Diskussion:Relativitätsprinzip

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Ereignisse und Definition

Hallo Mschcsc, habe mir erlaubt "Ereignisse" zu entfernen. Es gibt doch keine Relativgeschwindigkeit zwischen Ereignissen, oder wie war das gemeint? Ferner habe ich die heute übliche Definition in die Einleitung geschrieben. Das Original von Galilei wird ja heute eher selten formuliert. In der englischen WP wird es z. B. nicht mal erwähnt. --Wolfgangbeyer 01:22, 12. Jul. 2007 (CEST)

Begriffsverwirrung

In der Literatur ist manchmal nur vom Realtivitätsprinzip die Rede, aber auch eine Unterscheidung zwischen Galileischem und Einsteinschem R. taucht auf. Zur weiteren Verwirrung heißt das Galileische R. auch manchmal das Newtonsche R. Kann da mal ein Fachmensch Klarheit schaffen? (nicht signierter Beitrag von 88.64.67.19 (Diskussion | Beiträge) 22:10, 17. Okt. 2007 (CEST))

Allgemeines Relativitätsprinzip

Was dazu in dem Artikel steht ist ja ziemlich dünn:

Während das spezielle Relativitätsprinzip nur für gleichförmig bewegte Inertialsysteme gilt, führte Einstein die Forderung ein, dass alle Bezugssysteme (egal ob beschleunigt oder unbeschleunigt) gleichbereichtigt sein müssen. In der Allgemeinen Relativitätstheorie ist diese Forderung erfüllt.

Die gesamte Formulierung ist reichlich unklar. Es soll vielleicht erst einmal geklärt werden, was Inertialsysteme sind. Völlig unklar ist was gleichförmig bewegte Systeme sind, da kein absolut ruhendes Bezugssystem gibt, kann eine Bewegung nur relativ zu einem Bezugssytem angegeben werden. Allerdings ist eine beschleunigte Bewegung relativ zu einem Intertialsystem in jedem Intertialsystem beschleunigt. Auch was gleichförmig genau bedeuted, gemeint ist wohl eine geradlinige Bewegung mit konstanter Geschwindigkeit, ist nicht wirklich klar. Ich denke das Relativitätsprinzip gilt auch für zwei Nicht-Inertialsysteme, die sich mit konstanter Geschwindigkeit relativ zu einander bewegen, da in beiden Systemen die gleichen Scheinkräfte auftreten. Nicht klar ist aber was eine beschleunigtes oder unbeschleunigtes Bezugssytem ist. Gemeint ist wohl beschleunigt oder unbeschleunigt relativ zu einem Inertialsystem. In einem relativ zu einem Interialsystem beschleunigten System gelten jedoch eindeutig nicht die gleichen physikalischen Gesetze, sondern es treten Scheinkräfte auf, die es erlauben Inertialsysteme von Nicht-Inertialsystemen zu unterscheiden (siehe Foucaultsches Pendel und Corioliskraft in Tiefdruckgebieten). Ob Albert Einstein dies forderte oder nicht, jedenfalls gelten in beschleunigten Systemen - im Bezug auf ein Intertialsystem - nicht die gleichen physikalischen Gesetze wie in unbeschleungten. --84.59.249.217 19:55, 11. Aug. 2008 (CEST)

Betreffend die Logik in der Einleitung:

Jemand schreibt in der Einleitung: " Bewegungen der Körper relativ zu anderen Körpern, nicht jedoch die Bewegungen der Körper relativ zu einem bevorzugten Bezugssystem festgestellt werden."

Feststellen heißt messen?

Relativ zu einem Bezugssystem (BS) messen? Sommerfeld: "BS ist raum-zeitliches Gebilde, rechtwinkliges Koordinatensystem x,y,z und eine Zeitskala" Das BS muss irgendwo und irgendwann an einem physikalischen Objekt fixiert sein, damit es physikalisch (für Messungen) nutzbar wird. Damit sind Relativbewegungen prinzipiell gegen ein BS (weil de facto gegen dessen Fixkörper) messbar.

Entscheidend ist beim Relativitätsprinzip (RP) nicht etwa das Dürfen, sondern das Können: Wenn man nur zwei Objekte A und B samt einer Bewegung v zwischen A und B hat, dann kann man nicht anders als zu sagen v(A,B) ist eine zweistellige Relation, weder A noch B bewegen sich, sondern die Bewegung spielt sich zwischen A und B ab.

