesetze, allgemeiner und bestimmter Rechtssätze, erreicht werden soll, daß das staatliche Handeln vorhersehbar, berechenbar und durch unabhängige Gerichte kontrollierbar ist". -

Meinetwegen - ich hatte den Indikativ aus der alten Fassung stehen lassen, weil mir schien, daß die Definition/Beschreibung unumstritten sei, nur nicht die Bewertung des beschriebenen Phänomens. - Aber meinetwegen auch so. --Jewgenia 22:38, 15. Dez. 2010 (CET)

Lemma

ist hoffentlich nicht euer Ernst? Und das Bebildern von Einzelnachweisen finde ich mindestens ebenso sagenwirmal innovativ. --Janneman 18:35, 12. Jan. 2011 (CET)

Bilder unter Einzelnachweisen machen keinen Sinn. Und Zitate sind zu kennzeichnen. --House1630 (Diskussion) 10:53, 31. Jul. 2016 (CEST)

Das Lemma ist Mist! --Benatrevqre ^…?! 21:42, 18. Mai 2011 (CEST)

Ein Artikel wird mit der zugehörigen Forschung beschrieben, das zugehörige Lemma hat diese Forschung aber nicht im Titel zu erwähnen. Das ganze wird derzeit bei Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Lemma_des_Grauens_I und II diskutiert. Ich verschiebe mal auf Rechtstaatsbegriff. Die aktuelle Forschung ist beim Rechtsstaat, auf den sollte auch verlinkt werden. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 09:57, 27. Mai 2015 (CEST)

"die deutsche Wort- und Begriffsgeschichte von „Rechtsstaat“ bis zum Nationalsozialismus" ? Was soll dieser Kommentar am Anfang? Wird das konsequent durchgehalten? Ich habe da meine Zweifel. --House1630 (Diskussion) 10:43, 31. Jul. 2016 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 21:14, 12. Aug. 2016 (CEST)

Gliederung und Aufbau

Die langatmigen Ausführungen aus Litteratur der Staatslehre von Johann Wilhelm Placidus können gekürzt bzw. in den Artikel zu seiner Person ausgelagert werden. Es gibt sicher Fans von Placidus, die das gerne machen. --House1630 (Diskussion) 10:57, 31. Jul. 2016 (CEST)