Wenn man nun mehrere Objekte, A, B und C hat, muss man -ohne BS- mit v1(A,B), v2(A,C) und v3(B,C) ständig umrechnen, daher ist die Wahl eines Referenzobjekts, z.B. B zweckmäßig: v1(A,B), v3(C,B). Wie man leicht erkennen kann, ginge dabei v1(A,C) verloren, da mangels B-Referenz nicht darstellbar. So kann im BS nicht der Abstand skalar zwischen den Objekten erfasst werden, sondern es muss deren Orientierung (Lage) zeitabhängig erfasst werden, um den Abstand (samt Veränderung) daraus abzuleiten.

Die entscheidende Frage lautet: Ist die Verwendung eines BS verträglich mit dem Relativitätsprinzip?

Wenn ein BS nicht mit dem RP zu vereinbaren ist, wie es in der Einführung steht, hätte Einstein falsch gelegen. Er hätte schreiben müssen: “Die Gesetze (,nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern,) dürfen nicht auf einzelne Teilsysteme (von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Systeme) bezogen werden.” (nicht signierter Beitrag von 188.107.173.169 (Diskussion) 21:59, 29. Jun. 2014 (CEST))

Vorsicht Nonsens in der Definition

Das heißt, es können nur die Bewegungen der Körper relativ zu anderen Körpern, nicht jedoch die Bewegungen der Körper relativ zu einem bevorzugten Bezugssystem festgestellt werden.

Erklärungen sollten nicht in sich widersprüchlich sein: Bewegungen der Körper relativ zu anderen können festgestellt werden, also auch in einem Euler-System, das im Schwerpunkt eines Körpers aufgehängt ist! (nicht signierter Beitrag von 88.69.136.63 (Diskussion) 15:10, 4. Okt. 2015 (CEST))

Galilei oder Huyghens? Weiß da jemand mehr?

Oft findet man die Formulierung, Galilei habe als Erster das Relativitätsprinzip formuliert, (so auch im Galilei-Artikel). IMHO leicht irreführend, denn ein Prinzip wurde hier gar nicht formuliert, sondern eine Beobachtung verallgemeinert. Der Text bei Galilei (1632) heißt: "Nun lasst das Schiff mit jeder beliebigen Geschwindigkeit sich bewegen: Ihr werdet — wenn nur die Bewegung gleichförmig ist und nicht hier- und dorthin schwankend — bei allen genannten Erscheinungen nicht die geringste Veränderung eintreten sehen. Aus keiner derselben werdet Ihr entnehmen können, ob das Schiff fährt oder stille steht." Dies ist als Erfahrungstatsache formuliert, während ein Prinzip die Grundlage einer logischen Ableitung sein solltte. Galilei benutzt diese Feststellung lediglich (soweit ich weiß) dazu, Einwände gegen die Bewegung der Erde abzuwehren.

Für die Nutzung als Prinzip wäre Huyghens der richtige Urheber. 1656 in The Motion of Colliding Bodies (transl. Richard Blackwell, ISIS 1977) legt er die Prinzipen dar, aus denen er theoretisch (erstmals richtig) die Stoßgesetze ableitet:

Hypothesís Ill: Both the motion of bodies and their equal or unequal speeds must be understood in relation to other bodies considered to be at rest, even if both sets of bodies happen to be involved in some other common motionß As a result, when two bodies collide, then even if each of them is simultaneously subject to some other additional equal motion, they will in no way act on each other with respect to the common motion by which they are each moved. It is as if that additional motion were totally absent. Dazu Blackwells Fußnote 5: "Hypothesis III is, in effect, Huygens' version of the principle of the relativity of motion. The basic notion was of course well known at the time, but Huygens' extensive and detailed use of it as an instrument of analysis is quite distinctive and contributed in large part to his successes in dealing with the problem of collision."

Nun ist "Galileisches Relativitätsprinzip" ein so verbreiteter Begriff, dass ich da natürlich nichts "korrigieren" würde. Aber der Hinweis, dass der Name "Prinzip" erst mit Huyghens gelten kann, wäre angebracht. Da ich gerade keine weitere Literatur zur Hand habe (Szabo, Truesdell, ...?), frage ich hier mal, ob jemand genaueres hierzu weiß. --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:34, 29. Mär. 2023 (CEST)